CitazioneAlberto scrisse:


Il mondo abbonda di sistemi profondi che portano i segni di un lavoro enorme svolto per dar loro forma ed è questo tipo di complessità a dare all universo il suo carattere aperto e a permettere l'esistenza di esseri umani dotati di libero arbitrio. Non c'è un determinismo irregimentato in natura, tutto deve essere aperto a nuove possibilità. 

Molto ben scritto e molto condivisibile e, a mio parere, applicabile sia al mondo fisico che al mondo biologico.

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 08:20:43 AMQuindi attribuisci il libero arbitrio all'ignoranza che abbiamo di tutte le concause?

Rispondo alla domanda rivolta ad Ipazia, poi Ipazia è libera di scrivere, ovviamente. La risposta è no. Il libero arbitrio intanto dovrebbe chiamarsi libera volontà poiché l'arbitrio in italiano ha assunto un significato negativo. Il no invece si giustifica sulla base del fatto che noi siamo "parzialmente liberi di agire" perché abbiamo una struttura neurale complessa, che rende possibile la facoltà di pensare altrimenti, facoltà che si scontra con le nostre abitudini o pattern comportamentali e che non è presente allo stesso modo nei singoli individui, per cui esistono soggetti più o meno liberi di agire. Inoltre come ho già detto, le nostre convinzioni, una volta interiorizzate diventano così forti da diventare vere, poiché il metterle in dubbio ci renderebbe identitariamente fragili e pertanto si può affermare che, nei singoli individui è vero sia il determinismo che la libera volontà o il fatalismo e quella credenza condiziona il nostro agire. Il fatto di non essere totalmente determinati è semplicemente dimostrato dalle diversissime società storiche e contemporanee, organizzate dall'uomo e dagli insegnamenti, miti e credenze che l'uomo ha sviluppato nel corso dei secoli. L'influenza della cultura ha ulteriormente dilatato gli aspetti libero-decisionali dell'uomo, che vede in questi diversi approcci alla vita una necessità/possibilità di scelta. Ulteriore precisazione: ciò non significa che siamo totalmente liberi, anzi direi che è notevolmente più influente la parte deterministica, ma ciò non esclude la compresenza di una libertà di agire che ricade sul singolo, oltre ovviamente alla presenza del terzo fattore condizionante, il caso. Solo sulla casualità e sulla causalità potrebbe essere valida la affermazione che non conosciamo esattamente tutte le variabili e che una volta conosciute saremmo in grado di definire l'agire umano, ma è appunto evidente che quel progetto di definizione causale della casualità e della causalità si scontrerà prima o poi con il corpo e con il cervello di un homo sapiens, le cui reazioni non corrispondono a quelle di un robot e neppure a quelle di un animale più semplice (per quanto anche gli animali, seppure in misura minore, sono dotati di questi meccanismi di risposta "liberi"). Se vogliamo possiamo definire questa parte soggettiva della nostra interpretazione sul palco della vita come un ulteriore strumento di adattabilità all'ambiente. Se proprio volessimo essere deterministi allora dovremmo dire che tutto ciò che ci fa agire, determinismo, libera volontà e caso, sono fondati su un principio deterministico fondante che è l'adattamento all'ambiente finalizzato ad una sopravvivenza ottimale.

Perchè vivi Bob? Non è una contraddizione anche questa? Anzi la madre di tutte le contraddizioni? Eppure vivi. La libera volontà può essere spiegata già attraverso questa ambiguità della condizione umana che ci riguarda tutti. Il principio di non contraddizione non va preso alla lettera quando si parla di filosofia etica, poichè tra l'altro è in grado di distruggere il tema della compassione, che invece credo ti sia caro.

CitazioneQuesta è una contraddizione in termini.
Che può essere superata solo facendo appello a fenomeni trascendenti.
Ovvero coesistono nonostante nel mondo immanente siano incompatibili.

Un po' come affermare che vi sono asini che volano, tanto per dare l'idea.

L'essere umano non è una macchina. Se applichi le stesse teorie che applicheresti ad una macchina avresti ragione. Cartesio pensava che gli uomini fossero macchine, e quindi tendenzialmente eterodeterminati, ma poi si salvava in corner, attraverso l'anima racchiusa nella ghiandola pineale.

Ti faccio un esempio personale. Stamattina ho fatto colazione con il caffelatte, una colazione che per me è una abitudine. Il latte però "casualmente" avrebbe potuto rovinarsi, a causa del gran caldo oppure rovesciarsi sul mio piede mentre lo trasportavo sul tavolo. In entrambi i casi vi è un fattore causale e casuale contemporaneamente, ma nello stesso tempo avrei potuto anche avere l'estro di cambiare tipo di colazione.
Questo per l'economia spicciola. Per quanto riguarda il grande tema, affermare che le scelte siano deterministiche o indeterministiche o caotiche non è spiegabile nè dimostrabile in alcun modo. Se tu ci riuscissi, otterresti subito un posto nell'Olimpo dei grandi scienziati del XXI secolo.
Personalmente ho quindi questa mia convinzione, che mi sembra la più ragionevole di una compresenza di diverse eziologie rispetto all'azione umana, poichè siamo esseri complessi che non possono certo rispondere ad una semplicistica spiegazione causa-effetto. Ciò anche in termini di responsabilità etica. Dobbiamo kantianamente sforzarci di pensarci autonomi perchè solo in questo modo possiamo ritenerci slegati dallo stato di minorità. Oltretutto convincerci di questo, comporta effettivamente delle conseguenze in termini proprio di libera volontà, visto che gli schemi comportamentali si nutrono delle nostre stesse convinzioni. E funziona allo stesso modo anche al contrario: lo stato di minorità  ci viene imposto anche attraverso queste teorie del determinismo che deresponsabilizzano l'umanità perchè ogni strada è già scritta e funzionano come una self fullfilling prophecy. Troppo comodo, caro Bob.
Per certi versi gli esperimenti che tentano di spiegare come la scelta umana sia precedente all'azione , come quelli che usano le tecnologie a FRMi, sono sintomatici di un certo approccio scientifico tradizionale al quale si oppongono fortunatamente altri approcci che uniscono le nuove conoscenze neuroscientifiche, bilanciandole attraverso il riconoscimento che la stessa storia della cultura umana, diventa un fattore che pesa sulle scelte umane. Mi spiace ma non siamo nè animali, nè robot e questo lo dico non per rivendicare anima o regni spirituali in cui non credo, ma perchè dobbiamo fare i conti con la nostra struttura e la nostra storia filogenetica.

Lo dico brevemente perché altrimenti rischiamo di riattivare uno "schema cognitivo". Determinismo, casualità e libera volontà coesistono.

La mia posizione è molto simile alla tua, Dario. L'unica obiezione che ti pongo è quella rispetto all'intelleggibilità delle nostre decisioni tramite risonanza magnetica. Ad esempio questo studio dimostra la stupidità dei ricercatori universitari o la loro intelligenza, se lo fanno in modo manipolatorio:

https://www.focus.it/comportamento/psicologia/scelte-visibili-cervello-prima-volonta

Se invece di chiedere quale immagine scegliere fra quella blu e quella rossa, la domanda fosse stata: "Cosa decidi di fare di fronte alla possibilità di ottenere un posto di lavoro vantaggioso ma in questo modo perderai la tua fidanzata?", vedresti che i tempi di anticipo tramite FMRi, si azzererebbero.
Nella everyday life penso che la seconda domanda sia molto più frequente della scelta di immagini blu o rosse a meno che non siamo infanti alle prese per la prima volta con i colori. Ovviamente alla scienza piace semplificare, perchè solo in questo modo si ottengono risultati ripetibili e verificabili. Peccato che la filosofia e certa psicologia e la stessa religione ci dicono che la semplificazione non porta da nessuna parte, al massimo ad ottenere una cattedra universitaria.

Sul fatto che il denudamento sia solo possibile e non un agito sempre presente sono d'accordo, ma la psicosi da delirio persecutorio non è una schizofrenia in senso stretto anche se fa parte dello spettro schizofrenico. Vengono comunque conteggiati come due categorie distinte i malati da delirio persecutorio e i malati schizofrenici.

Citazione"Ipazia scrisse":

Le tecniche di dominio non sono aut-aut, bensì sinergiche: gorilla e indottrinamento vanno di pari passo fin dai tempi dei faraoni. In una società classista non c'è alternativa ad una composita tecnica di dominio perchè i privilegiati delle classi dominanti conservino il potere di fronte ad una massa maggioritaria di sudditi. La "scienza del capitale" consiste appunto nel sostituire quale strumento egemonico principale un mix di propaganda e ricatti sulla sussistenza, prima di arrivare all'uso dei gorilla. In ciò si differenzia dalle forme precedenti di dominio di classe in cui invece la forza bruta era prevalente sulla dissuasione ideologica, fino alla riduzione in schiavitù e alla deportazione.

Io ripartirei da qui, a fronte delle tante possibilità di discussione. La tesi di Gramsci, a mio parere, era una figura retorica, detta iperbole, per far capire meglio un concetto, ma non credo che lui ritenesse ormai inutile il potere coercitivo dei "gorilla", visto che morì in carcere. Ma il trend è quello che ha esattamente descritto Ipazia. Anche in epoca romana, accanto all'hard power vi era un soft power, estremamente raffinato già allora, al punto che le lingue neoromanze attuali sono uno dei risultati di quel soft-power. Ma aveva un ben altro peso l'hard power, quello che faceva dire ai romani "desertum fecerunt et pacem appellaverunt."
Da allora sono cambiate tante cose. Tutto sommato i diritti umani sono una scoperta dei tempi moderni, che hanno contribuito alla inverosimile sconfitta degli USA in Vietnam. La situazione culturale è radicalmente cambiata, paradossalmente anche grazie alla mitologia americana del west e del self-made-man: la visione dell'uomo nel mondo, non più fatalisticamente legato al "sarà quel che Dio vuole", ma connesso al desiderio di compiere il proprio destino. Fino ad un recente passato, la sacralità di idea di stato-nazione era tale da indurre le vedove a portare la loro fede d'oro sull'altare della patria, per trasformare quell'oro in cannoni. Un'azione che in qualche modo univa, seppur patologicamente, le persone in una collettività. La stessa collettività che è il "gregge" della Chiesa. La possiamo definire "il potere della Tradizione". Oggi al posto della collettività e del richiamo alla tradizione vi è una folla solitaria (Riesman), che ha creduto e crede nel proprio individualismo. L'individualismo però ha bisogno di affermarsi in termini di successo, ricchezza e popolarità. Nel momento in cui queste strade si chiudono e l'ascensore sociale si blocca (come sta ora avvenendo), allora si possono usare sostanzialmente quattro strade (Merton): lotta sociale, indifferenza e marginalizzazione, ricerca del successo attraverso la devianza, continuazione della storia di successo perchè facenti parte delle élite. Su ognuno di questi quadranti però, agisce il tamburo battente della propaganda hollywoodiana, comprensiva anche di una sorta di controhollywood, che se "rende" è comunque un valido ed ulteriore puntello egemonico.
Questo è il quadro, a mio parere. Altrimenti non so spiegarmi questo incosciente andare tutti insieme verso la catastrofe finale, che è proprio dietro l'angolo. Forse come hanno già scritto Bob e Inverno, da quella catastrofe verrà qualcosa di nuovo e di eccitante, ma saranno anni molto duri.

Ridurre tutto a ideologia significa credere che non esiste una realtà "vera" ed oggettivamente giusta. Ceteris paribus corrisponde a ridurre ogni vaccino "solo" a profitto di big pharma o ridurre ogni critica del capitalismo a "sovversivismo comunista", tanto per fare due esempi attinenti a due affezionati forumisti.
Il tema meriterebbe una sua discussione effettivamente. Circoscrivendo la questione alla sola praxis, dando cioè per scontato che la teoria galileiana dei fatti fisici sia sufficientemente epistemologica (nel senso greco del termine), sarebbe interessante capire se esiste una verità "pratica" ovvero applicabile all'etica sociale, oppure se è tutto un rincorrersi di dominati e dominanti che si scambiano di ruolo di tanto in tanto, come credeva Pareto. O altre verità scelte al mercato delle verità.

Ho già scritto che gli eccezionali sviluppi della tecnologia in Occidente sono dovuti all'ipervalutazione degli schematismi dell'emisfero sinistro, che permette di misurare e valutare, classificare e dettagliare, riducendo la nostra capacità di vedere il tutto, ciò che unisce e ci connette in termini empatici, appunto. McGilchrist evidenzia che i due emisferi devono bilanciarsi, senza che uno predomini l'altro. Infatti se dominasse l'emisfero destro, probabilmente la civiltà sarebbe rimasta a livello molto arcaico. Viceversa il dominio dell'emisfero sinistro distrugge il senso della società, facendo credere che ognuno sia una monade, e che possa  vivere in modo indifferente rispetto agli altri, perché protetto dalla tecnologia.

Tanto per sottolineare un fatto biologico (poi la smetto): la divisione in due sessi è semplicemente un metodo ingegnoso per avere una maggiore variabilità genetica e permettere alle specie di sopravvivere meglio alle varianze ambientali. Ciò comporta la possibilità che vi siano individui di quella specie non esattamente definiti in termini dì sessualità. Ciò già a livello biologico (infatti sia maschi che femmine hanno la loro dose di testosterone e di progesterone ripartito e distribuito in modo individuale in relazione ad ogni singolo sistema endocrino). Se poi aggiungiamo le sollecitazioni del complesso sistema culturale umano, l'unica opzione possibile è accettare questo magma, che fa parte della natura e non "moralisticamente" tollerarlo.

Forse hai ragione Alberto, come dire , mi hai preso in castagna😳. Ma a mia difesa posso citare sempre McGilchrist, il quale afferma che il pensiero dell'emisfero sinistro domina e produce una riduzione progressiva della capacità di pensiero della civiltà e in questo modo potrebbe anche lui essere accusato di predomino dell'emisfero sinistro. In effetti far dialogare i due emisferi è tanto difficile quanto essenziale.

Il dibattito in corso verifica "in piccolo", la tesi di McGilchrist, secondo il quale la cultura occidentale ha prediletto l'emisfero sinistro, che è quello della classificazione e della ripartizione in categorie nette e distinte, che a sua volta costruisce le categorie antinomiche, la cui base originaria è la distinzione amico/nemico. Grazie a questa scelta abbiamo ottenuto il grande successo della technè ma ne stiamo ora pagando il prezzo, nel momento in cui le contraddizioni di questo pensiero non riescono più ad essere assorbite dalla natura. L'altro prezzo che abbiamo pagato è stato quello della violenza istituzionale. Difficile anche determinare quando questi meccanismi siano profondi e connessi con la mente tribale dell'uomo.
Ritengo che in questo forum vi sia genericamente un campione di persone che per curiosità intellettuale e passione per la riflessione sia una élite della popolazione italiana ma nonostante questo, il pensiero dicotomico fondato sul dominio dell'emisfero sinistro è notevolmente diffuso e ben pochi forumisti hanno acquisito la capacità di far dialogare i due emisferi, al fine di considerare insieme la specificità e la totalità di ogni problema.

Citazione di: Ipazia il 19 Agosto 2023, 18:15:57 PMÈ quello che mi chiedo anch'io e comunque non credo che l'intrusione farmacologica e chirurgica sia la soluzione. Ma un danno in più.

Vedo che nel frattempo niko ha portato ulteriori elementi a sostegno dell'ideologia gender, inventata dai preti e che, come la mafia, non esiste.

Il passaggio cruciale è questo:

"Perché non possono vivere serenamente la loro omosessualità senza rovinarsi la salute?"

Tanti lo hanno fatto in una società divenuta sempre più garantista verso l'omosessualità. Tra cui, tralasciando l'incidente finale, Pasolini.

Aggiungerei pure una mia domanda?

Perché non possono vivere serenamente la loro omosessualità senza diventare la brutta copia, il goffo simulacro, del sesso che non li attira ?

Individui non binari esistono da sempre. Secondo il Talmud (udite udite) Adamo in origine, prima dell'estrazione della costola, era sia maschio che femmina. Secondo la tradizione taoista yin e yang convivono in modo naturale sia nei maschi che nelle femmine. Tiresia era androgino, e in molte culture antiche il transessualismo era rispettato e riconosciuto. Far passare questa evidenza come una moda strampalata dei tempi moderni è uno dei tanti colpi di coda del moralismo catto-islam-sovietizzante. Una alleanza arcobaleno per contrastare altri arcobaleni molto più dignitosi. 

Pio. Se tu fossi un genitore di un figlio con disforia di genere non avresti queste certezze, poiché dopo un primo o un secondo tentativo di suicidio dovrai bilanciare i pro e i contro. Inoltre il tuo ipotetico figlio a 18 anni farà quello che ritiene più giusto per lui. In ogni caso non credere che da minorenne sia così facile ordinare delle tette al supermercato. Ci sono protocolli rigorosi prima di iniziare un cambio di genere e non credo che possano iniziare in adolescenza, anche se non sono così informato nel dettaglio. In termini di buon senso direi che un cambiamento così importante necessiti della maggiore età, salvo situazioni eccezionali (appunto ripetuti tentativi di suicidio). Inoltre non si tratta di destra o sinistra ma di rispetto della dignità umana in qualsiasi forma essa si presenti, anche in quelle forme imperfette che sono spesso prese di mira dagli arroganti e dai prepotenti.