Il problema sta nello stabilire quale sia il "meglio" fra le possibili manipolazioni.

E anche nella maggiore o minore lungimiranza con cui lo si stabilisce.

Una presunta manipolazione "in meglio" da (presunta) "buona conoscenza" oggi può rivelarsi essere in realtà una manipolazione in peggio da (realmente) pessima conoscenza domani.

Per esempio si può pensare di "manipolare bene" la propria vita (e quindi di averne una "buona conoscenza") fumando allegramente tre pacchetti di sigarette al dì ...per poi accorgersi amaramente vent' anni dopo che in realtà la si é manipolata malissimo perché se ne aveva una in realtà conoscenza pessima.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Gennaio 2019, 18:12:20 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

Se Dio é morto, allora tutto non é affatto permesso (dalla coscienza di ciascuno).

Severino Boezio, affrontando con straordinaria dignità l' ingiusta morte, non già dalla religione, pur essendo credente cristiano "al di sopra di ogni sospetto", ma invece dalla filosofia (sostanzialmente stoica) fu "consolato".

Dio era vivissimo, potentissimo, venerato e adorato da tutti, allora, e in particolare da lui stesso; eppure non affatto Dio (non la religione cristiana, in cui pur credeva), bensì il -verrebbe da dire col linguaggio di oggi: quindici secoli dopo!- laicissimo libero pensiero umano, l' umanità destituiva e destituisce di ogni fondamento l' ingiusta (e infame) pretesa che tutto sia "lecito".

Nella splendida opera che ne é il testamento di vita e di scienza, per l' appunto la Consolazione della filosofia, afferma con una fermezza resa assolutamente granitica dalle drammatiche circostanze in cui scrive che anche se per assurdo (dal suo punto di vista di credente) inferno e paradiso non esistessero e la morte fosse la fine assoluta e senza alcun genere di prosecuzione della vita in cui ciascuno potesse avere premi o punizioni per il suo agire "terreno" (= anche se in futuro "Dio dovesse morire"), per l' uomo magnanimo il bene resta il fine cui tendere e il male ciò che va rifuggito per il semplice fatto che:

"La virtù é premio a se stessa" (e non ha alcun bisogno di paradisi di alcun genere; nè il vizio di inferni).

(Mi scuso per il copia-incolla, ma anche le tue affermazioni tu non mi sembrano nuove).

Sperando di riuscire (anche da parte mia; essendomici fatto deplorevolmente coinvolgere) a smetterla definitivamente con le polemichette da stadio fra "ultras" della religione e dell' ateismo, vorrei riformulare più chiaramente le mie obiezioni @ Ipazia (in particolare) perché mi sembra interessante soprattutto aiutarsi reciprocamente (con tutti gli amici del forum disposti a prendere in considerazione le mie proposte) a cercar di capire meglio che si può il mondo in cui viviamo.
 
Quello che trovo oscuro nelle tue convinzioni é il rapporto fra il monismo materialistico (che se non sbaglio hai ripetutamente affermato di seguire) e l' affermazione dell' esistenza (in particolare a livello umano) dell' "immateriale" (intenzioni coscienti, finalità o cause finali, ecc.) che lo trascende.
 
MI sembra (ma potrei sbagliarmi) che un punto di partenza comune da cui partire per spiegarci sia il "naturalismo": Nel mondo materiale naturale studiato dalla scienze in senso stretto o naturali (prescindendo almeno per il momento dalla questione se esaurisca la realtà in toto o meno) non sono ammissibili "ingredienti sopra- o comunque preter- naturali".
Come possono essere considerati di conseguenza gli "ingredienti umani" che caratterizzano quella peculiare parte del mondo materiale naturale (a tutti gli affetti ad esso appartenente) che é la cultura umana (per così dire, quel particolare "ramo" dell' albero della storia naturale che é la storia umana)?
Perché, almeno all' apparenza, l' uomo interferisce "liberamente" con la materia "deterministica" (almeno in senso debole, se scientificamente conoscibile; cosa che pure mi sembra da considerarsi una base di partenza condivisa per cercare di capire); e dunque come possono essere caratterizzate non contradditoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente queste "interferenze"?
 
La mia risposta pensa di salvaguardare il "naturale - materiale" ed il suo ineludibile determinismo (x lo - debole) separando (presupponendo un rapporto letteralmente di reciproca "trascendenza" fra di essi) il divenire naturale dal divenire mentale (anche se rilevando -in buon accordo con le scienze neurologiche- l' esistenza di correlazioni di tipo in senso lato "legiforme", ovvero necessarie, ineludibili fra i due).
 
Così che la realtà (fenomenica) materiale naturale includente la storia umana diviene deterministicamente in toto (storia umana compresa), mentre il pensiero umano (altrettanto fenomenico) nelle coscienze umane senza (impossibilmente, se é vera la scienza) interferirvi, diviene "parallelamente" a determinati processi neurofisiologici cerebrali ad esso necessariamente correlati ma con esso non causalmente interagenti; i quali determinati processi neurofisiologici cerebrali umani interferiscono causalmente col resto del mondo fisico materiale senza alcuna impossibile deroga dal suo divenire ordinato deterministicamente (x lo - deb.).
 
In questo modo mi sembra che si possano reciprocamente "incastrare in maniera congrua", considerare nella loro necessaria complementarietà (e non inammissibile contraddittorietà) la natura (meramente, unicamente causalistica) e la cultura (anche finalistica).
 
Mentre non credo lo si possa fare ammettendo un qualche dualismo "interazionistico" (a là Descartes) fra materiale e non materiale, che del materiale inevitabilmente violerebbe le regole (invece inderogabili!) del suo proprio divenire ordinato.
E men che meno identificando, considerando le stesse medesime "cose" (eventi; fenomenici) pensiero e cervello (il secondo sono processi neurofisiologici riducibili a reazioni chimiche a loro volta riducibili a eventi fisici; mentre i secondi sono, fra le tantissime altre cose, personali-private e pubbliche-politiche, ideologie, "ideali" e aspirazioni circa il futuro proprio e degli altri, credenze scientifiche, volontà, decisioni singolari e/o di massa, ecc.: due "ordini di cose" necessariamente coesistenti ma reciprocamente del tutto altre, diverse).

Citazione di: Sariputra il 25 Gennaio 2019, 18:36:18 PM
cit.@Sgiombo: Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Certo! Ambedue e comunque anche le filosofie religiose hanno la possibilità , come di fatto avviene in misura sempre maggiore, di essere seguite dai laici ( studiare le filosofie religiose non è più appannaggio di preti, monaci o teologi...). La differenza notevole è che le religioni forniscono una 'pratica' concreta di vita da seguire ed hanno una valenza che vorrebbe essere universalistica( si rivolgono cioè all'intelligente come al meno intelligente, al ricco come al povero, all'istruito come all'incolto), cosa che mi sembra altamente difficile per la filosofia in senso strettamente comune (nell'accezione comune del sentire della gente al riguardo della filosofia...).

Citazione
E perché mai?
Francamente non mi pare proprio.
Si può fare della filosofia laica più o meno "colta" o più o meno "popolare" esattamente come si può fare della filosofia religiosa più o meno "colta" o più o meno "popolare".

C'è da aggiungere, giusto per cercare di individuare delle specificità, che le filosofie religiose  (almeno quelle serie...) sono  accomunate da una riflessione sostanzialmente positiva e salvifica dell'esistenza ( ed hanno una comune  etica condivisa...anche se spesso seguita con incoerenza). Nella filosofia laica troviamo invece posizioni che vanno dall'A alla Z ed etiche altamente differenziate, financo totalmente contrarie l'una all'altra.

Citazione
Ma anche l' epicureismo (e altre filosofie laiche) svolge una riflessione sostanzialmente positiva e salvifica dell' esistenza (non nel senso della "vita eterna"; ma anche il buddismo si proprone, se ho ben capito, di arrivare alla fine dell' esistenza individuale).

Inoltre le religioni non sono meno cariche di posizioni che vanno dall' A alla Z ed etiche altamente differenziate, financo totalmente contrarie l'una all'altra delle filosofie atee.

Richiedono una preparazione molto, molto profonda e non alla portata di tutti. Sono quasi elitarie...sono un prodotto delle elite (da sempre) per le elite...Mentre le religioni hanno diversi gradi di comprensione, adatte cioè ai diversi gradi di comprensione delle persone, le filosofie laiche no...Ti immagini il casalingo della Contea che legge e capisce Hegel? O Kant? ...arabo puro! (e gran pennichelle...). In un futuro potremmo avere persone più preparate che potrebbero apprezzare meglio la filosofia, ma sinceramente dubito...Temo anzi che proprio la filosofia andrà a soccombere al pensiero unico scientista dominante  prima delle religioni stesse , che anzi in parte stanno riguadagnando terreno, alimentate dalle difficoltà del vivere che, come giustamente dice Kobayashi, riemergono prepotenti in questi anni difficili...Se pensi che il n°2 del regime comunista di Pol Pol si è convertito al Buddhismo e che diversi ex funzionari comunisti del regime si son fatti battezzare dagli evangelici (fonte AsiaNews)...capisci che, al momento, per i poveri la religione è ancora in vantaggio sulla filosofia.

Citazione
Sgiombo:

Ripeto che Francamente non mi pare proprio. Si può fare della filosofia laica più o meno "colta" o più o meno "popolare" esattamente come si può fare della filosofia religiosa più o meno "colta" o più o meno "popolare".

Esiste, accanto al raffinato e colto Feuerbah, anche un ateismo più popolare "alla Onfray" o "alla Odifreddi" (che considero popolare come filosofo, raffinatissimo come matematico, sia chiaro).



Sari:
Tanto per dare l'idea, si parla che nel continente sudamericano in soli vent'anni più di 180 milioni di persone hanno aderito ai movimenti neospiritualisti pentecostali evangelici. E il bacino "d'utenza" di questi movimenti  sta proprio nelle favelas più disperate. Vengono criticati perché si dice che approfittino della miseria e dell'ignoranza di questa gente, e in parte è vero, ma una mia  parente che vive in Brasile (Minas Gerais) mi diceva che non è proprio così. Queste organizzazioni offrono anche sostegno, aiuto e un senso di comunità che la politica e i vari partiti non sono più in grado di dare, essendo ormai rivolti solo a soddisfare il "mercato"...Quando sei solo e la pancia è vuota, non vai a leggere Schopenhauer o Nietzsche di solito...ti accontenti delle chiacchere del pastore strillone e confidi negli amici che ti sei fatto in chiesa...la cosa sembra "funzionare" meglio...

Sg.

Comprendo bene, perché so che  La religione è il sospiro della creatura oppressa, è l'anima di un mondo senza cuore, di un mondo che è lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo (Marx)

Sari
Ciao

P.S. Con questo non ho stabilito nessuna preferenza. Non ho innalzato la religiosità e non ho abbassato la filosofia, sia chiaro. Anche perché mi piacciono tutte e due...anche se sono un pò più negato per la seconda (limiti miei...)

Sg
Lo so che sei una persona di grande, apprezzabile delicatezza, oltre che un amico.

Citazione

Citazione
IN REALTA' E' UNA MIA AFFERMAZIONE (DI SGIOMBO)

In realtà non trovo in questa discussione alcun pianto ed espressione di lutto per la perdita vera o presunta del tempo fisico.

Trovo la voglia di capire come é il mondo in cui viviamo (proprio nello "spirito" espresso dalle tue parole (@ Iano): "Dunque perché ci mettiamo in viaggio? Per scoprire fantastici luoghi, raggiungere vertiginose altezze, riempire di piacere il tempo che ci è dato", evitando di prendere acriticamente come oro colato quanto ci dicono "gli esperti in materia", ma invece sottoponendolo a critica razionale.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2019, 00:34:51 AM
Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.

Ma per me il problema importante é:
L' ordine che attribuiamo agli eventi (fisici materiali; che per me non esauriscono la realtà in toto) é un ordine arbitrario che scegliamo ad libitum, a nostro capriccio (meramente soggettivo: ognuno si sceglie il suo) o un ordine realmente esistente e intersoggettivamente constatabile?

E credo che se la conoscenza scientifica é vera, allora: "la seconda che hai detto".
E di fatto credo (non potendolo dimostrare indubitabilmente) che sia vera.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 17:21:28 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 15:48:28 PM

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

E chi non li ha visti, chi li ha negati? Altre fallacie dell'uomo di paglia... Forse il materialismo che non conosci è quello che la gente vive, che si respira in ogni donde, che è uscito dalle pagine del libro e si è fatto carne? Perchè le ideologie si fanno carne, questo almeno ammetterei che qualcuno l'aveva insegnato meglio degli altri..Mi chiedo a cosa sia dovuta la imminente chiusura di tutte le facoltà di "scienze umanistiche" che producono nulla (o "ottimi benzinai" secondo altri) in una società che nemmeno capisce più la bellezza, e parla solo di PIL e disagi economici. Chissà certi strali da dove vengon fuori..saranno i preti!

Ma che c' entra con la religione come preteso unico, necessario baluardo contro l' immoralità e la decadenza civile??

La religione non é certo un' alternativa obbligata per chi voglia combattere la barbarie capitalistica odierna (che si serve ideologicamente di vari irrazionalismi, spaziando dallo scientismo alle religioni e superstizioni).

Citazione di: cvc il 25 Gennaio 2019, 08:36:40 AM

Infatti ci si dimentica che il concetto di anima la religione l'ha preso in prestito (e non restituito) dalla filosofia, e non viceversa. Le neuroscienze si concentrano sulla macchina-uomo, non sul guidatore. Dicevo che il virtuale sostituisce l'anima in quanto tanto più ci si concentra sul virtuale e tanto meno ci si interessa dell'anima.

Il guidatore é il corpo umano (che potrebbe anche essere un robot privo di coscienza; putroppo, per i motociclisti e amanti della guida sportiva come me stanno già cominciando a cercare di realizzarne).

Ciò che é da distinguere da esso é la coscienza, e nel suo ambito il pensiero, del guidatore.

 A Davintro
ho due obiezioni da muovere.

1 Con David Hume rilevo che la deduzione cartesiana "cogito ergo sum" non ha certezza indubitabile: la realtà potrebbe limitarsi al solo "cogito", all' accadere di tale pensiero (e degli altri pensieri o sensazioni mentali, e delle sensazioni corporee) in assenza di qualsiasi altra realtà permanente (in qualità di loro soggetto e/o oggetti) se e quando tali sensazioni (compreso il pensiero "cogito") non accadono realmente.
 
2 Trovo cervellotica e irrilevante, superata dalla scienza moderna la distinzione aristotelica fra "materia" e "forma": il mondo materiale é costituito puramente e semplicemente da enti ed eventi misurabili, (postulabili essere) intersoggettivi e divenienti secondo modalità universali e costanti calcolabili (distinguere una pretesa materia inerte e informe e un preteso principio dinamico che la determini nelle sue differenti componenti mi sembra un' inutile "cattiva" astrazione di concetti del tutto inutili a conoscere il mondo fisico materiale).

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 13:18:57 PMQuello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.

Piacerebbe negarlo anche a me, che al di la di teismo\ateismo mi ritengo un umanista, il problema è che alla prova dei fatti ciò che accaduto nei tentativi "atei" è una sostituzione (o meglio ancora una surrogazione) della carota con un frullato di carota, la tecnica fondamentalmente è rimasta la stessa, come "noi" critici dell'ontologicizzazione del mercato e altre amenità indichiamo da tempi non sospetti. L'ateismo deve superare la propria fase adolescienziale e messianica, adagiarsi meno sui propri proclami e delle proprie ribellioni infantili e camminare con le proprie gambe (posto che ci riesca). Sgiombo mi ha chiesto chi sarebbe ad aver negato il territorio oltre la mappa, e la risposta sta proprio nel materialismo che ha confuso le due negando il bisogno immateriale. Per quanto ne sappiamo al momento, nemmeno i ratti (vedasi esperimenti di "universo 25") riescono a vivere un "paradiso materiale", mi sembra pretestuoso immaginare che gli uomini possano fare meglio, perlomeno finchè non vedremo un ateismo di sostanza (e non formale) alla prova e con successo.

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

Citazione di: Freedom il 25 Gennaio 2019, 10:34:42 AM


Temo dunque che, in questo caso, ogni contraddittorio sia sterile e ogni argomentazione contraria al tuo sentire non faccia che far divampare, in maniera progressivamente dirompente, la tua ostilità. Altri ne ha già dato prova fraintendendo, a più riprese, le parole di alcuni partecipanti al thread.

Ti rammento che uno che dovresti conoscere bene metteva in guardia dallo scandalizzarsi per la pagliuzza nell' occhio del fratello non vedendo la trave nell' occhio proprio.

Citazione di: Sariputra il 25 Gennaio 2019, 09:33:14 AM

Anche quando siamo vittime di alluvioni, terremoti, eruzioni ed epidemie non pensiamo certo che siano stati provacati da 'demoni' e non pensiamo alla preghiera come rimedio o prevenzione, ma pensiamo che si possano prevenire con la tecnologia. Addirittura se soffriamo pensiamo che la nostra tecnologia è insufficiente, che c'è stato un errore tecnologico e  che naturalmente sia colpa del governo.

Citazione
Più che latro di qualche medico, posto che l' uomo di per sè sarebbe immortale, se non fosse per qualche diagnosi e/o terapia sbagliata lo uccide.

La religione intesa come "preghiera per l'aiuto divino" ha avuto origine come risposta al limite del potere dei primi strumenti umani. Oggi però il vuoto che sentiamo è legato al fatto di vivere con questi stessi strumenti. E' il vuoto della vita stessa. Dove e come possiamo trovare una risposta a questo vuoto? Al problema del significato della vita stessa? Secondo me questo è il problema a cui la religione autentica deve rivolgersi d'ora in poi. Dobbiamo evitare di continuare ad intendere la religione come "preghiera per l'aiuto divino".

Citazione
Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.

Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Ancora oggi alcune religioni promettano la cura da malattie fisiche, ma credo sia ovvio che sia preferibile affidarsi alla medicina, con tutti i suoi limiti, che ci sono e sono ancora giganteschi.
Regolarizzare il traffico sulle strade è molto meglio che pregare per la sicurezza stradale.
Invece di pregare per essere promossi è più costruttivo intervenire politicamente per avere scuole migliori.
Tutto quello che dovremmo chiedere alla tecnologia è proprio quello di risovere i problemi pratici. Risolvere i problemi pratici con la preghiera è superstizione, non religione autentica.
Dobbiamo abbandonarla allora questa religione? Per me no.  Man mano che la vita diventa sempre più materialmente godibile, il limite degli strumenti umani si rivela in quanto 'vuoto della vita'.
La religione, d'ora in avanti, deve dare risposta al problema di questo vuoto esistenziale. Nell'era tecnologica, il significato di 'religione' deve mutare e dobbiamo capire con più chiarezza che l'autentica religione diventerà sempre più importante nel futuro.

Liberamente adattato da Sariputra da uno scritto di Kosho Uchiyama roshi

Citazione di: paul11 il 25 Gennaio 2019, 00:13:42 AM


La stessa idea evolutiva di progresso tecnico e umano che accompagna tutte e dico tutte le ideologie fondate su materie e natura, hanno fallito miseramente in tre secoli di storia,consegnando alla contempotraneità un uomo privo di orizzonte, altamente tecnologico e fortemente deumanizzato.

Citazione
Perché invece nel frattempo le religioni...

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 23:58:35 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:55:28 PM


Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Non ho detto quello che hai scritto. E nemmeno quel prete ha detto ciò che hai scritto.

Quello che intendeva l'Abate era che nell'uomo c'è una inclinazione ineludibile di devozione a qualcosa. O del bisogno di credere a qualcosa se lo preferisci. Ed infatti, a ben guardare, ogni uomo è devoto a qualcosa: chi ad una religione monoteista, chi ad una religione politeista, chi al buddismo, chi ad un ideale politico, umanitario, sociale, economico, chi ad uno stile di vita sino ad arrivare a chi è devoto agli idoli, ai feticci come, per esempio, i disvalori della società attuale. Tra l'altro, non faccio esegesi delle parole dell'abate ma credo che il riferimento alle capre, si riferisca al fatto che nel passato ci sono stati numerosi esempi di adorazione degli animali e anche le capre hanno avuto uno spazio importante. Persino oggi, alcune sette sataniche, hanno culti che mettono le capre al centro dei loro rituali. Nulla a che vedere con gli idioti dunque.

Attribuire all'abate (che peraltro non conosci e dunque sei giustificato) e indirettamente al sottoscritto (che conosci e dunque sei un pò meno giustificato) una simile superbia e disprezzo per chi ha una sensibilità religiosa diversa dalla propria, addirittura qualificarlo come idiota, è veramente, profondamente ingeneroso.

Questa esegesi non era compresa nel tuo intervento che criticavo.
Il quale letteralmente recitava:

"Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre. "

N.B.: non un qualsiasi più o meno nobile oggetto di devozione, ma proprio un quadrupede cornuto poco aggraziato comunemente ritenuto di scarsa intelligenza: nemmeno una pecora, che almeno dà buona lana, ma propio una capra, che dà pessima lana caprina.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 21:29:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").

Il "mio" materialismo si riferisce al riconoscimento della causa materiale come substrato universale della realtà: naturale e antropologica. Già quando si passa alla causa efficiente le due realtà si divaricano essendo quella umana determinata, contrariamente ai processi naturali, dalla volontà. La causa finale è propria solo di volontà autocoscienti. Lo snodo è sulla causa formale, sull'essenza dei processi. Lì avviene la divaricazione tra oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (che, a dispetto di viator   è concetto materico) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte)

Citazione
Ma la volontà umana ha un "versante soggettivo mentale" (fenomenico) che comprende gli scopi, le "cause finali", ecc. e un versante intersoggettivo costituito da quei processi neurofisiologici cerebrali che ai pensieri degli scopi, ecc. corrispondono nel mondo materiale naturale (pure fenomenico); e nell' ambito di quest' ultimo é la neurofisiologica cerebrale (meramente "affiancata" alle corrispondenti coscienze meramente soggettive che con la materia intersoggettiva non interagiscono per la chiusura causale del mondo fisico) a determinare causalmente (deterministicamente, per lo meno in senso debole) i comportamenti, in ultima analisi la storia umana (in quanto intersoggettivamente considerata, come quello che quelle "macchine biologiche che sono gli uomini" fanno complessivamente attraverso i secoli).
 
Così oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (ovviamente) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte) possono effettivamente coesistere, senza interferenze causali reciproche inc0mpatibili con le scienza naturali.
Perché invece é illogico (contraddittorio, insensato) pretendere che vi sia interferenza non deterministica - causale (finalistica) da parte dell' immateriale finalistico (il pensiero) sul materiale deterministico, causalmente regolato (determinato) e non finalisticamente sregolato (libero) nel suo divenire: e poi: attraverso quale succedaneo della cartesiana ghiandola pineale?
 
(Il termine "essenza da un' antimetafisica come te proprio non me l' aspettavo!)

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.

La specificità antropologica consiste appunto nel superamento di questo modello riduzionista che non sa cogliere l'aspetto trascendentale dell'attivita cosciente...

Citazione
Il mio modello riduzionista del cerebrale-biologico al fisico-chimico si integra (senza impossibili interferenze causali; impossibili se se ne dà conoscenza scientifica) con la realtà mentale (includente scopi e intenzioni coscienti) -che coglie benissimo!- la quale appunto lo trascende (== ne é separata e incomunicante, non interferente causalmente).
Mi sembra di rilevare che tu oscilli fra trascendenza (peraltro non spiegata; mentre io la spiego con il divenire biunivocamente corrispondente dei due "ambiti", materiale e mentale della realtà fenomenica) fra cultura e natura, pensiero e materia e loro interferenza causale incompatibile con la conoscibilità scientifica della seconda.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).

... la quale tende spontaneamente all'intersoggettività, perchè solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...) che ho sopra elencato, in cui sta la specificità umana, rispetto al trantran deterministico naturale quantificabile-misurabile.

Citazione
Una cosa é l' intersoggettività (indimostrabile) "diretta", immediata del mondo materiale naturale, un' altra é il fatto verissimo che solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...).
Quest' ultima intersoggettività umana fatta di comunicazione verbale é indiretta (al contrario di quella dei fenomeni materiali), avviene non immediatamente ma per il tramite del linguaggio fra le realtà fenomeniche mentali meramente soggettive e non intersoggettive di per sé, immediatamente (a prescindere dalle comunicazioni verbali).
Ma il "tran tran deterministico può essere letteralmente "trasceso" solo da un mondo mentale che per l' appunto non vi interferisca (infatti immanentemente), come prevede il mio dualismo "parallelistico", e non certo da un suo intrinseco "procedere" che non può che essere uno sviluppo coerente e non un superamento, non una negazione del suo tra tran.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Il mio dualismo è evidentemente più audace del tuo nel postulare l'autonomia del "politico". Quanto al monismo, lo limito alla natura; inclusa la parte naturale, fisica, dell'animale umano. Non lo estendo ai prodotti plurali del suo pensiero. I quali hanno le loro dinamiche e relazioni non certo onnipotenti, anzi molto storicamente determinate, ma non al punto da diventare meccanismi a orologeria. Il finalismo non va inteso come una recita a soggetto di una storia prestabilita, ma come progettualità. Più o meno fortunata lo si vede a posteriori. Ovviamente dipende  molto da come si è lavorato bene a priori. Con l'eterogenesi sempre incombente. Virtù e fortuna, come diceva il buon Machiavelli.

Citazione
Non mi interessa l' "audacia" (secondo quali criteri?) ma la coerenza e la verosimiglianza (se appena  possibile la verità) delle teorie.
Peraltro nella mia il politico (e in generale il culturale) trascende davvero -non vi interferisce- il fisico naturale.
 
Il problema mi sembra sempre quello delle relazioni fra pensiero e natura fisica; continuo a non vedere quali siano per te.
 
Fammi capire:
sei monista oppure dualista (1 =/= 2)?
Sei tarscendentista oppure immanentista (trascendente =/= comunicante, interferente)?
 
Se il pensiero trascende (== é separato da ,non comunicante, non interferente con) la materia (ergo: dualismo ontologico):
o non vi ha proprio nulla a che fare (ma allora é incomprensibile la trasformazione, limitata e relativa della natura da parte dell' uomo pensante dotato di finalità);
oppure vi é in una relazione di non interferenza causale (come é il caso della mia proposta dualistica "parallelistica").
Una relazione di interferenza causale (anche il solo pensare che la mente umana -e non il cervello- muove come causa di, effetto deterministicamente le braccia o le gambe o la  lingua e le labbra che lavorano producendo valori -per lo meno- d' uso secondo scopi coscienti é esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico (oltre che costituire l' opposto della trascendenza)

Citazione di: viator il 24 Gennaio 2019, 22:53:34 PM
Salve Sgiombo. Noto : "Tutto ciò, pur accadendo contemporaneamente al pensiero, é ben altra cosa che il pensiero (che la accompagna, vi coesiste)".
Quindi il pensiero - secondo te fenomeno e concetto completamente diverso da quello del metabolismo neurale, coesiste con il suddetto metabolismo. Il fatto - ad esempio - che durante la veglia l'attività elettrochimica cerebrale risulti (rilievi strumentali) più vivace naturalmente rappresenta una pura coincidenza.

Ma guarda tu quale sorprendente, inspiegabile sincronicità ........sarà certo appunto una coincidenza che si verifica solamente durante i rilievi neurologici!. Infatti io considero coincidenti il metabolismo neurale e la produzione di pensieri.

Citazione
Infatti l' attività elettrochimica cerebrale che risulta (rilievi strumentali) più vivace naturalmente durante la veglia che nel sonno é una serie di altri eventi (fenomenici) presenti nelle coscienze di osservatori diverse da quella dell' osservato in stato di veglia; eventi ben diversi da ciò che l' osservato stesso in stato di veglia esperisce: due diverse "cose" (serie di sensazioni coscienti) che necessariamente coesistono appunto nella  reciproca diversità; e non affatto coincidenti.

Coesistenza (necessaria) =/= identità.

Per esempio il polo positivo di un magnete coesiste (necessariamente) con il polo negativo, ma non per questo essi coincidono: (anch' essi, come cervelli e coscienze) sono due ben diverse "cose"!

Sorvolo sull'ultimo periodo che fai poi seguire. Saluti.

Citazione
Avrei preferito che lo criticassi.
Salve.