Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Dicembre 2018, 13:05:26 PM
Quando dici: "la comune denominazione di uomini evidenzia ciò che li rende uguali", intendi forse
supporre una "sostanza", l'umanità, che essendo in tutti gli uomini li rende in un certo
qual modo, tutti uguali?

Non ho una grande conoscenza della filosofia classica (e non solo) per cui il concetto di sostanza non mi è chiaro.

Se asserisco che "gli uomini sono diversi" sottolineo gli elementi, le qualità, i caratteri che distinguono gli uomini uno dall'altro. Tuttavia questa asserzione poggia sul fatto che tutti gli esseri di cui si asserisce la diversità hanno degli elementi, qualità, caratteri uguali, identici, che li distinguono da altri esseri o cose e che li fanno appartenere alla classe uomo.  Perciò l'uguaglianza/disuguaglianza degli uomini dipende dal contesto, dagli elementi, caratteri considerati.

Citazione di: Ipazia il 24 Dicembre 2018, 13:23:22 PM
 Quindi la natura aiuta poco a stabilire un principio originario di uguaglianza sociale, che rimane una questione squisitamente et(olog)ica. In tal senso il titolo della discussione è esatto. Si tratta di stabilire l'origine della diseguaglianza (sociale) e dichiarare la propria posizione ideologica di fronte ad essa. Venendo alla mia: ritengo che tutte le differenze di sesso (e predilezione sessuale) e "razza" non giustifichino alcuna subordinazione sociale e che le diseguaglianze sociali su base classista siano inique e prive di qualsiasi fondamento antropologico che non sia la mera violenza di chi possiede in regime di monopolio strumenti di dominio - militari, economici, politici, giuridici - a danno di chi è stato sottomesso. Tale dominio è certamente relativo e tutta la storia, compresa l'attuale, è storia dei suoi stravolgimenti e delle lotte che li accompagnano.

La mia posizione è ovviamente diversa. 
Poiché le disuguaglianze sociali ed economiche poggiano su un originario fondamento biologico esse non sono eliminabili ma modificabili. Non ritengo perciò che la violenza, la forza siano il problema e la soluzione delle disuguaglianze socioeconomiche.
Dal punto di vista etico e politico ritengo che la riduzione delle disuguaglianze socioeconomiche vada comunque perseguita come obiettivo.

L'eguaglianza/disuguaglianza degli uomini va posta in un prospettiva relativistica.
Le due asserzioni opposte "gli uomini sono uguali" e "gli uomini sono diversi" , approfondendo, si rivelano entrambe autocontraddittorie, la loro validità dipende dal contesto. Ciò che permette di distinguere un uomo da un altro pone in rilievo la loro disuguaglianza. Ma la comune denominazione di uomini evidenzia ciò che li rende uguali.

Se il mondo tratta in modo uguale gli uomini non tenendo conto delle loro differenze, produce nuove differenze tra loro; se il mondo tratta in modo diverso gli uomini non tenendo conto della loro uguaglianza produce ancora nuove differenze.
Questa mi sembra una formulazione ancora più generale della relazione asimmetrica produttiva di disuguaglianze che ho esposto in campo biologico-ecologico ed economico.

Per esempio trattare le donne come uomini ha davvero una valenza egualitaria?

Citazione di: viator il 20 Dicembre 2018, 22:21:51 PM
Salve. Per Baylham (tua risposta nr 7) : "Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa.
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi."

Vera la tua considerazione circa la motivazione di fondo di qualsiasi nostro comportamento. Gratificazione attraverso l'acquisizione di un vantaggio oppure autotutela tendente ad evitare o limitare un danno.
Guarda però che calcoli attese, speranze, vantaggi, utilità, soddisfazioni, gratificazioni non sono solo quelli palpabili, evidenti, materiali dei quali sembra tu stia trattando.
Anzi, l'egoismo intrinseco dell'altruismo è proprio costituito dalla gratificazione psichica ottenuta dell'avere fatto ciò in cui crediamo (autostima etica, morale, il placare dei rimorsi, l'adempiere ad un precetto religioso, ilguadagnarsi l'empatia di chi abbiamo aiutato e via con altre più o meno indirette motivazioni pur sempre rivolte all'autogratificazione) Saluti.

Sono d'accordo che nell'azione altruistica ci sia la gratificazione, soddisfazione, a volte anche il calcolo utilitario del donante. E' il senso, significato della mia prima proposizione.
Essere nella posizione del donante e non in quella del donatario è già una gratificazione. Infatti la maggioranza dei commenti si immedesima in questa posizione. Provate ad immaginare di trovarvi invece nella posizione del donatario, non è proprio l'ideale. Il donatario cerca di chiudere il cerchio attraverso la restituzione del dono, il ritorno ad una relazione di reciprocità, alla pari.
La gratificazione del donante è comunque positiva, sostiene azioni, gesti, comportamenti altruistici, che migliorano le relazioni umane, e non solo, in termini di convivialità e benessere.
Indipendentemente dalla ambivalenza delle motivazioni rimane la possibilità di distinguere la prevalenza dell'azione altruistica da quella egoistica.

Una breve obiezione.

Non riesco a concepire un principio di uguaglianza autentico se la sua influenza è limitata al gruppo, clan, tribù', città, regione, nazione.
Il principio di uguaglianza o è universale, dove l'universo sta per l'umanità intera, o non è. 
Su questo orizzonte concordo pienamente con Marx, che infatti ha promosso la Prima Internazionale.

Citazione di: Sariputra il 20 Dicembre 2018, 12:24:19 PM
E' curioso che in questo forum , ormai da tempo, si cerchi di dare un fondamento logico e filosofico all'egoismo e si cerchi di screditare l'altruismo. Un quesito interessante potrebbe essere: perchè  sentiamo il bisogno di  dimostrare di essere tutti inevitabilmente egoisti? Autogiustificazione? Se lo siam tutti ed è "inevitabile"...posso rimanere egoista?  

Come ho già argomentato in altri topic gli esseri viventi, gli uomini, sono prevalentemente egoisti per la loro biologia. Le migliori relazioni tra gli uomini sono basate sulla simmetria, sulla reciprocità, non sull'asimmetria altruismo-egoismo.

Apprezzo, non svaluto affatto l'altruismo, ma sono diventato fortemente allergico, insofferente alle dottrine che predicano l'altruismo come soluzione di tutti i mali, a partire dal cristianesimo. Questa assenza di realismo impedisce un approccio razionale ai problemi umani: infatti la parte altruistica degli uomini andrebbe meglio organizzata, indirizzata politicamente, per moderare prioritariamente gravi problemi quali la fame, le malattie, in breve la povertà e la disuguaglianza.

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PMIn altre parole, è mai esistito un altruismo deliberato e scevro da conseguenze positive (non importa se solo sperate) per chi lo ha espresso ? 

Ogni scelta è positiva o meno negativa, è bene o meno male, è giusta o meno ingiusta per chi la fa. 
La scelta altruistica può essere un bene in sé per chi la fa, senza attesa, calcolo o speranza di effetti positivi o negativi.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2018, 18:00:59 PM

Citazione di: baylham il 19 Dicembre 2018, 14:46:27 PMLe basi della disuguaglianza economica sono biologiche ed ecologiche. Il primo elemento è la differenza biologica tra l'io e l'altro, gli altri. Tuttavia questa differenza biologica è simile, se non uguale, per tutti gli uomini.

Così simile da non essere neppure una differenza. Poichè parliamo di biologia il riferimento è il branco. Ovvero una struttura in cui non ci sono differenze di classe: si caccia in comune e si spartisce il bottino.

Il branco, gruppo, è già l'effetto di una disuguaglianza, la competizione sulle risorse è trasferita dal livello individuale a quello del gruppo. All'interno del gruppo le disuguaglianze ci sono ugualmente, si formano gerarchie per l'appropriazione delle risorse, che sono e rimangono scarse anche a livello di gruppo. Si forma un ordine, una gerarchia.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2018, 18:00:59 PM

Citazione di: baylham il 19 Dicembre 2018, 14:46:27 PMIl secondo elemento è ecologico, la limitatezza delle risorse, la scarsità, il principio malthusiano, al centro della biologia e dell'economia, da cui la concorrenza, il conflitto sulle risorse. La scarsità rende inevitabilmente gli uomini diseguali tanto più essi sono biologicamente uguali perché aspirano alle stesse risorse.

Questo può giustificare lo scontro tra branchi diversi di umani, non le differenze all'interno del branco.

Se il numero del gruppo è 3 e la risorsa è 1 la disuguaglianza è inevitabile se la risorsa non è divisibile.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2018, 18:00:59 PM

Citazione di: baylham il 19 Dicembre 2018, 14:46:27 PMQuesti due elementi sono talmente profondi, radicati, da essere ineliminabili. Questa struttura originaria di disuguaglianza innesca ulteriori e successive disuguaglianze.Paradossalmente tanto maggiore è l'uguaglianza tra gli uomini tanto maggiori sono gli effetti di piccole differenze.

Non necessariamente. Tant'è che accanto a società classiste si sono evolute anche società solidali ed egualitarie. Ecologia umana e biologia c'entrano poco con l'avvento di caste e classi sociali. Anzi propendono per l'uguaglianza perchè siamo una specie sociale consapevole che deve a questa socialità il suo successo evolutivo. In altri termini la diseguaglianza è sovrastrutturale, pompata ideologicamente, non strutturale, biologicamente parlando. Se n'erano accorti anche i padri del liberalismo, prima di accorgersi che erano diventati essi stessi classe dominante.

Se mi indichi un esempio di società egualitaria e solidale, non ne conosco alcuna.
La biologia e l'ecologia sono il nucleo profondo, irriducibile, che sostiene la disuguaglianza: basti pensare alle implicazioni economiche e sociali della differenza sessuale o generazionale. A partire da questo nucleo si innescano e amplificano le disuguaglianze economiche e sociali.
La biologia e l'ecologia sono l'infrastruttura, l'economia è la struttura e la politica la sovrastruttura.

Le basi della disuguaglianza economica sono biologiche ed ecologiche.

Il primo elemento è la differenza biologica tra l'io e l'altro, gli altri.
Tuttavia questa differenza biologica è simile, se non uguale, per tutti gli uomini.

Il secondo elemento è ecologico, la limitatezza delle risorse, la scarsità, il principio malthusiano, al centro della biologia e dell'economia, da cui la concorrenza, il conflitto sulle risorse. La scarsità rende inevitabilmente gli uomini diseguali tanto più essi sono biologicamente uguali perché aspirano alle stesse risorse.

Questi due elementi sono talmente profondi, radicati, da essere ineliminabili.
Questa struttura originaria di disuguaglianza innesca ulteriori e successive disuguaglianze.Paradossalmente tanto maggiore è l'uguaglianza tra gli uomini tanto maggiori sono gli effetti di piccole differenze.

Per cui condivido parzialmente l'analisi marxiana che mette al centro della disuguaglianza le relazioni economiche, ma la contesto perché trascura la biologia e l'ecologia. Infatti sfocia in un utopico comunismo, un paradiso terrestre senza alcuna base reale.
Ovviamente la cultura, per quanto importante, è secondaria rispetto al quadro ecologico ed economico di fondo descritto. Su questo sono d'accordo con l'analisi marxiana.

Citazione di: Il cercatore il 18 Dicembre 2018, 00:16:58 AM
La teoria dell'evoluzione non è forse "falsificabile" allo stato attuale delle scienze, ma non è detto che non lo diventi ad uno stato ulteriore. Nel frattempo, ha dato molti frutti nello sviluppo di diversi settori delle scienze moderne ed ha trovato applicabilità anche in settori che non esistevano affatto all'origine della teoria stessa (per esempio, sistemi informatici): ciò solo basta a farne un pilastro della scienza attuale.

La teoria dell'evoluzione è perfettamente falsificabile: basta il ritrovamento di un fossile di un vivente che non sia collocabile nell'ordine della storia dell'evoluzione. Se per esempio si trova un fossile di un ominide databile prima della comparsa dei primati allora l'intera teoria dell'evoluzione darwiniana crolla miseramente.

Citazione di: viator il 17 Dicembre 2018, 22:15:28 PM
Dici bene quando affermi che la proprietà privata si instaurò con l'inizio delle pratiche agricole.

La concezione della proprietà privata precede la rivoluzione agricola, inizia con la raccolta e la caccia.
La delimitazione del territorio di raccolta e di caccia da parte di piccoli gruppi di uomini, la sua rivendicazione e la difesa dai rivali è anteriore ed è  il presupposto dell'economia agricola. 
La proprietà individuale o di piccoli gruppi degli strumenti di raccolta e di caccia (per ovvie ragioni quali la conoscenza delle caratteristiche dell'attrezzo e delle tecniche per usarlo) come la ripartizione del prodotto tra coloro che hanno partecipato alla raccolta e alla caccia con esclusione degli altri precedono l'età agricola.

Insisto su questi aspetti perché rivelano quanto il capitalismo abbia dei caratteri radicati nella biologia e nell'ecologia che altri sistemi economici non hanno. Queste caratteristiche biologiche spiegano la sua persistenza, la sua adattabilità, la sua resilienza. 

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2018, 18:12:58 PM

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei.
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Per i nativi americani e gli abrigeni australiani la terra era un bene comune. La violenza rivoluzionaria è ammessa dai marxisti. Necessaria per liberarsi dall'oppressione, non per opprimere.

Se la terra era un bene comune per i nativi americani e gli aborigeni australiani allora non costituiva un problema condividerla con i coloni europei. 
Comunque mi risulta che i rapporti tra le tribù indigene nordamericane non fossero idilliaci ben prima dell'arrivo dei coloni europei per conflitti sui territori di caccia.
Chiedo allora con quali regole si usa un bene comune: per esempio tra un'economia basata sulla caccia e una basata sull'agricoltura, tra di loro incompatibili, chi e come  decide l'uso della terra comune? E se la maggioranza decide di dividerla, di farla diventare un bene privato?

Dai pochi esperimenti pratici la violenza rivoluzionaria marxista mi sembra sia sfociata in una nuova oppressione, non nella liberazione dall'oppressione. Forse il problema della liberazione dall'oppressione non si risolve semplicemente decretando la proprietà comune dei beni capitali. Peggio, forse il problema non ha soluzione.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 20:30:50 PM
Invenzione e progetto sono lavoro. Solo un teologo può ignorare questa banalità. Gran parte della proprietà privata della terra è  frutto di espropriazione violenta, non di pacifica convivenza civile. Ne sanno qualcosa le tribù africane e amazzoniche di quello che successe da noi secoli fa. Ne sanno qualcosa i nativi americani e gli aborigeni australiani. Ed è solo l'altroieri. Bisogna essere veramente caduti sulla via di Damasco del Capitale per non vedere tutto ciò. Religione capitalistica, nulla più.

Invenzione e progetto sono certamente lavoro, ma di natura diversa da quello ordinario. Ma soprattutto i beni  e servizi prodotti utilizzando strumenti, macchinari, spesso non sono producibili senza di essi.

Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei. 
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Gli attrezzi, il capitale, bisogna prima inventarli poi progettarli e costruirli. Un volta costruiti col lavoro, la successiva produzione impiegherà il lavoro assieme agli attrezzi per la produzione dei beni o servizi: i beni o servizi che si ottengono dalla loro combinazione non si ottengono più col solo lavoro.

La terra non è di proprietà comune o privata: la proprietà è comunque una relazione sociale, collettiva, indipendentemente dall'essere privata o comune. Alla base della proprietà privata non c'è l'espropriazione sociale, ma è una scelta fatta propria dalla maggioranza delle civiltà umane. Quindi alla base ci sono ragioni, motivi economici profondi, condivisi dalle comunità di appartenenza. Avere un territorio, un ambiente di autonomia e di indipendenza economica, di libertà è un bisogno umano essenziale. Invece la proprietà comune, il comunismo, soffoca, impedisce ogni autonomia, libertà dell'individuo dall'organizzazione comune, una alienazione totale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Dicembre 2018, 13:14:38 PM
Non c'è affatto bisogno di anni di studi particolari per capire che la crescita si favorisce soprattutto
incentivando i consumi.
Basta analizzare un attimo i dati: se le esportazioni sono buone, gli investimenti così così e la domanda
interna azzeratata è evidente anche ad uno studentello di primo pelo che la radice del problema risiede
nei consumi.
Ora, chiedevo un parere sul come si incentivano i consumi. Il governo pensa (anzi pensava...) di
incentivarli aumentando l'indebitamento. Lecitissimo (è la classica politica monetaria keynesiana),
ma molto discutibile se in presenza di queste cifre sul debito.

Ti risponderò puntualmente in seguito sulle tue obiezioni. 

Per il momento mi limito a dire che i consumi non hanno bisogno di alcun incentivo, non vedo alcuna ragione per incentivarli.
Infatti la dinamica dei consumi dipende principalmente dal reddito e dalle sue aspettative e non viceversa.
Gli incentivi invece servono a discriminare tra i consumi, a promuovere determinatati consumi rispetto ad altri.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 10:08:24 AM
Perchè l'economics e la politica-economics sono pura teologia. Solo un'impostazione teologica può nascondere il fatto che tutta la ricchezza è prodotta dal lavoro, inventandosi divinità trascendentali quali il capitale, il mercato e l'imprenditore. L'equivalente sarebbe un ingegnere, fisico, medico, chimico che mettessero la provvidenza divina nei loro calcoli e cure. Come fanno, appunto, i teologi.

Che la ricchezza sia un prodotto del lavoro è un errore "teologico" che solo i marxisti ancora insistono a sostenere nonostante le evidenze contrarie dei processi produttivi che richiedono altri agenti: se non hai un terreno e gli attrezzi per coltivare puoi impiegare tutto il lavoro che vuoi ma non otterrai un solo ortaggio. Le differenze dei terreni, più o meno adatti alla coltivazione, producono la rendita.  Quindi il lavoro partecipa alla produzione ma non è il produttore unico della ricchezza.

Non capisco altrimenti perché i marxisti ci tengano così tanto alla proprietà comune dei lavoratori sul capitale se è il lavoro a produrre la ricchezza.