La scienza smaschera la nostra miopia, ma anche così ci rifiutiamo di inforcare gli occhiali.
Però secondo me la lezione più interessante da trarre da quest'esempio  è che, se la scienza è cosa umana, allora è sostanzialmente miope.
La differenza sarebbe, a sentir Paolo Conte, che gli scienziati sbagliano da professionisti.
Insomma, non serve a niente fare uscire l'ipotesi divina dalla porta per farla rientrare dalla finestra, attribuendo alla scienza essenza sovrumana.
Il mio sospetto è che la verità potrebbe essere così banale da passarci continuamente sotto gli occhi senza che ce ne accorgiamo, perchè non è ciò che ci aspettiamo di vedere.
Se una cosa è molto improbabile, tipo uno su un miliardo, noi ci aspettiamo che debba passare molto tempo prima che si verifichi, quando invece si può verificare in modo immediato lanciando un miliardo di dadi.
Se l'universo è questo lancio di dadi in contemporanea, e se la vita si verifica quando esce 11111111, essa non perciò ha un significato speciale, ma siamo solo noi a darglielo, credenti o meno che siamo.
Non è ingenuo credere in Dio o in qualunque altra cosa, perchè questo universo in ogni caso ci appare per fede, grazie alla nostra capacità di credere.
Il vero problema è che, scienza o non scienza, non è facile inforcare , convinti o meno che lo si debba fare, gli occhiali giusti, se gli occhiali siamo noi.
Se pure io considero la mia vita come cosa speciale, non posso non considerare quanto poco valore abbia la vita, se io davvero fossi speciale.
Quale maggior valore può esserci del mettersi da parte in silenzio quando giunge il momento, considerando allo stesso tempo che finché ci siamo noi siamo il valore che diamo alla vita.

Citazione di: Freedom il 22 Dicembre 2024, 17:57:40 PMRimane per me davvero più probabile l'ipotesi che qualcuno abbia creato l'Universo che quest'ultimo si sia fatto da sè. Sono certamente due ipotesi entrambe legittime e impossibili (almeno attualmente) da verificare però, insomma, per creare la vita altro che miliardi di anni e combinazioni possibili! Caspita non mi convince il sig. Caso. Non cito la classica domanda: "chi ha creato il celeberrimo big bang e quello che comunque c'era prima" (perchè qualcosa ci doveva essere per forza) perchè giustamente tu ribatteresti: "chi ha creato Dio?"

Ipotesi più o meno probabili, ma che consideriamo in sostanza entrambe molto improbabili, come improbabile è ciò che essendo raro perciò vi attribuiamo un valore speciale.
Ma potrebbe essere vero anche il contrario, che solo perchè  attribuiamo un  valore perciò speciale alla vita perciò la consideriamo rara.
Ad esempio la sequenza 11111111 ha per noi un significato speciale rispetto a quella 11010001, per cui la prima riteniamo essere più improbabile verificarsi della seconda, e continuiamo a ritenerlo anche quando si può dimostrare che hanno la stessa probabilità di uscire per caso.

Ci ho ripensato. 
Mi porto una playlist.
https://open.spotify.com/playlist/6TylY0xohvepp6lonr28tT?si=0c13024888a84d77

Dimenticavo il disco:
Lisa Bassenge - Canyon Songs
https://open.spotify.com/intl-it/album/5kqiUxIkz0CsFAkpkcG7IK?si=FUXydAqzSdGF43Ey8_alXA

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Dicembre 2024, 23:32:42 PMma non cogli l'aspetto più oggettivo. La natura può effettivamente rispondere casualmente alle singole misure, ma deve sottostare alla legge statistica.

Esiste effettivamente una statistica classica e una quantistica. Le previsioni metereologiche per esempio sono previsioni classiche che  si basano su risposte causali. Non conoscendo tutte le possibili variabili, il fenomeno previsto sarà del tipo statistico/causale. Una specie di media fra cause e previsione statistiche. Un po' come l'esempio della moneta. Ci aspettiamo che per il 50% uscirà croce e per il restante uscirà testa. Ma il motivo per cui uscirà testa o croce dipenderà da delle variabili che non possiamo conoscere a priori ma che ci sono.
Per le previsioni quantistiche è diverso, non essendoci cause, la previsione è puramente statistica. Per cui c'è una certa differenza fra ciò che succede con previsioni classiche e previsioni quantistiche.
Se anche le previsioni quantistiche fossero classiche, a questo punto gli esperimenti l'avrebbero rivelato.
Purtroppo tutti gli esperimenti con sistemi quantistici hanno confermato le previsioni quantistiche e non quelle classiche.


 
 

Le leggi della probabilità sono uniche , ma come ogni teoria matematica può applicarsi a cose  diverse fra loro.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 23:40:43 PMNo, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.

Considera anche l'uomo non agisce solo secondo volontà.

Un altro punto fermo è di accettarci per quel che siamo, se non per quel che appariamo, tenendo conto del fatto che di quel che siamo, per quanto non ci piaccia, appare il meno, essendo il lavoro di scavo della coscienza appena  iniziato.
La coscienza comunque è una scommessa evolutiva che si può vincere come perdere.
Se abbiamo paura del bau bau un motivo ci sarà pure, ma potrebbe essere un motivo inattuale che pure ancora agisce, e scavando dentro di noi è ciò che potremo scoprire prendendone coscienza.
La paura ha una funzione vitale, ma le paure che hanno perso motivo di essere non possono essere che un male, e del fatto che per superarle a volte basta poco avremmo dovuto prendere ormai coscienza, per cui non resta che avvicinarsi al bau bau e provare a parlarci, seguendo l'esempio di san Francesco.

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 21:40:52 PMDetto questo, dopo il pistolotto che ho ritenuto irrinunciabile e che forse mi espone troppo, ti dico che l'unica strada che un ateo possa indicare ad un suo compagno di strada è l'assunzione di una piena consapevolezza circa la responsabilità che compete ad ogni suo gesto. L'uomo deve rifondare sé stesso basando la sua rigenerazione su presupposti etici diversi rispetto al passato. L'etica della responsabilità deve improntare le relazioni e il dialogo fra le genti e l'incontro non deve essere basato sulla diffidenza e la competizione, ma sull'accettazione ed il rispetto delle diversità. Sono pii propositi irrealizzabili. In sintesi, evanescenti intendimenti ricchi di astrattezza e vuoti di concretezza e senso.

Non possiamo colpevolizzare chi agisce senza coscienza, e possiamo autocolpevolizzarci nella misura in cui l'acquisiamo.
La coscienza però io non credo sia un bene in sè, ma una delle sue conseguenze sembra che sia perseguire il bene come il male.
La coscienza è strettamente legata al bene e al male, perchè prima di essa non esistono i concetti del bene e del male.
Paradossalmente un regresso nella coscienza ristabilirebbe la nostra innocenza, un innocenza però priva di merito. Che merito avevano Adamo ed Eva?
L'impresa che la coscienza ci suggerisce, nella quale acquisire meriti, è talmente grande che un Dio che ci soccorra, se non ci fosse, bisognerebbe inventarselo.
In certi casi infatti può essere comodo qualcuno che ti dice cosa fare, allentando l'insostenibile peso della responsabilità personale.
Questo aiutino è in qualche modo un passaggio obbligato, ma effettivamente non sappiamo cosa succederà quando ci assumeremo in pieno le nostre responsabilità personali.
Ma per quanto io sia partecipe del disagio di possedere una coscienza, e per quanto mi sia sforzato di accettare l'aiutino divino capace di alleviarlo, non ci sono riuscito, e perciò sono un ateo.
Potrei dire di avere fiducia nell'uomo, ma anche questa risulta una cosa un pò forzata.
Il paradosso è che la coscienza è un prodotto dell'evoluzione che ci consente di osservarci nella nostra evoluzione.
Evoluzione, o meglio trasmutazione, che non tende al bene.
La questione è parecchio complicata, ma io partirei comunque dal punto fermo che la coscienza, come tutti i prodotti dell'evoluzione, non sia in se un bene ne male, ma semmai ciò che li ''produce''.

Libro: ''Essere o avere'' di Eric Fromm
Film : ''Il cielo sopra Berlino'' di Wim Wenders.
Oggetti: un pallottoliere e uno specchio.

In generale comunque rifletterei su cosa , possedendolo, diamo per scontato, per non doverci  accorgere della sua mancanza solo andando su un isola deserta.

Citazione di: Morpheus il 21 Dicembre 2024, 14:14:47 PM

Ciao Niko. Un ulteriore possibilità (meglio dire un ipotesi senza prove) potrebbe essere che tutte le civiltà, raggiunto un certo livello tecnologico, finiscano per autodistruggersi o con guerre o con altro.

P.S. Non so se sia stato Sagan a dire che è pericoloso mandare segnali di questo tipo nello spazio, ma sono d'accordo. Meglio limitarci ad ascoltare per il momento.

Magari è che tutte le civiltà si estinguono, ma solo l'estinzione di quelle tecnologicamente avanzate fa notizia.

Ora proviamo a immaginare che mandare razzi sulla luna sia una questione vitale.
Dico proviamo a immaginare, perchè del fatto che cosa vitale sia si può discutere.
Provate più in generale ad immaginare che da questioni simili dipenda la nostra sopravvivenza, e considerate che, almeno fin qui, siamo sopravvissuti, dal che si potrà indurre quale preciso strumento di misura deve essere l''uomo, sebbene ciò a noi non appaia.
Nella misura in cui invece ciò appare l'uomo è ben lontano dall'essere un preciso strumento di misura, ma sarebbe un errore fermarsi a queste apparenze.
L'uomo è un preciso strumento di misura solo nella misura in cui non è ha coscienza, allo stesso modo che non ha coscienza nella sua oggettività uno strumento di misura.
E' quando proviamo ad oggettivare il perfetto strumento di misura che siamo, come prova a fare la scienza, che lo strumento che siamo si inceppa, e la cosa non deve sorprendere, se in questo modo stiamo cercando di replicare nel tempo di un battito di ciglia uno strumento che l'evoluzione ci ha messo miliardi di anni per produrre.
La scienza dunque ha un senso solo nella misura in cui ha senso portare fuori di noi ciò che ci fa uomini, mettendo però inevitabilmente in discussione ciò che noi siamo, ciò che alcuni percepiscono come perdita di priorità dell'umanità, come un mettere da parte il sentimento a favore di una arida razionalità.
Questa conclusione però sembra a me affrettata a dir poco, per quanto ben umanamente la comprenda.

Se condividete il mio precedente post, vi renderete conto ''dell'errore'' che fà chi stima esser la perfezione propria delle misure strumentali, espellendo così in modo improprio la filosofia dalla fisica.
La verità è che quanto più ci si applica nello studio della fisica tanto più viene fuori il suo carattere filosofico.
Questo malinteso non è però solo nella testa dei sedicenti filosofi che noi siamo, ma anche nella stessa  dei fisici, perchè sembra che ci dimentichiamo a volte che filosofi o fisici che si sia, non perciò si smette di essere uomini.
La ricerca ultima del significato delle cose non è cosa estranea ai fisici, in quanto essi quando inducono dalle misure equazioni ''universali'' ne stanno facendo una applicazione.
Quando si diceva che le masse si attraggono per simpatia non illudiamoci si fosse giunti così a conclusioni sostanzialmente diverse da quelle cui è giunto Newton col la sua legge di gravità.
La differenza sta solo in ''quanto'' con la considerazione dei fatti riusciamo a generare fatti nuovi, per cui ad esempio considerando i fatti come ha fatto Newton riusiamo a mandare razzi sulla luna, e questo è un fatto, come è un fatto che non riusciamo a mandare razzi sulla luna per simpatia, se non per tentativi il cui costo risulterebbe insostenibile, fidando solo su quanto possa risultare a un razzo simpatica la luna. Sarebbero infatti insostenibili gli errori che in tal modo commetteremmo , però a parte la differenza negli errori che si commettono più o meno, la teoria che i corpi si attraggano per simpatia non ha una natura sostanzialmente diversa dalla natura della legge di Newton.

E' riduttivo associare le quantità alle misure, perchè chi non misura stima, ottenendo in ogni caso una quantità.
Se la misura è  più precisa, non è però questa la sua maggior qualità , ma quella di poter essere condivisa, rispetto a stime soggettive.
La misura non perde del tutto però il suo carattere di stima, in quanto sarà sempre affetta da errore., cioè perde di soggettività, ma non perciò acquista necessariamente in oggettività. ma proviamo adirlo meglio.
Ciò che è veramente oggettivo non è la misura, ma lo strumento di misura, in quanto appunto oggetto, al quale è possibile associare perciò in modo oggettivo un errore di misura, perchè esso, a differenza dell'uomo è appunto un oggetto, e
perciò si potrà cioè ragionevolmente convenire su quale sarà il suo errore E, sia per difetto che per eccesso, per cui non basta una M per indicare una misura, ma la misura sarà indicata sempre con una M più o meno E.
Una misura dunque è una ''stima al quadrato'' , nel senso che ciò che si va stimare sono due quantità, una che è propriamente la misura, e l'altra che ci dice di quanto sbaglia al massimo questa misura.
La parte più importante è forse la seconda stima per i fisici, in base alla quale ''stimano'' quale strumento usare in un dato contesto.
In un certo senso l'errore di misura è più ''oggettivo'' della stessa misura.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2024, 21:29:46 PMqueste obiezioni sono semplicemente aria fritta e dimostrano una scarsa conoscenza di ciò che sia la meccanica classica senza scomodare la quantistica . Mi ritiro dalla discussione

Ti posso capire.
Comunque grazie per il bel video che hai postato, e che tante riflessioni ha in me suscitato.
Più che leggere dunque le mie str...te    al posto tuo lo riascoltare più volte meditandoci sopra.
La risposta che cerchiamo forse è contenuta in quel video, e magari è quella che ha dato Feynmann, a saperla leggere fra le righe.
Alla domanda di cosa sia l'energia, Feynmann risponde nel suo libro di fisica che non lo sappiamo, per cui se leggendo altri libri di fisica che pretendono di spiegarcelo non capiamo cosa sia, Feynamann ci spiega il motivo della nostra mancata comprensione.
Dopo Feynmann noi continuiamo a non saperlo, ma ciò non è stato un problema per Fynmann e non lo è stato dopo di lui, e quando non lo sarà più anche per noi, allora qualcosa avremo veramente compreso.

Quindi che rapporto c'è fra comprensione e conoscenza se della comprensione si può fare a meno?
Non potrebbe essere la comprensione dunque solo uno dei possibili modi di gestire la conoscenza, e non essendo l'unico non esser necessaria?
Non credo che ci sia una impossibilità di principio a comprendere qualcosa, ma ci potrebbe essere una impossibilità di fatto.
Dipende da cosa significa comprendere.
Comprendere potrebbe significare calarsi dentro a un modello fino a non distinguersi più da esso, fino a che sia il modello a comprenderci, il che richiederebbe un tempo tale da rendere l'operazione fuori dalla portata   , per quanto sorretta dalla volontà, di una singola coscienza, se la comprensione è un fatto individuale,
Possiamo condividere ciò di cui prendiamo coscienza, e ciò attiene alla scienza.
possiamo verificare di condividere ciò di cui possediamo coscienza, pur senza averla acquisita volontariamente, e ciò attiene a quella percezione la cui condivisione ci fà uomini prima di ogni altra cosa.
Da questa condivisione non deriva la verità di ciò che condividiamo, ma il vivere dentro allo stesso modello di realtà.
Possiamo vivere dentro a un modello perchè un modello può stare al posto della realtà, e finché non distinguiamo il modello dalla realtà , comprendere la realtà ed essere compresi da un suo modello sono la stessa cosa.
La scienza ha messo in luce la relatività dei modelli di realtà in cui di fatto viviamo.
Se il modello è fatto di confini che distinguono una cosa dall'altra , nella realtà questi confini non ci sono.
Acquisendo questa coscienza possiamo riprodurre nuovi modelli contenenti anch'essi confini, ma che possono essere spostati, non essendo i confini propriamente attinenti alla realtà , ma ai suoi modelli.
Modelli dentro ai quali possiamo provare vivere acquisendo una comprensione che ci comprenda, ma ciò non sembra essere una buona idea quando questi modelli si succedono in quantità e nel tempo a un ritmo che ne renda impossibile di fatto la comprensione.
Comprendere un modello significa in altri termini farsene prendere, fino a divenirne parte di fatto.