Il nulla è qualcosa di talmente affascinante, contraddittorio, complesso che nessuno è finora in grado di comprendere ed afferrare intellettualmente. Meglio limitarsi a fatti di cui ciascuno ha una conoscenza quotidiana e limitata, come quelli economici.

Ovviamente non condivido la svalutazione della scienza economica, una scienza assai più complessa di quella di cui si occupa la fisica o la chimica per esempio, e in generale la svalutazione della specializzazione della conoscenza, teologia compresa.

Trovo molto difficile contestare un fisico, un ingegnere o un medico su questioni tecniche di loro competenza, pur avendo una quotidiana esperienza dei fatti di cui si occupano. Non comprendo perché non debba valere anche per l'economia o la politica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Dicembre 2018, 18:49:52 PM
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti. 
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2018, 12:00:41 PM

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Per efficace intendo uno strumento capace di raggiungere determinati obiettivi prefissati. I dazi  in questo senso sono uno strumento efficace.
Il protezionismo a sostegno delle industrie nascenti è riconosciuto come strumento atto a favorire la crescita economica di uno stato.
Ci sono molte situazioni in cui il protezionismo statale, l'imposizione di dazi, ha finalità economiche e politiche di difesa di settori economici ritenuti strategici. Il settore agricolo non è estraneo a questa finalità.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:28:40 AM

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2018, 15:41:47 PM
I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no.

Ciao baylham, permettimi di osservare che l'uso dei dazi, diversamente da quella che è un'interpretazione intuitiva, non aiuta l'economia del paese che li attua ma determina semplicemente redistribuzioni interne, a livello settoriale, che oltretutto non necessariamente favoriscono il lavoro o le classi meno abbienti.

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato. I dazi determinano effetti interni ed esterni sia sulla domanda che sulla produzione.
L'efficacia dipende dalle dimensioni economiche di uno stato. Gli effetti, compresi quelli redistribuivi sono complessi, vanno valutati caso per caso. 
Ad esempio l'Unione europea ha elevati dazi sui prodotti agricoli, molto efficaci.

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 22:06:39 PM
Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. 

Mi dispiace viator, ma tua madre non sapeva affatto che cosa occorre per aumentare la prosperità di un paese.
La cosiddetta saggezza popolare in molti casi non è affatto saggia.
Ulteriore dimostrazione che l'economia è una scienza complessa.

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:49:05 PM

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Risposta frettolosa.

L'economia è una scienza di massima complessità: al confronto le previsioni meteorologiche sono banali.
Le ragioni sono che gli osservatori sono contemporaneamente agenti, ci sono relazioni retroattive, l'innovazione è il motore dell'economia capitalistica moderna, senza nemmeno tirare in ballo le interrelazioni con il sistema ecologico.
La maggioranza degli uomini ignora le basi dell'economia, il che rende ancora più imprevedibili i fatti economici. Un esempio banale: se il PIL aumenta i tassi di interesse salgono o scendono?

I tassi di interessi dipendono dai tassi di interesse degli altri paese in una economia globalizzata: se la FED aumenta gradualmente i tassi di interesse reali come sta facendo i riflessi sui tassi e sull'economia degli altri paesi sono inevitabili. I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no. Infatti i dazi sono giustamente di competenza dell'Unione Europea. Le sanzioni economiche USA contro l'Iran sono tremendamente efficaci, le minacce di sanzioni dell'Italia verso qualunque altro stato fanno il solletico.

Per questi motivi gli effetti della politica economica sul sistema economico richiedono un modello di valutazione, di riferimento. Che il modello sia intriso di ideologia è scontato, come è scontato che l'ideologia degli agenti economici determina l'ambiente, il sistema economico. Per questo c'è una incertezza di fondo ineliminabile.

Ha ragione anthonyi, la fiducia è essenziale nel sistema delle relazioni economiche. Altrettanto essenziali sono le aspettative. In questo momento per il debito pubblico dell'Italia sono le aspettative dei risparmiatori interni ed esterni a giocare un ruolo determinante. Questo governo, per la contraddittorietà degli obiettivi programmatici e per l'ignoranza dei minimi elementi di economia, ha prodotto danni giganteschi, accentuando i timori dei risparmiatori interni ed internazionali proprio sul debito pubblico da cui fa dipendere il finanziamento delle sue politiche, un atteggiamento autolesionista, stupido.

Qualcuno, anche in questo forum, ha sostenuto che peggio di prima l'economia o la politica non può andare: è una illusione, al peggio non c'è limite. Non sono affatto sorpreso dallo sviluppo dei movimenti politici di estrema destra: la decadenza economica dell'Occidente e la prevalenza delle reazioni egoistiche accentueranno questa tendenza. Nel mio piccolo cerco di oppormi.

Non sono un liberista (il liberismo non esiste), sono un socialista democratico (per sottolineare la distanza da alcune tendenze socialdemocratiche), non ho alcuna fiducia nelle magnifiche sorti progressive del mercato ma ho fiducia che i mercati siano essenziali, ineliminabili (a meno di eliminare la moneta, che senza i mercati è inutile, ma non ho sentito da alcuno proposte in tal senso).

Premesso che per me è importante la qualità delle entrate ed uscite finanziarie dello Stato e l'equilibrio strutturale di fondo tra i due flussi, ripeto che per ridurre il debito in termini assoluti è ovviamente necessario che l'avanzo primario dello Stato sia superiore agli interessi sul debito.

Tuttavia non è necessaria la riduzione del debito assoluto nel breve termine ma di quello relativo nel lungo termine. Il debito relativo dello Stato è dato dal rapporto debito/PIL. Per ridurre tale rapporto nel lungo termine è necessario che la variazione relativa del PIL, il tasso di crescita del PIL sia superiore alla variazione relativa del debito. Poiché sia il PIL che il debito pubblico sono influenzati direttamente ed indirettamente attraverso effetti retroattivi dall'avanzo primario, la valutazione delle politiche economiche pubbliche deve basarsi su un modello economico che cerchi di prevedere questi effetti.

Riconosco la giustezza del ragionamento di paul11 sull'interconnessione tra privato e pubblico, relazione che però non deve arrivare al punto di confondere i soggetti. Sono d'accordo che un elevato debito privato, di famiglie ed imprese, sia un indice di fragilità ed instabilità economica alla pari di un elevato debito pubblico. Perciò non è opportuno continuare in questa direzione.

Tuttavia lo stato finanziario dello Stato è ben più importante di quello dei privati perché è l'unico agente che può essere in grado di fronteggiare le crisi. Lo Stato italiano ha perso questo potere, è diventato una fonte di fragilità e di instabilità economica.  Nel caso dell'Italia, che fa parte volente o nolente di una Unione economica e monetaria, l'agente è ormai l'istituzione europea, con i vantaggi e svantaggi che ne derivano. Non mi pare che la Gran Bretagna avrà molti vantaggi dall'uscita dall'Unione. Per l'Italia sarebbe una catastrofe.

Vorrei essere più accurato nelle mie risposte ma sono oberato dal lavoro, ho poco tempo a disposizione.

L'avanzo primario è certamente importante per la politica economica,  ma ciò che conta è l'avanzo o disavanzo totale del bilancio dello Stato, di cui gli interessi sono una componente. Da quasi un lustro il bilancio dello Stato è stabilmente in disavanzo. 
Per la riduzione del debito in termini assoluti bisogna certamente aumentare l'avanzo primario.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Novembre 2018, 19:34:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

Se vai sul sito dell'ISTAT a questo indirizzo 

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=1&no_cache=1&tx_usercento_centofe%5Bcategoria%5D=12&tx_usercento_centofe%5Baction%5D=show&tx_usercento_centofe%5Bcontroller%5D=Categoria&cHash=986ea6c240af1fc93696642ed7ed1c72

alla voce aggregati economici nazionali trovi il conto economico consolidato della pubblica amministrazione e alcuni rapporti caratteristici di tale conto. 

Dalle serie storiche degli anni interessati non risulta alcun gonfiamento della spesa per interessi,  in assoluto e in percentuale rispetto al PIL, ma un andamento abbastanza stabile con variazioni che riflettono probabilmente i cambiamenti della politica monetaria praticata dalla BCE in quegli anni.

In breve la spiegazione iniziale del "genio" è statisticamente corretta: il balzo del rapporto debito /PIL è dovuto sostanzialmente alla forte caduta del PIL prodotta dalla crisi economica internazionale.

Citazione di: InVerno il 26 Novembre 2018, 18:32:04 PM

Citazione di: baylham il 26 Novembre 2018, 11:25:20 AMLa previsione, la saggezza nelle favole, nelle allegorie, nei racconti, nella storia è sempre banale, scontata, un'offesa all'intelligenza.
La saggezza, la previsione, l'intelligenza nella realtà è tutt'altra cosa.

Ho una netta preferenza per le favole antiche rispetto alle favole moderne, ma ne conosco parecchie anche di quest'ultime. Una delle mie preferite è che chi dal del fascista all'avversario politico sia una persona democratica e un difensore della libertà di parola, ma è più una barzelletta che una favola in effetti.

Il punto dirimente è se l'antifascista propone la censura e la criminalizzazione delle idee fasciste, con sanzioni penali: dare del fascista ad un fascista o un simpatizzante del fascismo è un esercizio di realismo. 

Per me i leghisti delle origini (Bossi) e di oggi (Salvini) e i grillini sono forze politiche protofasciste, ma non discuto il loro diritto di sgovernare entro i limiti della attuale Costituzione democratica.

Le favolette o barzellette non sono in grado di dirmi quale sarà l'evoluzione della democrazia in Italia, se l'allarme sia reale o no, ma sono convinto che se andremo verso una democratura, come ritengo probabile, gli agenti saranno le forze populiste e sovraniste.

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Novembre 2018, 18:15:39 PM
Nossignori, perchè le cifre del saldo primario (ben poco diffuse e conosciute, ammetterai...)
parlano chiarissimo. E allora, visto che ancora mantengo la mentalità "hacker" (che mi ha portato
ad interessarmi di filosofia), VOGLIO SAPERE come quelle cifre sono venute fuori. Cioè VOGLIO SAPERE
come è possibile avere quelle cifre sul deficit nel momento in cui le cifre di spesa reale sono altre.
In altre parole, VOGLIO SAPERE come è possibile fare debiti nel momento in cui si risparmia e si
fanno sacrifici...

La risposta è banale: l'avanzo primario non copriva e non copre gli interessi sul debito per cui ogni anno si accumula nuovo debito. 

Poi basta seguire le contraddittorie politiche dei sovranistri nostrani, sulla stessa linea di quelle del passato, e in poco tempo il default dello stato sarà assicurato.

Volere un' Europa più integrata con le politiche fiscali ed economiche in generale e poi sostenere le forze sovraniste è una contraddizione in termini.

Spazio di manovra per politiche economiche di contrasto alla povertà e alla disuguaglianza in Italia ci sono, basta decidere se sono una priorità. Certamente non la flat tax, un insulto ai poveri.
Ad esempio sul fronte delle entrate le imposte di donazione e successione vanno notevolmente aumentate, un'imposta patrimoniale sulla prima abitazione va ripristinata, una modestissima aliquota patrimoniale su tutta la ricchezza mobiliare va messa in conto (in parte già c'è grazie a Monti). Ma perché queste politiche funzionino, siano efficaci  bisogna cercare di esportarle in Europa, il nostro campo economico di gravitazione, altrimenti non sono sostenibili a causa della concorrenza al ribasso. Queste politiche andrei a sostenere in Europa, non fare deficit per il consenso elettorale a breve termine.

Confondere il monetarismo di Friedman che andava per la maggiore ai tempi di Reagan e di Thatcher con le politiche della BCE condotta da Draghi significa scarsa capacità di distinguere la teoria e la pratica economica. Il monetarismo di Friedman è un reperto storico.

Le politiche monetarie sono del tutto insufficienti, incapaci di perseguire lo sviluppo, la redistribuzione del reddito, la riduzione delle disuguaglianze dell'economia. 
Per questi obiettivi servono le politiche fiscali (in senso politico-economico).

Trovo contraddittorio, assurdo che istanze, forze sedicenti anticapitalistiche sostengano la sovranità monetaria: rivelano una debolezza, inconsistenza programmatica ed ideale impressionante.

Citazione di: InVerno il 26 Novembre 2018, 09:57:39 AM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 16:41:19 PMInverno, ammetto di aver personalizzato il concetto di fascismo, ma quella frase è coerente con il fascismo che descrivo.

Beh nel frattempo sono già arrivate altre tre definizioni personalizzate, e ne arriveranno ancora, tra cui chi non usa fascismo perchè lo ritiene un complimento. Mai sentito la favola  "al lupo! al lupo!"? Che succede al povero pastorello quando la parola più forte che aveva non ha più significato, quando il mostro è normalizzato, quando la sirena d'allarme è sorda e muta? Il lupo se lo mangia..

La previsione, la saggezza nelle favole, nelle allegorie, nei racconti, nella storia è sempre banale, scontata, un'offesa all'intelligenza.
La saggezza, la previsione, l'intelligenza nella realtà è tutt'altra cosa.

Per me  il fascismo è  sinonimo di dittatura, totalitarismo: chiunque contesta la democrazia, gli elementi fondanti di un sistema democratico, a partire dalla libertà di espressione, è un fascista, nero, rosso o bianco che sia. L'antipolitica è un elemento che caratterizza il populismo ed è prodromico al fascismo.

I presupposti economici e sociali di un ritorno al fascismo ci sono, le analogie con gli anni trenta nell'Occidente sono impressionanti.