Citazione di: Socrate78 il 08 Ottobre 2018, 20:32:26 PM
Come mai le religioni cristiane, quando parlano del destino dell'anima in un eventuale mondo ultraterreno, negano ostinatamente che la nostra parte spirituale possa reincarnarsi in altri corpi, in rapporto ad un disegno complessivo stabilito da Dio? Io trovo invece molto interessante e affascinante la teoria della metempsicosi (reincarnazione), anche perché alla fine mi sembra più funzionale per la nostra logica a spiegare la presenza del male nel mondo rispetto alla teodicea tradizionale: la presenza decisamente maggiore di dolore e di difficoltà in alcune vite rispetto ad altre sarebbe in questa prospettiva il frutto di peccati gravi commessi in vite precedenti, sarebbe l'espiazione di un karma negativo. Se invece nella vita dell'individuo non ci fosse nessun rapporto con fatti accaduti in passato, allora il male in una prospettiva religiosa sarebbe molto più difficile da giustificare e nulla tornerebbe anche solo in maniera ipotetica.
Inoltre, cosa non da poco, a me sembra che nel Vangelo ci siano allusioni alla reincarnazione, infatti nell'episodio della trasfigurazione del monte Tabor Gesù, parlando di Giovanni il Battista, dice che "Elia è tornato ma non l'hanno riconosciuto", quindi Gesù di fatto ammette che lo spirito di un uomo vissuto nel passato possa incarnarsi in un altro! Molti teologi cristiani, tra cui Origene e Scoto Eurigena, ammettevano la reincarnazione, sia pur beninteso non considerandolo l'unica forma di sopravvivenza dell'anima. Quindi in definitiva per quale motivo escluderla così recisamente dal corpo dottrinale che si è creato in seguito? Forse per evitare contaminazioni con le filosofie orientali?

sono d'accordo con te.
Non è spiegabile la morte di un bambino, da cui l'invenzione del limbo,come potrebbe essere giudicata l'innocenza di  un bambino da Dio?
Ma attenzione alle controindicazioni della reincarnazione

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2018, 21:19:36 PM
Salve. Per Paul11: Ti cito : "Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.".

Secondo la mia ignoranza l'archè è individuabile in quello che io chiamo "il principio naturale del bene" e che si esprime con "nessuno distrugga o sottragga ciò che non sarà in grado di rigenerare o restituire".

Esso da una parte descrive il funzionamento del mondo (se si preferisce, della natura) il quale è l'unico ente che lo può trasgredire senza conseguenze negative o neganti il senso della propria esistenza.
Infatti la natura-mondo è ciò che può distruggere e sottrarre poiché è sempre perfettamente in grado di rigenerare e restituire.

Da altra parte (mi accorgo che moltissimi non afferrano proprio dei ragionamenti che non partano dalla sfera umana o che non includano punti di vista umani, possibilmente immediati e terra-terra) d'altra parte, dicevo, tale principio fungerebbe anche egregiamente per regolare le condotte umane, persino quelle di chi non crede che l'uomo non sia figlio della natura bensì di Dio.

Che l'etica e quindi poi la morale umana discendano forse dal funzionamento (cioè da una bieca ed impersonale sequenza di cause-effetti) del mondo ? Orrenda e scoraggiante ipotesi materialistica !! No, non possiamo svilire il vertice della (creazione od evoluzione, a seconda delle credenze) fino a questo punto !!. Saluti.

Essendo abbastanza nuova del forum Ipazia, non mi conosce ,dicamo così.
Sono interdisciplinare e lo dimostra come sia terra-terra in politica ed economia.
Uno legge ch credo all'archè e pensa che sono matto(chissà.......)
Vengo da un periodo di ateismo. Ma non trovavo le risposte su alcuni perchè.
Cerco un pensiero "globale" il così detto "Tutto" dove i vari concetti, come bene/male, determinismo/indeterminismo,
astratto/ concreto, cosmologia scientifca/cosmogoniespirtuali, materiale/immateriale, fisica/metafisca sono tessere di un mosaico che devono combaciare per avere il disegno globale.
Non penso in via razionale che l'uomo venga al mondo e sparisca nel nulla.
Ritengo più consona piuttosta l'argomentazione di Severino che ogni cosa, evento è un eterno e in quanto tale nulla è inutile.
la mia non vuole essere una sottile arroganza intellettuale per nobilitare l'esistenza umana al di sopra di ogni cosa, o ente come si dice in filosofia.ma proprio perchè la scienza moderna ci mostra che dal virus alla balenottera azzurra, tutti sono perfettamente armonicamente, persino un apparente caos, dentro un ordine.
Non penso al darwinismo come strumentale utilizzo delle scienze moderne, L'uomo è al di fuori dalle evoluzioni animali.
I virus sono rimasti virus e uccidono più l'uomo loro che i leoni.Non è vero che la spinta evolutiva sia parallela al concetto di un "progresso".invece ognuno degli esseri viventi si è come fermato dentro un ordine armonico diversamente le scimmie sarebbero tutte umani ,così non è.
Pensare ad uomo,come la nostra cultura basi le sue verità in ciò che i suoi sensi gli mostrano è come dire ad un cieco ed un sordo che non può più "sentire" il mondo:è una menzogna.Abbiamo focalizzato la nostra cultura fidandoci di noi stessi umani e delle nostre organizzazioni, come se l'universo con miliardi di galassie fossero semplici lampadine natalizie.
Eppure vediamo similitudini, le stessi leggi fisiche sono universali  ci siamo accorti che oltre i nostri parametri sensitivi esistono teorie della relatività e meccanica quantistica che vanno contro i nostri sensi comuni.
Mi è insomma, impossible razionalmente pensare che l'uomo non risponda, nel senso di relazionarsi ad un ordine superiore in cui lui stesso è parte per cui le vere chiavi di lettura non risiedono dentro le organizzazioni umane ma dai confronti di piani e livelli diversi, che spesso definisco domini.Ho già scritto altrove che i nostri strumenti intellettivi e linguisti ,analogici al mondo sono metafisici, come la matematica,sono forme che ci aiutano a descrivere il mondo ,quindi un numero metafisico si relaziona ad una cosa concreta del mondo, come un sasso e lo relaziona.Il concreto fisico e l'astratto metafisico.
Per farla breve, la morale non è esente dai diversi livelli e risponde ad un ordine "globale" non può essere il sentimento una cassaforte, e il cuore un portafoglio.Ci sono elementi in noi naturali he certamente sono anche istinti animali, ma che linguisticamente , come poc'anzi descritto, costruiscono l'ambito appunto morale dove una cosa concreta del mondo viene relazionata con l'astratto in un concetto logico razionale.ma quì l'astratto ,nella morale, non è il calcolo matematico, c'è un altro dominio di sentimenti, emozioni, psiche, spirito che non è affatto di minore importanza del mondo politico ed economico

Potrebbe essere che il principio originario sia il bene.
ma di fatto esiste anche il male, in quanto possiamo agire l'opposto di ciò che dichiariamo come bene, e questo deve avere un significato. Se ontologicamente esiste il bene, altrettanto lo è il male.Ma bene e male appartengono al dominio umano, non a quello naturale che segue regole, magari crudeli, ma non morali.
A me sembra, che il tutto sia un immenso orologio, dove ogni sistema, ogni dominio è un cerchio dentellato che si incastra l'un con l'altro e determina le dinamiche di ognuno e insieme del tutto.

La cultura moderna ha lobotomizzato la mente umana.si è presa quella parte della metafisica, come la logica e la matematica,strumentalmente per creare leggi (di nuovo metafisica) che analogicamente descrivono i fenomeni fisici.
ora se utilizzo la parte lobotomizzata che la modernità qualcuno l'ha chiamato noumeno per non descriverlo, ma solo per dire che c'è, altri credono solo in ciò che vedono come dei S. Tommaso altri credono solo in ciò che li giustifichi come pensiero e di nuovo lobotomizzano la mente ,comincio a intravvedere sensi e significati.
Può essere che il bene discenda da un vivi e lascia vivere e la vita sorge da un atto copulativo non di distruzione e questo ha un senso e significato.Gli animali uccidono solo per nutrirsi e non usano banche per accumulare selvaggina., sono dentro equilibri di ecosistema, che persino le società tribali, non uccidendo la femmina gravida, o i cuccioli, uccidevano solo il necessario.
Noi abbiamo perso il senso della misura,che la natura ci mostrava, da uomini che cadenzavano la nostra vita con l'agricoltura, passando ai ritmi industriali e ora quelli finanziari siamo h24, trascinati dagli eventi, persi.

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 15:38:04 PM
Ciao Paul. Evidentemente anche tu sei preda del batterio del "cattivismo". I soldi per l'albergo servono o dovrebbero servire per integrare le persone, non per mantenerle in uno stato di inutile attesa. Se esistono soggetti che aproffittano di questa situazione che vengano punite e processate. Io, pur nella mia situazione di non credente collaboro da bravo cattocomunista con la Caritas di Genova. Per ogni stipendiato, alla Caritas vi sono almeno 4 volontari che non prendono neppure un centesimo e offrono il loro tempo.
I migranti che hanno voglia di integrarsi, con molta fatica e molto tempo si integrano, perché sono disposti a fare i lavori che gli italiani non vogliono più fare. Certo ci sono le mele marce, ma (e dico sempre le stesse cose) Al Capone era forse giapponese? Fossimo stati come i cinesi che non fanno un reato neanche sotto minaccia potrei capirlo, ma noi italiani all'estero siamo famosi soprattutto per due prodotti: pizza e mafia (vabbè c'è anche il mandolino).
Inoltre bisognerebbe davvero "fare invece di "fingere di fare" (campo in cui siamo esperti). I corsi di alfabetizzazione devono essere seri. I corsi per la formazione altrettanto.
Lo sai come si regolarizzato i migranti in tanti casi. In typical italian style: un amico dice ad un amico, c'è un ragazzo bravo da me, perché non lo provi nel tuo ristorante? E  poi via con la ridda di documenti, controdocumenti, consolati, questure, caf. In questo modo e solo cosí si risolvono molte situazioni. Questo perché al nord c'è un privato-sociale e organizzazioni solidaristiche che funzionano (altro che buonisti). Discorso diverso al sud, dove le istituzioni sono spesso sorde e accidiose e il privato-sociale anemico e tentato dall'ambiente "furbetto" circostante.
Prima di dire che gli enti pietisti non fanno nulla e prendono soldi, cerchiamo di distinguere. Vi saranno senz'altro dei furbacchioni ma generalizzare è una forma di ingenuo pregiudizio.
Su altre cose che scrivi, sulla necessità di rivedere il ns sistema di sviluppo sono anche d'accordo ma dovremmo anche dare l'esempio noi per primi. Altrimenti si rientra, mutatis mutandis, nella categoria "allora prendeteveli a casa vostra.

ciao Jacopus,
c'è un "punto" in cui io non posso entrare nell'intimità delle persone, è un giudizio che non mi appartiene, io posso parlare della mia coscienza, e già sarebbe difficile, figuriamoci della tua o della persona inserita nella discussione.
Io posso dire della tua buona fede, per come e cosa scrivi nel forum, di altri non so dire.
Ma non risolvi purtroppo  così i problemi se non quelli contingenti.Non dico che la tua carità, la disposizione delle tue azioni non siano giuste, ma vanno verso il gesto personale e non con i problemi che portano le persone a cui è rivolta la carità.
Io sfamo un giorno una persona, e poi ancora, e poi si presentano cento ,ma ho da sfamare per dieci.........cosa facciamo?
Sfamiamo l'intera Africa e i migranti che si presentano alla porta, o entriamo nella causa dei problemi?

Assistere coloro che subiscono è carità e non è certo disdicevole, anzi, ma non trovare coloro che creano il problema dei migranti e continuano imperterriti a creare il problema  e  si trovano "a casa nostra" e vanno "a casa loro" a fare i padroni, lo trovo assurdo.

comunque ti ammiro, ciao

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2018, 10:46:11 AM
@Paul. La tua prima obiezione è talmente banale da non farti onore. I migranti con questi numeri sono un problema pubblico non privato. Altrimenti la stessa logica perché non applicarla ai vigili del fuoco, alla scuola, alla sanità, in caso di disastri ambientali. Sarebbe bello portarsi a casa terremotati e alluvionati. Ma ripeto la risposta alla tua obiezione è così triste, perché fa piazza pulita di tutto ciò che abbiamo conosciuto come welfare state. Reagen e i suoi successori hanno fatto un buon lavoro.
Personalmente non ho mai difeso le multinazionali e i poteri pubblici che sono al loro servizio. Quindi rimando l'accusa al mittente. Che l'Africa e gli africani possano prendere in mano il loro destino è auspicabile, ma che possa accadere come d'incanto è illusorio. Immagina un bambino traumatizzato per anni, violentato da suo padre, portatore di disturbi psichici a causa di queste violenze. A 18 anni gli si dice: ok ora basta lamentarti, diventa responsabile e prendi in mano il tuo destino.
Paul. Credevo di essermi spiegato in questi anni. Non credo nel progresso e non credo neppure nell'età dell'oro. La condizione dell'uomo è l'ambivalenza. Pertanto dentro le mie contraddizioni ci sto benissimo. Sono il miglior antidoto contro la violenza paranoica (Zoja). Non ho una visione partigiana o manichea  della vita e non mi piace  buttare il bambino insieme all'acqua sporca.

L'uomo è mutato eccome. Ti sembrerebbe applicabile al giorno d'oggi la pena di morte? O i riti ordalici? Il divieto di divorzio? Il divieto di esprimere la propria opinione? In Europa tutto questo è possibile ed  è  questa la sua attrattiva oltre al benessere economico.
La tecnica è un male e un bene contemporaneamente. Se non ci fosse stata la tecnica, probabilmente ora staresti zappando un terreno con un bussolotto al collo in attesa dei gabellotti che vengano a ritirarlo (il bussolotto che conteneva i soldi delle tasse). Oppure saresti stato obbligato ad.andare a messa perché chi non andava veniva preso a frustate. Se permetti preferisco questo mondo. Ci tengo alla mia schiena.

ciao jacopus,
se mi finanziate con i vostri soldi anch'io mi faccio "bello" con un albergo per migranti e mi piglio anche i soldi da enti statali.
Se non capisci questo non capirai che i migranti sono un affare per tutti gli attori in campo compreso le  ONLUS.
C'è chi non agirà mai sulle cause  diversamente sparirebbero enti di carità, enti onlus, denaro che arriva da ONU e quant'altro
E sono un sacco di soldi, non per guarire, ma per dare aspirine e mantenere il malato con la sua malattia , perchè il parassitismo vive 
di problemi altrui, e loro non avrebbero esistenza se  non ci fossero problemi. E intanto il capitalismo vi prospera.
il circuito logico e parossistico di questo sistema è che se hai problemi che nascono endogeni nel sistema stesso,  ti guariscono e  ti riabilitino affinchè sia funzionale al sistema dicendo che tu sei un diverso, t usei un problema  e non che il sistema sia "malato", oppure ti mantengono malato a vita, creando posti di lavoro per  i caritatevoli , denaro a fiumi anche dai capitalisti  per creare quello scrupolo di coscienza collettivo che è pietismo in do minore e nulla che fare con la fratellanza , perchè quest'ultima imporrebbe di mettere in discussione il sistema stesso.

E' da quarant'anni che sento "cooperativismo Nord- Sud".Non hanno fatto nulla per applicarlo, ma prendere i soldi con enti preposti  per fare nulla, sì.

Non confondere i diritti sociali acquisiti e conquistati con la reale emancipazione umana.

Io vedo sempre più  cafoni ignoranti che hanno acquisito posti di potere perchè sono solo lacchè, o figli di...
L'uomo non è mutato affatto,  i diritti non sono stati donati da governatori magnanimi, ci sono voluti bagni di sangue. 
La storia è rivoluzione con attimi di pace  fatta di guerre di conquista, di battaglie sociali per conquistare diritti

La tecnica non ha affatto evoluto l'uomo semmai oggi siamo schiavi della tecnica.
Il problema è che oggi ne siamo inconsapevoli di una  schiavitù che non è fisica , è "mentale", culturale.
un tempo erano chiari quanto meno chi erano amici e chi i nemici  e cosa fosse la schiavitù.

Ne faccio una questione di qualità della vita, non di quantità.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 11:04:08 AM

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

Mettiamoci pure Maometto e completiamo la storia delle grandi religioni. Perchè è appunto una storia di religioni che hanno ingessato il pensiero per oltre mille anni. Lo hanno fatto, e continuano a farlo, anche con la violenza, contro chi al pensiero religioso ha cominciato a porre la questione della nullità dei numi. Lasciandoci pure i suoi bravi martiri sul campo. Quando, a gran fatica, il gesso è stato rimosso, si è cominciato a macinare un discorso etico esente dai numi. Lo ha fatto il marxismo (e continua a farlo in Cina pur nel mutato spirito dei tempi) con un esito catastrofico in Europa. Lo ha fatto Nietzsche, con tante caselle vuote da riempire ancora tutte lì davanti a noi. Lo ha fatto il capitalismo cannibalizzando il pensiero ateo. E qui concordo.... il nulla. Un nulla che ha rispalancato la storia al peggior nulla teistico. Insomma la partita è ancora aperta e gli antichi saggi, teisti o atei (ne abbiamo anche noi lungo il filone scientifico-filosofico), restano lì con le loro perle di saggezza, benvenute a prescindere. Magari utili a riempire le caselle lasciate vacanti da FN, Wittgenstein, Marx e altri.

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 10:05:20 AM
ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

Mi spiace: tertium non datur. Abbiamo solo la storia come possibilità maieutica. Non è che ai tempi della vita di Dio le cose andassero molto meglio, quindi, anche dopo la sua morte è possibile progredire eticamente. Vi sono molti indicatori che vanno in questa direzione: speranza e tenore di vita, cure mediche, istruzione, alimentazione, emancipazione della donna e rispetto della sessualità "eretica". Il problema etico contingente è l'inumanità del mercato capitalistico e il suo imponente apparato ideologico-sacerdotale di supporto etico-propagandistico. Subito dopo, ma strettamente connessi: i limiti dello sviluppo minacciati dal cattivo infinito economico e demografico (supportati ideologicamente anche dall'illusoria provvidenza divina) Non è una bazzecola, ma prima o poi, probabilisticamente, seppelliremo anche l'Ultimo Uomo e gli ultimi shaid.

ciao Ipazia,
vedo che il tuo esercizio è il ping pong, non rispondi ,i e cerchi falle nell'altrui, mio, pensiero.
Non penso ad un Dio in particolare, ma ad un principio filosofico, ad un archè originario ciò che ha creato il mondo
e che le religioni chiamano Dio: non è la stessa cosa. Perchè sia la cosmologia scientifica moderna, sia le cosmogonie spiritualii
pongono dei livelli e delle origini.
Ne discende, che l'uomo non è osservabile ,descrivibile, razionalizzabile, a prescindere dai principi universali, in quanto sottostà ad un ordine universale.

Se l'uomo ha una morale ,non può come intende la scienza moderna venire dal nulla e sparire nel nulla, come si ritene della vita, senza senso e significati, in quanto rispondono al livello superiore dell'archè, del principio originario .

Coloro che ritengono che la vita venga dal nulla e finisca nel nulla è coerente che non vi sia una morale a cui rispondere, in quanto priva di ontologia .Invece  penso che sia ontologica e se è e in quanto esiste  significa che risponde al principio di un ordine superiore, l'archè.

E' contraddittorio fidarsi di un determinismo fenomenico per le cose, e non pensare che se è riconosciuta una morale anch'essa abbia una causa originaria.

la storia insegna semmai una dualità, la doppia natura umana. la prima che l'uomo continuamente replica i medesimi errori e in quanto tale l'esperienza storica non fa testo, la seconda che l'uomo probo, giusto fisicamente è assoggettato alla regola naturale corporea, perde con il più forte. ma se l amorale fosse ritenuta causazione del principio originario, archè, e in quanto tale significazione dell e proprie esistenze, se l'uomo fisicamente muore, l amorale e in questo caso la coscienza umana, non può seguire il corpo fisico.

ciao Phil,
apprezzo la tua onestà, dico davvero. Sono  ovviamente su posizioni contrarie.
Che umani utilizzino strumentalmente i concetti religiosi e filosofici per mimetizzarli e utilizzarli ai loro scopi di potere e ricchezze è un dato di fatto.
Ma ciò non nega  anzi  proprio perchè continuino a sussistere, che l'uomo non è vocato solo all'animale egoistico, ma ha qualcosa di intimo a cui, per me, è legato al principio originario universale, l'archè.

Citazione di: baylham il 08 Ottobre 2018, 09:57:05 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 14:48:19 PM
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Argomentazione coincidente con quella grillina-sovranista.
Le istituzioni europee agiscono nell'ambito di trattati, direttive e regolamenti approvati dagli stati dell'Unione, Italia compresa, non operano direttamente sui mercati finanziari.
La BCE opera sui mercati finanziari e finora ha favorito, aiutato l'Italia, con la sua politica espansiva.
Evidentemente i mercati finanziari giudicano più credibili le preoccupazione delle istituzioni europee e dell'opposizione italiana rispetto a quelle rassicuranti del governo italiano.

La mina al processo di unificazione europeo proviene soprattutto dall'Italia che non rispetta le regole comunitarie che essa stessa ha contribuito a stabilire. L'euro è una moneta condivisa tra numerosi stati europei, ovvio che siano stati posti dei vincoli di politica economica a ciascun stato per salvaguardare un bene comune. La legalità, il rispetto delle regole non è senso unico.

Qualcuno rammenta quali atteggiamenti, posizioni hanno assunto le istituzioni italiane, i partiti e movimenti politici nei confronti della Grecia al tempo della sua insorgente crisi finanziaria? Hanno invitato i Greci a continuare come prima, a fare politiche tardo keynesiane, a fare più disavanzi pubblici, a sostenere le allegre finanze greche con generosi crediti?

La politica economica grilloleghista può da alcuni essere considerata coraggiosa, ma i mercati non sono coraggiosi, infatti vogliono rendimenti maggiori per partecipare a maggiori rischi, tranne i fondi speculativi.
Per quanto mi riguarda la considero stupida.

Dubito assai che gli amici sovranisti di Salvini, i neofascisti europei, alla prova dei fattisaranno generosi con l'Italia dopo il probabile successo alla prossime elezioni europee.

generalmente l'ingenuità si sposa con l'età dell'innocenza...da bambini.
Ho già scritto troppo su questo thread.
Evviva la santa inquisizione europea, pentiamoci dei nostri  debiti (come se loro non ne avessero), perchè loro sono i santi e noi i peccatori
Prostriamoci a novanta gradi, servi e viscidi come sempre.
Draghi e la BCE dovrebbero avere il nobel per la pace oltre per l'economia, abbiamo raggiunto un pil del 10% e nessuno ce lo aveva detto. La nuova generazione italiana sta lavorando di brutto,  il tasso di disoccupazione è sotto il 5% e non ce l'avevano detto i nostri marchi se li è ricomprati Prodi.Se dovete fare una vista oculistica nel servizio sanitario nazionale , la risposta è subito e non fra fra sei mesi,come ci avevano erroneamente comunicato

Forse aveva ragione quel tale che diceva che finchè si sta ancora bene, se magna e se beve, tutto va bene.

Vatti a studiare il piano della BCE e di quell'istituto chiamato FMI sul rientro del debito nella crisi greca.
Li hanno risollevati, ora non hanno più debiti, il loro pil è alle stelle l'Acropoli l'hanno ricoperta d'oro con cori pro BCE e FMI
Guarda in Italia da Monti in poi, vale a dire 7 anni: il nulla, elettroencefalogramma piatto, piatto il pil, piatta la disoccupazione (con quel gran genio del job act della grande sinistra italiana), piatto il debito pubblico

Ribadisco, non mi interessa più alto ,basso, sinistra ,destra, nero o rosso, gialloverde; mi interessano programmi e contenuti.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 09:07:18 AM

Citazione di: paul11 il 08 Ottobre 2018, 00:32:37 AM
rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?...

Tralascio il resto che mi pare solo incenso bruciato al signore di Eraclito, Polemos

Rispondo per me. L'istinto morale è ontologico e si affina diventando cosciente fin dalle prime cure parentali. Lo è anche in molte specie di animali sociali. Le morali/etiche (la distinzione la lascio agli azzeccagarbugli) pratiche sono prodotti empirici dell'evoluzione ed etimologicamente si rifanno ai mores ed ethos in cui una comunità si trova immersa. In quanto prodotti empirici sono trasformabili razionalmente venendosi a determinare situazioni diverse dalle precedenti. Personalmente ho una mia fissa opinabile: ritengo che la tutela e gratificazione della vita umana sia un centro di gravità permanente del processo evolutivo etico, siano un fondamentale etico (Non intendo la vita ideologicamente strumentalizzata degli embrioni e dei cadaveri appesi al filo, ma quella reale degli umani fatti, formati e senzienti). Ritengo ciò da atea, consapevole che la vita è l'unica ricchezza effettiva di ogni essere vivente, umani compresi. Ovviamente vi sono situazioni in cui la vita umana può essere sacrificata. Ma sono eccezioni alla regola, non altre regole. Infatti, ad un'analisi approfondita, queste eccezioni si incardinano perfettamente nella regola. Perchè la vita umana è anche la sua qualità e i suoi principi, che ne costituiscono il corredo etico ineliminabile senza distorcere il senso stesso di quella vita storicamente determinata.

il polemos è il sale delle discussioni, l'importante è mantenere il rispetto e nella nostro dialogo  e vedo che c'è

ma come spiegare che i grandi saggi e sapienti erano di due, tremila anni fa. I Gesù, i Buddha, i Lao Tze, i Confucio
le scritture vediche, le stesse sacre scritture religiose e poi...............il nulla.
Siamo eticamente e moralmente progrediti rispetto a quegli antichi saggi? lascerei da parte l'aspetto religioso in sè e per sè, prendiamo solo l'aspetto morale ed etico.

ma chi determina la  tutela e la gratificazione della vita umana?
Con rispetto ed onestà, Ipazia, mi pare alquanto nebbioso, credere ontologicamente, ma darne un senso evolutivo storico per  accettare che la fenomenologia della storia sia il progresso delle coscienze?
Questa storia ha prodotto lager e due guerre mondiali , massacri di massa, nel tempo in cui la tecnica dava aerei e automobili
Non si accompagna la coscienza morale con la storia umana, l'una non progredisce con l'altra

a Mimmo Lucano e ai forieri di etiche di accoglienza, direi di accogliere tutta l'Africa  e i migranti italiani se è in grado di mantenerli, e non col denaro dei contribuenti italiani.
Imparino a farlo con i loro soldi. e vedremo finalmente il "bluff"

Il problema dei migranti è alla radice ed è la redistribuzione globale delle ricchezze.
Gli africani mandino  a casa loro i colonialisti di tutto il mondo che li sfruttano, così che coloro che vogliono aiutare i migranti davvero
si espongano sulla trasparenza delle politiche economiche globaliste e neo colonialiste.O invece gli africani sono i primi a farsi corrompere?Mandino a casa i loro poteri corrotti.
Perchè è giusto che se le risorse economiche sono nei loro suoli siano adeguatamente pagati e possano vivere decorosamente nei loro Paesi di origine.
Ma nessuno di questi coraggiosi paladini nostrani occidentali che gestiscono gli effetti e mai le cause delle colonizzazioni si scaglia "eticamente,"moralmente" contro chi crea miserie per troppi  e ricchezze per chi è già ricco e potentato.

Iacopus si vede che credi al progresso, a quell'iperbola inventata nella modernità per cui il domani è sempre migliore dell'oggi
e le leggi sono fatte per riscrivere e reinterpretare la storia da parte dei vincitori.
Come  ci si sente ad essere in balia delle proprie contraddizioni? Vedere i mali di questo tempo per accorgersi che la natura umana non è mai mutata? Che gli stessi mali percorrono la storia umana costantemente ,tramutandosi in immagini retoriche da far digerire sempre e comunque allo schiavo,  al plebeo, al servitore della gleba, al proletario, al migrante.

Quando una costante persegue il cammino storico ,ed è l'uomo con la sua natura e pensiamo che la tecnica, perchè questa solo è mutata in duemila anni di storia,sia la salvifica strada dell'emancipazione umana............

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2018, 07:28:02 AM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 23:34:42 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Ciao paul11, guarda che l'"ordine keynesiano" venne messo in discussione negli anni 70 perché furono i dati a dire che non funzionava, e credo che una mente dinamica come quella di J.K.Galbraith (Che oltretutto è mio connazionale), che è passata dalle teorie del piano economico all'approccio keynesiano, avrebbe comunque condiviso la liberalizzazione dei mercati internazionali alla fine del secolo scorso, anche se con consistenti correzioni allo stato sociale americano al posto della detassazione dei ricchi, per cui la sua critica non sarebbe stata "di sistema", ma semplicemente, di allocazione delle risorse.
La tua critica è invece di sistema, perché il sovranismo è contro la liberalizzazione dei mercati. Sulla base di questo possiamo dire che anche l'eventuale default italiano non è un problema, gli stati infatti sono comunque sovrani e possono decidere di non pagare i loro debiti. Non ci sarà nessuna azione giudiziaria, almeno nei confronti dei beni nel territorio italiano. Quello che sarà rilevante sarà l'effetto economico, il disastro su tutto il sistema finanziario italiano, sul funzionamento dei sistemi di transazione e regolazione a livello internazionale. A già che se uno è contrario ai mercati internazionali di questo se ne frega, si tratta solo di riorganizzarsi, le torrefazioni si organizzeranno a tostare l'orzo invece del caffè, e noi ci abitueremo a bere il caffè d'orzo (Che sembra faccia anche bene alla salute). Certo diventeremo più poveri, ma magari saremo più felici!
Un saluto.

e di nuovo.............fu un fatto politico dopo le conquiste dei lavoratori e la rivolta sessantottina degli anni Sessanta
Chi conosce le rivoluzioni ss che arrivano le reazioni  e inizieranno i processi  reazionari. con le riconversioni e ristrutturazioni del capitale inizate con la fine della parità ioncia oro=dollaro.
venne la crisi petrolifera, alta inflazione, perdita della scala mobile per i redditi fissi , inizio dell'autonomia della Banca d'Italia sganciata dal Ministero del Tesoro.
Vennero gli anni Ottanta con il rampantismo, l'individulismo, la reazione capitalista aveva vinto e i sindacati dei lavoratori di fatto perdono potere, anche perchè legati ai partiti parlamentari.
Arrivarono la Tatcher,reagan e le dottrine monetariste che hanno messo in ginocchio tutte le conquiste del dopoguerra, compresi i diritti sociali e del welfare. Fine del muro di Berlino, il WTO diventa "globalizzazione".

Se non si vede nei cicli economici il ciclo del potere e come mutano i paradigmi, si ritiene che "l'ordine economico" sia una scienza a se stante indipendente dal potere che detiene i mezzi di produzione, del governo politico che gestisce le leve dei fattori economici mutando le produzioni e distribuzioni delle ricchezze sia a livello globale che regionale.
Chiedo : dagli anni ottanta ad oggi chi si è arricchito, c'è stata concentrazione di ricchezza? I ceti medi dove sono finiti?
Le analisi economiche vanno accompagnate da quelle sociologiche e politiche per avere il quadro generale.

Faccio questa considerazione:
Visto che Francia e Germania non ci aiutano e non vogliono un 'Europa politica e hanno il potere di fatto ,soprattutto quest'ultima sulla politica europea e sulla politica del governo della moneta da parte della BCE, si cercano nuovi alleati.
Il Regno Unito è uscito con la brexit, gli USA sono ancora la potenza economica e militare.
O si costruiscono trattati nuovi con nuovi alleati ,stracciando l'euro e l'Europa, oppure dall'Occidente si strizza l'occhio all'Oriente.
Putin ci aspetta a braccia aperte, e i cinesi farebbero il doppio salto mortale.
Fine delle basi NATO in Italia, la vena degli oleodotti russi arriverebbero fino in Italia, fine della dipendenza europea medio orientale.
La geopolitica muta assetti internazionali, il Mediterraneo sarebbe controllato dai cinesi e russi, Grecia e Turchia escono dalla Nato e dall'Europa, il controllo sul petrolio mondiale in medio Oriente muta i rapport idi forza globali

L'ultimo astuto stratega italiano fu Camillo Benso Conte di Cavour.
Quando gli assetti globali mutano, la strategia impone di ridescrivere chi sono gli amici e chi i nemici.
L'Italia ha una posizione geografica strategica fra Europa ,Medio Oriente, canale di Suez.
L'italia è un mercato di consumatori che fatturano per le multinazionali dell'auto soprattutto straniere, così come elettrodomestici.
beni intermedi e strumentali.

rispondo sia a Ipazia che Phil,
perchè in fondo la pensate allo stesso modo.
vale a dire non ho ancora capito in cosa credete.
la morale è ontologica?  E' plastica è liquida, è un vestito da indossare al pret a porter?

Se foste coerenti dovreste accettare o un marxismo, rosso, nero, di destra o sinistra o se avete soldi e potere alimentate pure il grande "bluff" perchè conviene opportunisticamente,
oppure accettare il guerriero di Nietzsche; uccidere il nemico amandolo.

ma è più facile vivacchiare con la mentalità da piccolo borghese opportunista  con un ombrello che ripari dai fatali destini,sperando di non trovarsi con il sedere per terra.
N.b. Non è personale, ma non vedo in cos'altro credete perchè in fondo accettate ciò che "antropologicamente" il "progresso" vi propina.
Phil in realtà il grande bluff ti è funzionale, ringrazia che c'è.

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

citaz cvc
La perfezione, ciò che non si può più accrescere o decrescere senza rischiare di perderne l'essenza, deve avere un significato più profondo.....

ciao cvc
penso sia proprio in quello che ho citato del tuo scritto.E' una sintesi  e forse di diversità imperfette.

Citazione di: Jacopus il 07 Ottobre 2018, 05:33:11 AM

@Paul (risposta 10).
Se la Morale umana è intima non può essere regolata giuridicamente. La morale inoltre ha sempre bisogno di uno spazio di confronto collettivo. Una morale individuale, esercitata nell'intimità mi sembra contraddittoria.
La scienza ha modificato la morale? Sicuramente ma non solo in peggio, anzi soprattutto in meglio, donando uno sguardo neutro a una materia densa di giudizi e pregiudizi. Sta a noi utilizzare in modo sano il messaggio scientifico e non pensarlo esclusivamente come scientismo.
@Ipazia e Paul (risposta 11 e seguenti)
Vero. Ormai le strette regole naturali, con l'avvento dell'uomo sapiens, sono saltate. Questo da almeno 10.000 anni, circa. Un problema è sicuramente la sovrapopolazione ma è un problema che si risolve distribuendo conoscenza e pace nel mondo. Se in Africa ci andiamo per depredare al fine di garantire i nostri conforts, mi sembra piuttosto ipocrita scaricare la responsabilità sulle popolazioni ancora "tribalizzate". L'etica, ogni etica, non deve accontentarsi di spiegazioni triviali.
Se vogliamo ritornare alla natura e difenderla non dovremmo noi per primi privarci di tanti gadget, piuttosto che incolpare le popolazioni del terzo mondo di fare tanti figli? Un bambino che si accontenta di cibo e capanna fa più danni all'ambiente di un elegante signore di Londra che gira in Lamborghini per 40 anni?
Il problema nasce dal fatto che l'ideologia post-moderna (Non quella moderna), vorrebbe in modo delirante convincerci che tutti possiamo girare in Lamborghini a Londra.

ciao jacopus,
se la morale o comunque la sua propensione ad esserlo è innata come penso sia, il simile, l'uomo, non è così diverso da me nella sua altrettanto propensione.
la giustizia non è la legge.
men che meno nelle innumerevoli legislazioni sugli usi e costumi di ogni regione di questo pianeta che dividono invece di unire..
Come ho scritto altrove ,proprio oggi c'è un'aperta contraddizione culturale fra morale e legge, addirittura a volte agli antipodi.
la scienza moderna non ha nulla a che fare con la morale,anzi.

Quando ascolto i piagnistei retorici di predicatori di pace in tlevisione ,nei media, in questo mondo in questa cultura, con questo bipede terrestre decaduto, sento in me la netta differenza tramutata in demagogia e falsità fra l'intenzione e le pratiche.
E mi chiedo "se ci sono....o lo fanno": o sono ignoranti,perchè non sanno, o sono ipocriti, perchè sono falsi.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 13:21:19 PM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 11:42:36 AMIl principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

L'uomo mette in gioco il suo sacrificio e la sua vita quando crede fermamente che da quel sacrificio nascerà una nuova legge. L'etica non è un prodotto dell'iperuranio, ma è terrena e contingente come la legge. Talvolta, ma non sempre, ha una visione della realtà superiore all'angolatura angusta della legge, come nel caso di Antigone. Ma più spesso restiamo nel campo, per usare una tua espressione, dei bluff e contro bluff. Basti pensare a come il cristianesimo ha sconfitto le religioni rivali, paganesimo ed ebraismo, del tempo. E c'erano pure i martiri. Da entrambe le parti, anche se celebriamo solo quelli dei vincitori.

ciao Ipazia,
dipende su cosa fonda la nuova legge.
Personalmente invece ritengo che la morale, o meglio la propensione ad essere morali, sia innata e sia all'interno della regola universale E il nomos era proprio il principio dell'archè dei domini del sacro universale e creativo della natura e dell'uomo a cui l'uomo doveva sempre riferirsi per non cadere nella sua "bestialità"
Il cristianesimo lo intendo come principio originario. e appunto l'adattamento, la secolarizzazione che ha allontanato la Chiesa dai suoi principi originari e costitutivi che spesso sono  contraddittori alla sua stessa storia.

ciao Phil,
rispondo cronologicamente, perchè se faccio citazioni su citazioni rischiamo l'illeggibilità.

Il paradigma è stato svuotato del concetto del nomos, hanno mantenuto l'involucro metafisico.
Sì, poi è stato diciamo deviato e ricontestualizzato storicamente:sono d'accordo.

Sono convinto che è impossibile educare un qualcosa che non sia già in noi all'atto della nascita.
Puoi farlo su un codice sorgente di un automa, ma il nostro codice(che non penso sia solo il DNA,,,ma non so)
è una predisposizione a.........
Comunque è altrettanto vero che l'educazione e la morale di un popolo incidono eccome.

Ti dirò onestamente che come sai propendo per un archè originario che mi dice"bene".
Ma non scarto nessuna ipotesi sempre per onestà intellettuale.

E'contraddittorio nella modernità mantenere un principio fondativo metafisico, seppur svuotato, e predicare che la verità è nella "musa" veritativa delle scienze sperimentali fisiche e naturali.Questo è opportunismo è appunto il tuo "bluff" e il mio "dispositivo culturale".Dov'è la coerenza se vige la convenienza?E dove starebbe di casa una morale, in un principio metafisico svuotato oppure nello studio di un alveare,magari compiuto da un economista ?
Capisco che hai capito, ma tu vedi coerenza?E' come se io  te argomentando dovessimo intendere l'uno con l'altro per paradossi e mai per trasparenza e chiarezza. Come facciamo a comprenderci? dove finisce la fiducia?

Ribadisco Phil, le ipotesi che ti ho scritto nel post precedente potrebbero davvero esserci.
In fondo potrei dire: io sono sicuro solo della mia esistenza e delle proprietà e caratteristica che il bios mi ha dato come corredo genetico evolutivo.Adesso penso solo alla mia potenza e alla mia volontà, assecondando miei  desideri, piaceri e gioie e allontanando il più possibile mie costrizioni e condizioni che generino dolore e sofferenza.
E imparo ad usare la mia intelligenza per manipolare la natura e poi gli uomini.
Per manipolare gli uomini ,seguendo anche il tuo discorso che ha una sua logica, mi invento il "grande bluff" su cui costruisco una morale "consolatoria, un antiansiolitico, un antidepressivo":ci stà, 
Ma non ci credo per archè e principio universale e perchè a me non dà piacere ,nè gioia. Non vedo bellezza.

Chi è nella condizione di potere e denaro si serve del bluff, ma se davvero fosse innata la morale come da mia tesi,
lo smascherare il dispositivo culturale sarebbe la missione per mettere a nudo il re.

Phil a mio parere, e lo scrissi anni fa nel vecchio forum ,è fondamentale in quello che noi crediamo e non è detto che sia vero.
Ma l 'importante è che ci crediamo.
Un fanatico religioso con una cintura di bombe è più vero e forte di un capitalista in una piscina di Beverly Hills?