Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 15:57:00 PM
Ciao Epicurus,
stavolta sarò breve sul serio, perchè in questi giorni sono molto impegnato a scrivere per ragioni di lavoro.

Ciao Eutidemo, nessun problema, non ho fretta di ricevere risposte. Prenditi pure tutto il tempo che ti serve. 

ONNIPOTENZA
Lasciando da parte un attimo il caso più complicato e controverso della conoscenza. Ho un po' di domande per te ma anche per Sgiombo ovviamente. Consideriamo un ente E che abbia una proprietà infinita:

1o. Si può inferire plausibilmente che ha E è onnignorante (cioè per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se E conosce che p)?
2o. Si può inferire plausibilmente che E è infinitamente malvagio?
3o. Si può inferire plausibilmente che E ha infinite personalità?
4o. Si può inferire plausibilmente che E ha una proprietà infinita A e pure la sua proprietà infinita inversa B, in modo tale da essere contraddittorio (tipo infinitamente buono e infinitamente malvagio, o altro)?
5o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente amorevole?
6o. Si può inferire plausibilmente che E sia infinitamente impassibile?
5o. Se un oggetto (o l'universo) è infinitamente esteso nel tempo, deve plausibilmente essere anche infinitamente esteso nello spazio?
6o. Se una struttura matematica ha una proprietà infinita, deve plausibilmente avere anche tutte le altre proprietà infinite?
7o. La proprietà "avere un numero infinito di proprietà" è una proprietà infinita a sua volta? Ci potrebbero essere problemi di autoreferenzialità qui?

DOMANDA
Fin dal mio primo intervento ho introdotto la strategia dell'AND e dell'OR, suggerendo anche di poterle combinare in innumerevoli modi. Nei post successivi mi sono concentrato più sull'AND, ma non mancano anche lì riferimenti all'OR.

Comunque mi pare che ormai siamo arrivati a concordare con il nocciolo del discorso. Io avevo scritto: "Ho capito male, o qui offri una grande apertura tra la tua posizione e la mia? Io sono d'accordo che in casi generali le domande con l'AND vengano percepite come due domande alle quali, infatti, il rispondente risponderà con due risposte. Ma il giochino ha delle regole molto strane: infatti, malgrado ci possano essere dei dubbi sull'esatta struttura permessa nella domanda (cioè cosa significa "singola domanda"), è almeno chiaro a tutti che il Genio potrà rispondere solo con un singolo "sì" o con un singolo "no". In un contesto peculiare del genere e con la presenza (massimamente inusuale) di un essere onnisciente, allora io proponevo di costruire domande con AND e OR."

E tu ti sei detto concorde. Quindi a parte alcune sfumature, mi pare di capire che ci siamo.  

Ah, una piccola precisazione. "A->A" (cioè "A implica materialmente A") è una proposizione vera (una tautologia, per la precisione). Quindi se qualcuno mi chiede se A->A è vera, io rispondo affermativamente senza indugio.

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2018, 11:46:21 AM
La domanda è perché la coerenza è considerata un valore in politica mentre l'incoerenza no?

Perché non mantenere le promesse non è solo considerato dai più sbagliato moralmente, ma anche e sopratutto perché se io ti voto in base a quanto dici e poi ti comporti diversamente, allora mi sento giustamente tradito.

Quindi sicuramente il totale disallineamento tra ciò che si fa e ciò che si prometteva è totalmente indesiderabile. Però un minimo disallineamento è inevitabile per i meccanismi democratici e negoziali di cui parlavo più sopra. E anche: se cambio continuamente idea non sono affidabile; però se ogni tanto mi rendo conto di aver sbagliato ma non cambio idea per rimanere "coerente" sono ugualmente colpevole.

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2018, 11:46:21 AM
Perché il popolo ha con coerenza bisogno dei politici?

Perché siamo in troppi e le questioni sono troppo complesse per avere una democrazia diretta. 

InVerno, condivido le tue preoccupazioni per l'attaccamento di Renzi al PD, però sembra che Martina, il nuovo segretario, non sia proprio un renziano d'hoc. E' nella parte più di sinistra del PD (la sua storia viene da Sinistra Giovanile prima, e Democratici di Sinistra poi), e un tempo era vicino a Bersani. Le sue parole sono: "Con il vostro contributo cercherò di guidare il partito nei delicati passaggi interni e istituzionali a cui sarà chiamato. Lo farò – ha aggiunto – con il massimo della collegialità e con il pieno coinvolgimento di tutti, maggioranza e minoranze, individuando subito insieme un luogo di coordinamento condiviso. Chiedo unità. Consapevoli che fuori di qui c'è un'intera comunità che ci guarda, ci ascolta e ci chiede di essere all'altezza della situazione".

Quindi sembra che voglia gestire il partito in modo molto diversa da quello decisionista e accentratrice di Renzi. Ovviamente queste sono solo parole, e dovremo giudicare con i fatti. Oltre al fatto che Martina è solo il segretario momentaneo, in vista della nuova assemblea del PD dove si voterà un nuovo segretario.

Comunque sono d'accordo con te, forse è meglio congelare questa discussione e riprenderla in presenza di nuovi dati.

Citazione di: InVerno il 14 Marzo 2018, 08:59:23 AM
Ciao Anthonyi,
Riguardo al tuo primo post in mia risposta, penso sia un opzione assolutamente impraticabile (nella pratica, nella teoria non so) davanti ad un risultato elettorale cosi dirompente, e considerando le genealogie dei governi passati, non mi aspetterei niente di meno che gravi problemi di ordine pubblico in risposta a questa opzione.Ma anche un intorbidimento democratico, perchè se si vanno a creare situazioni limite, poi il voto successivo sarà conseguente a queste situazioni limite come voto di antagonismo, è cosi che nascono congiunzioni non rappresentative del paese ed esasperate..

Tralasciando un attimo le questioni più politiche e strategiche, c'è un punto tecnico da considerare.

In realtà, il Governo non è un organo a tempo. Esso infatti continua a lavorare normalmente fino a che non vi sia più un appoggio parlamentare (esistono poi altri casi speciali qui non rilevanti). Nel caso in cui il Governo non abbia più (la tacita o esplicita) fiducia, diventerebbe un governo dimissionario... Ma questo rimane "attivo" fino a quando non venga eletto un nuovo governo, non c'è limite temporale al governo dimissionario. Quindi mi pare irrilevante l'osservazione di Anthonyi quando scrive: "Ha fatto in modo che il Governo Gentiloni non venisse mai sfiduciato per cui tutt'oggi governa con la fiducia delle precedenti camere."... infatti, anche in presenza di sfiducia (che M5S e CDX possono comunque dare), il governo continuerebbe a lavorare fino alla formazione di un nuovo governo appoggiato dal Parlamento.

Il governo dimissionario ha però dei limiti di competenze, cioè di poteri: le uniche azioni concesse al governo dimissionario sono quelle atte al disbrigo degli affari di ordinaria amministrazione (quindi non sono ammessi atti di indirizzo politico o che coinvolgano il Parlamento).

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:27:30 PM
Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

C'è un unico problema di questa analisi (che il sole non avrebbe potuto risolvere senza addentrarsi in un ginepraio) cioè che non c'è distinzione tra i punti del programma "di prima fila" e quelli che son li "tanto per scriverci qualcosa", e tutti i punti sembrerebbero equivalenti nel risultato finale di "affinità". In realtà nei negoziati non funziona cosi, ci sono punti non negoziabili, e altri più spendibili, a seconda della retorica dei partiti e il peso in campagna elettorale.

Assolutamente d'accordo. Quell'analisi è un punto di partenza, non un punto di arrivo di questo discorso. Quello che volevo dire era solo che è tutto fuorché banale la convergenza tra PD e M5S.

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM
Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno. Tenendo conto che la seconda opzione raderebbe al suolo il PD, il vero accordo potrebbe questo, anzichè un accordo di governo. E questo spiega un po l'arroccamento 5s, perchè in teoria sarebbero loro i destinatari del flusso elettorale PD, mentre la lega forse ha meno da rosicchiare (Considerato anche che il film di Sorrentino in uscità potrebbe essere una bomba su Arcore)

La chiusura del PD (nel frattempo Renzi non è più il segretario) potrebbe essere una mossa strategica... e d'altro canto anche Salvini è stato abbastanza chiuso in questi giorni. Comunque proseguo questa riflessione poco più sotto.

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Ciao Epicurus,
benvenuto nel mio thread.

Grazie.  

A proposito, hai visto che il paradosso che avevi proposto di Renzi è stato risolto? Da lunedì Renzi non è più presidente del PD. E' accaduto come nei paradossi di Zenone: sulla carta sono irrisolvibili, ma poi la realtà trova sempre un modo per evitare il paradosso. 

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Non so quanto il M5S sia effettivamente di sinistra, però, dall'analisi dei flussi elettorali, risulta che il 17% degli elettori PD è passato a loro, ed è andato a sommarsi agli elettori del M5S che già erano profughi del PD negli anni scorsi (e che non erano pochi); il che, "in una certa misura", "potrebbe" favorire un governo in comune.
Questo, però, non significa affatto che il M5S  abbia una ideologia "di sinistra", in quanto, spesso, avendo spesso obiettivi comuni, e, spesso, concorrenziali, la "sinistra sociale" e la "destra sociale" trovano notevoli punti di convergenza; così come talvolta li trovano la la "sinistra progressista" (spesso un po' ingiustamente definita "radical chic") e la "destra economica" (detta, non sempre giustamente, "liberale").
In effetti, molti identificano la "destra economica" con la "destra sociale"; le quali, invece, sono due cose ben diverse, e, a volte, agli antipodi politici.
Ad esempio, la "destra economica" può essere, e di solito è, abbastanza progressista ed aperta a concedere nuovi "diritti civili", ma è molto restìa in campo sociale e "perequativo", mentre, la "destra sociale" è quasi sempre misoneista e tradizionalista, ma, nel contempo, è proletaria ed anticapitalista; per non parlare del diverso atteggiamento nei confronti della "globalizzazione" e del c.d."populismo".
Da questo punto di vista, per esempio, dal punto di vista dei "diritti civili", la destra economica e liberale, è molto più vicina alla sinistra "progressista" (detta pure, impropriamente "radical chic"), che non alla destra tradizionalista e sociale; la quale, invece, risulta molto più simile a quello che genericamente si definisce "comunismo".
E il M5S  è un po' di tutto questo, sebbene, delle varie componenti, l'unica che è totalmente assente è quella della "destra economica" (e soprattutto "finanziaria"); diversamente, invece, per il resto è un po' un miscuglio di "destra sociale", "sinistra sociale" e "sinistra progressista".
Fermo restando, ovviamente, che si tratta di mere componenti "paradigmatiche"; le quali, però, in maggiore o minore misura, sono presenti in ciascun individuo.
Ma si tratta di una una questione molto complessa, che andrebbe trattata in un "thread" a parte; ed è per questo, come giustamente dici tu,  l'enigma è ancora più intricato (come emerge pure dai link che hai postato)!
In particolare, avevo visto anche io "l'indicatore di convergenza dei programmi" dei partiti con il programma del M5S (che è molto interessante, e mi sembra anche abbastanza esatto):
con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7
Però occorre tenere presenti due elementi:
1) Quello è, più che altro, l'"indicatore di convergenza delle promesse elettorali", le quali, come avremo presto modo di constatare, solo in minima parte potranno essere trasformate in "programmi di governo effettivi".
2) A prescindere dal resto, comunque, un governo Di Maio / Salvini, secondo me, è pressochè IMPOSSIBILE, perchè due GALLI nello stesso POLLAIO non accetterebbero mai di starci; ognuno di loro due, però, una volta castrato il GALLETTO perdente (Renzi), forse potrebbe accettare di governare in un pollaio, in coabitazione con pidessini senza alcun capo carismatico.
Però, hai perfettamente ragione, ho sbagliato titolo:  più che un dilemma è un'idra dalle mille teste!

Non sono così sicuro che un'alleanza M5S-Lega sia impossibile, comunque su tutto il resto concordo in pieno. Come hai giustamente capito, la mia tesi principale è che le cose sono ancora più incasinate di quanto pensavamo prima. 

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Come pure hai ragione nel dire che spetta al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD; ed infatti, pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una pretesa un po' assurda.
Il paradosso è che, il partito più pesantemente sconfitto alle elezioni, è adesso  l'unico che può veramente "dare le carte" agli altri!
Ovvero, mettendola "mitologicamente", adesso è soltanto il PD a poter assegnare il "pomo" del governo all'uno o all'altro; in sostanza, cioè, si trova nella situazione di PariDe.

Bella la similitudine al mito di Paride. 

Riprendo la questione iniziata con InVerno. Questo è un caso (metaforicamente) paradossale, perché il partito debole sembra avere la posizione di maggior forza. Questo era già noto nei tempi antichi, dove il bruciarsi ponti e navi alle spalle (precludendosi quindi la fuga) permetteva di ottenere un vantaggio bellico. Ma tale concetto viene ulteriormente approfondito dalla teoria dei giochi, sopratutto da Thomas Schelling. Egli scrisse (mia traduzione): "L'essenza di queste tattiche è il volontario ma irreversibile sacrificio della libertà di scelta. Ciò si basa sul paradosso che il potere di vincolare un avversario possa dipendere dal potere di accecare se stessi; cioè, nella negoziazione, la debolezza è spesso forza, libertà può essere libertà di arrendersi, e bruciare ponti dietro di sé può essere sufficiente a distruggere un nemico."

Questo è il paradosso della debolezza della teoria dei giochi: posso essere più debole (nel senso che ho meno libertà d'agire) e proprio per questo avere più forza negoziale. Questo è proprio il caso di Renzi, anche se la situazione è più complicata per l'imprevedibilità delle elezioni anticipate, che potrebbe compensare la forza negoziale del PD con la forza del M5S della minaccia del voto anticipato. Non sono comunque sicuro che al volto anticipato possa corrispondere un'ulteriore decrescita del PD, ma capisco che è una possibilità.

Il problema è che comunque le elezioni anticipate portano con sé un margine di rischio per tutti, mentre ora le cose sono ben chiare. Ovvio che come extrema ratio sia un'opzione, ma credo che un po' tutti (chi più, chi meno) preferirebbero evitare. Anche perché sicuramente non sarà praticabile nell'immediato... quindi ora staremo a vedere la mossa del M5S, sperando che faccia una mossa almeno. La "mossa strategica" del PD a cui alludevo con InVerno era proprio un attesa che potesse "ammorbidire" un po' il M5S.

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 19:49:35 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:40:23 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM@epicurus, sono d'accordo su tutto quanto hai scritto in questo passo

Non mi par vero.

     eh, succede!!!

(in realtà ho notato che a volte non concordiamo a causa di un uso differente del "linguaggio" più che altro...)

E lo dici a uno che crede che molti problemi filosofici non siano veri problemi, ma solo confusioni linguistiche. 

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 19:49:35 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:40:23 PM
Eh sì, qui stai parlando proprio del carattere principale del linguaggio: la sua flessibilità, che potremmo chiamare "vaghezza costruttiva". Quindi ciò non vale solo per "scienza" o "camminare", ma praticamente per tutto il linguaggio. Questo è quello che Wittgenstein intendeva quando ha introdotto il concetto di "somiglianze di famiglia" (anche se la questione dell'ostensività è una questione un po' più delicata): http://online.scuola.zanichelli.it/lezionidifilosofia/files/2010/03/U2-L04_zanichelli_Wittgenstein.pdf

Sì in effetti avevo anche quel concetto in mente. Anzi se devo essere sincero probabilmente tra le varie discipline scientifiche al massimo c'è una "somiglianza di famiglia" (non riesco a vedere una definizione univoca per tutte le discipline scientifiche - già unire la fisica teorica e la fisica sperimentale è difficile e ciò è fonte di "rivalità" tra le due "parti" della fisica     figuriamoci andare oltre...). Tuttavia le somiglianze sono evidenti e dunque il termine "scienza" va benissimo per tutte. Così come il termine "gioco" che va bene sia per la pallacanestro che per gli scacchi (tra l'altro la parola "gioco" è una delle preferite di Wittgenstein. La usava spesso, se non erro, nella sua analisi del linguaggio anche senza considerare il termine "gioco linguistico").
Riguardo a questa caratteristica del linguaggio... la vedo come un'arma a doppio taglio. Da un lato stimola la creatività, la capacità di collegare contenuti di ambiti completamente diversi, di vedere "strutture" che si ripetono (che a volte paiono anche "essenze" e non solo "somiglianza"   ). Dall'altro lato però sono innegabili i vantaggi di avere un linguaggio non ambiguo, chiaro, preciso, sistematico, "puro", limpido, (direi anche "elegante"...) ecc tipico ad esempio della "logica matematica" (per esempio il linguaggio che cercava Wittgenstein stesso nel "Tractatus"). Un lingaggio del genere non lascia spazio a dubbi e dà sicurezza. Tuttavia se nella matematica funziona, nella "vita reale" no. Nella scienza c'è una sorta di via di mezzo tra il linguaggio ordinario e quello della logica e della matematica. Già da questa considerazione sul fatto che il linguaggio è una via di mezzo si può capire quanto il "falsificazionismo" non descrive la "scienza reale". Anzi è secondo me impensabile avere una definizione della scienza della forma "la scienza è X" che sia soddisfacente (tra l'altro a pensarci bene non è nemmeno facile definire la matematica, figuriamoci la scienza!).

Io reputo che il concetto di "linguaggio ideale", cioè un linguaggio autonomo senza ambiguità o vaghezza, sia un nonsense (tanto per cambiare! ). Quindi non posso sentirne la mancanza, perché non si dovrebbe sentire la mancanza di un nonsense. 

Comunque, senza andare troppo offtopic, in merito alla questione sul falsificazionismo siamo perfettamente d'accordo. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
Caro Epicurus,
le tue osservazioni sono sempre pregnanti ed acute, sebbene io non sempre le condivida tutte (il che significa poco).

Grazie mille, la cosa è reciproca. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
1)
Io non mi riferisco affatto alla "scienza" ed alla "nescienza", in termini valoriali, bensì solo in termini "epistemologici"; cioè, in termini di "conoscenza" o "non conoscenza", a prescindere dalla fisica o dalla metafisica.

So che con questa posizione potrei non essere visto bene da te () ma io credo che tale modo di parlare e vedere le cose dipende interamente e solamente da un nostro modo di concettualizzare la questione. Ovviamente tale modo è legittimo, ma voglio solo mettere in guardia dal pretendere che tale concettualizzazione della questione sia l'unica legittima. A livello di semantica i due termini sono l'uno il duale dell'altro e non ha molto senso parare in modo profondo di una proprietà positiva e una proprietà negativa. Preferisco tuttavia non continuare tale mia linea argomentativa perché potrebbe essere un argomento che ci porterebbe lontano e perché penso ci siano modi più economici per criticare la dicotomia proprietà positive/proprietà negative.

In particolare, consideriamo l'onnignorante (o potrebbe veramente essere onnipazzo) che per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se l'onnignorante conosce che p. Qui non ci sono "buchi informativi". Egli ha un parere su ogni proposizione p proprio come il suo amico onnisciente, solo che lui crede tutto il contrario di quello che crede l'onnisciente. Ma vi è anche l'onnidubbioso: egli è sempre e perennemente in dubbio su tutto. E i già citati "infinitamente malvagio" e "con infinite personalità". Riesci a spiegare per tutte queste proprietà come differenziare le positive dalle negative? Riusciresti ad ideare comunque un caso problematico per la tua tesi?

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
2)
Oppure, per evitare equivoci di sorta, si potrebbe anche chiedere "Esiste Dio per come io lo intendo?"
Che ne dici?

Certo. Come già dicevo, se il Genio è benevolo (e speriamo che lo sia, altrimenti sarebbe assolutamente inutile, anzi, molto dannoso) tali precisazioni dovrebbero essere superflue, visto che di base interpreterà le parole come le intendiamo noi. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
3)
Premettere, come fa Karmelo, che "si può fare una SOLA domanda", non significa affatto semanticamente, che posso fare quante domande voglio, purchè (come scrivi tu) io non acceda ad un numero illimitato di informazioni; significa, invece, che non posso fare quante domande voglio, bensì "una SOLA domanda".

Sul fatto che si debba fare una sola domanda sono ovviamente d'accordo. Il nodo centrale è che non è chiaro cosa significhi "singola domanda". Io ti ho solo mostrato che il mio approccio non è equivalente alla possibilità di poter fare un numero arbitrario di domande. Cioè, se dal tuo punto di vista "A and B?" non è una singola domanda, è anche vero che è diverso dal porre due distinte domande "A?" e "B?".

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
Ed in effetti, già mi dissi perfettamente d'accordo con te che una "domanda furba" (anche se non del tutto esaustiva) potrebbe essere: "Avrò un matrimonio felice con quella donna?"
E, ripensandoci, potremmo anche chiedere "Avrò un matrimonio lungo, felice e prolifico con quella donna?".
Senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero sull'esito del nostro matrimonio; inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati.
Si tratta di quanto si vuol rischiare: perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Tu che ne dici?

Quindi accetti AND e OR, basta che siano riferenti allo stesso soggetto? Comunque concordo sul fatto della rischiosità di utilizzare AND e OR, è per questo che avevo trovato intrigante il loro utilizzo con il Genio: non appiattisce il giochino ma introduce una componente di ingegnosità e rischio che mi garba molto. 

Come avevo scritto nel mio primo post (qui):  "Ovviamente  ci sono infinite vie di mezzo, combinando un po' di AND e un po' di OR. Come molte volte nella vita: più è alto il rischio più è alto il guadagno potenziale massimo, quindi più siamo prudenti più il guadagno sarà basso."

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
5)
Io non metto affatto in dubbio che tu voglia la risposta "vera" alla domanda che hai posto; ed infatti, nei tuoi esempi, indubbiamente la ottieni.
Dico solo che, a parte determinati casi limitati, in generale (per usare il tuo linguaggio) più termini congiungi con l'AND, e più rischi di ottenere informazioni selettive carenti in caso di risposta negativa.
Ma certo...tutto dipende da quel che vuoi ottenere (come nel caso del tuo sondaggio)!

Ho capito male, o qui offri una grande apertura tra la tua posizione e la mia? Io sono d'accordo che in casi generali le domande con l'AND vengano percepite come due domande alle quali, infatti, il rispondente risponderà con due risposte. Ma il giochino ha delle regole molto strane: infatti, malgrado ci possano essere dei dubbi sull'esatta struttura permessa nella domanda (cioè cosa significa "singola domanda"), è almeno chiaro a tutti che il Genio potrà rispondere solo con un singolo "sì" o con un singolo "no". In un contesto peculiare del genere e con la presenza (massimamente inusuale) di un essere onnisciente, allora io proponevo di costruire domande con AND e OR.

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
6)
Non ho mai sostenuto che che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica; direi, anzi, che "logica è, linguaggio", ed il "linguaggio è logica", la quale, però, spesso segue percorsi diversi di comprensibilità.
Negli anni 80 URANIA pubblicò un mio racconto (di cui non dico il titolo per conservare la mia privacy), nel quale, tra le altre cose, c'era un dialogo tra un uomo ed un BOT.
L'uomo chiedeva: "Cosa è più preciso, un orologio analogico che tarda di un secondo, oppure uno che tarda di un'ora?" Ed il BOT rispondeva: "E' più preciso quello che tarda un'ora, perchè indica con più frequenza l'ora esatta sul quadrante."
Poi l'uomo chiedeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte o di giorno?" Ed il BOT rispondeva: "L'occhio umano riesce a vedere più lontano di notte, perchè di giorno l'oggetto più lontano che riesce a vedere è il sole, mentre, di notte, può scorgere anche le stelle."
E così via!

Molto belle e affascinanti le tue osservazioni fatte all'interno del tuo racconto. Complimenti per la riflessione, e davvero complimenti anche per esser riuscito a pubblicare un racconto su Urania. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
E' ovvio che l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, ed è per questo che occorre verificarne i CONTESTO, tramite gli approfondimenti (come nel mio esempio); cioè, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti piace sia  leggere, sia mangiare?, oppure: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".

Sono assolutamente concorde con il fatto che il contesto sia indispensabile al linguaggio. Ma qui abbiamo un essere onnisciente che, per ipotesi, non necessita di questo. 

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 17:45:55 PM
7)
Circa il tuo esempio, "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?", io direi che può essere "sintetizzata" ancora meglio chiedendo: "Sei una cittadina europea maggiorenne?" ("adulteuropea" è un temine che non ho mai sentito).
Anzi, direi che sarebbe la forma più lineare e corretta di porre la domanda.
Come ho detto sopra, ovviamente, più aggettivi metti, è più arricchisci la frase interrogativa; senza esagerare, però, perchè, se ci rispondesse di NO, più aggettivi mettessimo, e più dubbi ci resterebbero.
Inoltre, la probabilità del NO, aumenterebbe in diretta proporzione al numero degli aggettivi da noi usati; si tratta di quanto si vuol rischiare, perchè un SI' ci direbbe sempre di più, ma un NO sempre di meno.
Ad esempio, chiedendo "Sei una cittadina europea maggiorenne?" proponiamo una frase interrogativa semplice, abbastanza ragionevole ed equilibrata.
Ma, se le chiedessimo: "Sei una cittadina europea maggiorenne, disinibita e disponibile?"   probabilmente rimedieremmo un NO accompagnato da uno schiaffo...e non sapremo mai se è una cittadina europea maggiorenne.

Come ti chiedevo sopra: hai accettato il fatto che si possano usare AND e OR in riferimento ad un singolo soggetto, oppure, hai accettato che la distinzione "singola domanda" e "più domande" dipende dal contesto (e il contesto speciale del Genio permette di porre domande singole con AND e OR )?

Cosa mi dici invece della questione che avevo sollevato sulle proposizioni atomiche e composte? E sulla domanda "A implica (materialmente) A?"?

Grazie per la pazienza. 

Ribadisco il concetto: il dilemma (che più che un dilemma è un'idra dalle mille teste) riguarda tutti, sopratutto i vincitori del M5S.

Dovrebbe spettare al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD (se vogliamo analizzare un attimo solo M5S/PD). Pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una cosa a dir poco assurda. Quindi, prima che si ponga il problema al PD, spetterà al M5S fare una proposta seria, non può bastare un generalissimo richiamo al "venghino signori, venghino".

Inoltre, tale proposta dovrebbe cercare di rappresentare i pesi politici dei due partiti in termini di progetto di governo. Il 18% è davvero poco per il PD per quello che è stato in passato, ma 7 milioni e mezzo di italiani non sono noccioline.

Il problema è che per ora il M5S non ha fatto alcuna proposta. Di Maio ha detto: "Non siamo disponibili a tradire la volontà popolare: i cittadini quando hanno votato M5s hanno votato un candidato premier, una squadra e un programma. Chi vuole farsi avanti venga con proposte e non con posti nei ministeri, ministri, sottosegretari. Interlocuzione con tutti sui temi ma fino ad adesso non ho visto avanzare neanche una proposta".

Di Maio non ha fatto alcuna proposta al PD e assurdamente si stupisce che nessuno si sia fatto avanti. Inoltre, non lascia spazio ad alcuna apertura e mediazione: la squadra e il programma del M5S ha vinto, quindi squadra e programma non si toccano. Purtroppo, però, le cose non funzionano così...

P.S. Un'analisi sulla situazione attuale e i possibili scenari futuri qui: https://www.wired.it/attualita/politica/2018/03/13/salvini-di-maio-governo-di-scopo/

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM
@epicurus, sono d'accordo su tutto quanto hai scritto in questo passo      

Non mi par vero. 

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2018, 13:28:21 PM
Secondo me "scienza" è qualcosa di difficilissimo da definire ma al tempo stesso è abbastanza chiara "intuitivamente" la demarcazione. Basta per esempio  leggere le riviste scientifiche. La migliore definizione dunque è quella "ostensiva": la scienza è definita dalla sua pratica. Per vedere cosa è "fisica", per esempio, uno dovrebbe farsi qualche giro nelle università, nei laboratori e guardare il lavoro dei ricercatori (sia teorici che sperimentali!). Ciò non significa però che questa definizione "ostensiva" sia soddisfacente. Infatti la nostra ragione lavora per astrazioni, per concetti. Cosa che la semplice osservazione non può fare. Dobbiamo quindi accontentarci - almeno per ora - di definizioni approssimative.

Un'analogia potrebbe essere questa. Direi che è evidente cosa significa "camminare". Ma non è molto evidente definire cosa significa "camminare" spiegando tutti gli aspetti dell'attività (dire che muscoli si muovono, dire quali aree del cervello si "accendono" e così via).

Eh sì, qui stai parlando proprio del carattere principale del linguaggio: la sua flessibilità, che potremmo chiamare "vaghezza costruttiva". 

Quindi ciò non vale solo per "scienza" o "camminare", ma praticamente per tutto il linguaggio. Questo è quello che Wittgenstein intendeva quando ha introdotto il concetto di "somiglianze di famiglia" (anche se la questione dell'ostensività è una questione un po' più delicata):
http://online.scuola.zanichelli.it/lezionidifilosofia/files/2010/03/U2-L04_zanichelli_Wittgenstein.pdf

Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

In sintesi, ecco l'indicatore di convergenza dei programmi dei partiti con il programma del M5S:

con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7

Ovviamente si può questionare l'analisi, ma questa è il risultato dell'analisi fatta da dei professionisti del Sole 24 Ore, analisi sicuramente più affidabile di una che potrei fare io.

Inoltre, più che le provenienze e più che la compatibilità di programma, penso che Di Maio sia interessato a qualcosa di più soggettivo: come la prenderebbero prima di tutto i pentastellati e poi anche tutto il resto degli italiani, ad una colazione con i vari altri partiti? Attualmente sembra che 1 italiano su 3 sia contento di un alleanza M5S-Lega, e questo sicuramente è un dato importantissimo per questa discussione (e per Di Maio).

A quanto ne so io, il M5S non è così di sinistra come alcuni pensano. Inizialmente forse lo era (appena dopo i meetup locali, quando la questione ambientale era il core del M5S), ma ora a me pare più o meno equidistante dalla sinistra e dalla destra.

Guardiamo un po' di dati qui: http://www.demos.it/a01396.php

Un 40% degli elettori del M5S rifiuta di prendere posizione sulla questione sinistra/destra. E quelli che rispondono sono posizionati quasi al centro perfetto, anche se un pochino a sinistra. Ma immagino che vi sia una fisiologica fluttuazione nel tempo e quindi varierà un po' rispetto all'intorno del centro.

D'altro canto, si vede anche che tra i pentastellati vi è un buon gradimento (superiore alla media) di Putin , Trump e Le Pen. E questo è molto rilevante.

Più in basso i pentastellati sono stati sondaggiati proprio sulle loro preferenze in merito ad alleanze ed esce questa preferenza:
- con il PD: 41%;
- con Lega e Fratelli d'Italia: 47%.

I sondaggi sono del Maggio del 2017, bisognerebbe ottenerne altri più recenti, ma fino a che non leggiamo sondaggi più recenti (siete riusciti a trovarli?), mi baserò su questi.

Per quanto riguarda un sondaggio generale (dove gli intervistati non sono solo i pentastellati) abbiamo questi dati: http://www.corriere.it/politica/18_marzo_06/pagnoncelli-baa9089e-2185-11e8-a661-74ccbd41f00f.shtml

Il 32% vuole un governo M5S-Lega; il 29% vuole M5S-PD; il 16% PD-CDX. E ci dice pure però che il 51% vuole/prevede che si tornerà a nuove elezioni.

****

Detto questo l'enigma pare ancora più intricato. Non è tanto un cruccio del PD, ma è un cruccio un po' per tutti i partiti. Lo stallo potrebbe essere risolto da nuove elezioni? Ne dubito fortemente, ma potrebbe essere possibile.

Baylham, hai ragione che molto spesso, nell'uso linguistico ordinario, si parla di coerenza anche in riferimento al non cambiare idea. Mentre nell'uso più filosofico e matematico, con tale termine si riferisce al principio di non contraddizione.

Per quanto mi riguarda, ovviamente, troverei massimamente preoccupante un politico che afferma sia A che pure non-A. Il cambiare idea, invece, non lo vedo invece intrinsecamente errato. Se un politico si rende conto di aver sbagliato in passato a sostenere una tesi, sarebbe secondo me massimamente desiderabile che la cambiasse.

Inoltre la politica democratica è intrinsecamente legata al compromesso e alla mediazione. Quindi è giusto che la politica trovi punti di mediazione tra diverse posizioni... questo è il cuore della democrazia. Quindi io sostengo A, l'altro sostiene C, e lo status quo è Z... magari è meglio realizzare la legge B.

Quindi, sintetizzando: abbasso l'incoerenza logica e forza all'autocritica costruttiva e alla mediazione democratica. 

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
3o. Quanto a separare "proprietà infinite positive" da "proprietà infinite negative" non è un'opera arbitraria, però è molto sdrucciolevole; ed infatti, come la mettiamo con un ente che sia "infinitamente ignorante"?
La cosa non ha senso, perchè l'ignoranza è semplicemente l'"assenza" della proprietà della scienza, e non una proprietà in se stessa; altrimenti potremmo definire "infinitamente ignorante" anche una pietra.

Continua a risultarmi un argomento troppo sospetto. E' perché noi consideriamo la conoscenza una virtù e anche per come noi immaginiamo metaforicamente la conoscenza (nozioni che riempiono il nostro cervello), che allora ci pare legittimo pensare che l'ignoranza è mancanza di conoscenza non sia solo un modo di dire, ma un fatto metafisico. Mi pare che come si possa dire la conoscenza è mancanza di ignoranza, si possa anche dire che la conoscenza è mancanza di ignoranza.

Proviamo a chiarire i termini:
Un agente A è onnisciente = per ogni proposizione p vale che p è vera se e solo se A conosce che p.

Un agente B è onnignorante = per ogni proposizione p vale che p è falsa se e solo se A conosce che p.

Le cose si fanno ancora più oscure con proprietà come infinite personalità o infinità malvagità. Come la mettiamo in questo caso?

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
4o.[...] la domanda dovrebbe essere così formulata: "Esiste il dio in cui credono i monoteisti?".
Al che, però, il genio potrebbe chiedere (lui a noi): "Quali monoteisti?".
Ed infatti, il nostro Dio, uno e trino, è un po' diverso da Allah (a parte altri dettagli)!

Come dicevo in altri post, parlavo di "dio dei monoteisti" come modo sintetico per riferirmi al dio onnipotente, onnisciente, onnipresente, ecc... Comunque non è un problema, perché il Genio è onnisciente quindi (se è benevolo o se lo specifichiamo direttamente nella domanda come ho fatto io con "secondo la nostra concezione di "'xyz'...") può disambiguare la domanda. Detto questo, faresti la domanda "Esiste dio?" oppure no? 

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM5o. Quanto al fatto che, negli ultimi post, stavo "provando" a ragionare circa la tesi che "potrebbe" essere autocontraddittorio affermare che un ente abbia una proprietà infinita e un'altra finita, hai ragione; ma ci sto solo provando...

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
La frase: "Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?", in sintassi ed in logica è "una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande".
E adesso faccio io a te due domande:
1) Perchè KARMELOBENE ha testualmente scritto: "Questo genio può rispondere ad <<UNA SOLA>> domanda", e non ha invece semplicemente scritto "Questo genio può rispondere ad <<UNA>> domanda"?
Se fosse vero quello che tu dici, e se avesse voluto consentire di rispondere, in una stessa frase interrogativa, anche a <<DUE>> distinte domande, non avrebbe, precisato ad una <<SOLA>> domanda.

Come ti dissi, il vincolo posto da Karmelobene ci vieta di chiedere la lista di domande: "E' corretta la religione cattolica?", "E' corretta la religione protestante?", "E' corretta la religione islamica", "E' corretta la religione buddista?", e poi continuare con "Devo vendere subito i miei bitcoin?", "Devo venderli fra 1 settimana?", "Devo venderli fra 1 mese?", ecc... E continuare così, ininterrottamente, senza mai fermarmi... Di fatto sarei quasi (sottolineo il "quasi") io stesso onnisciente potendo disporre di un oracolo simile.
Ma invece ho solo una domanda nel senso che non posso accedere ad un numero illimitato di informazioni. Devo comunque accontentarmi, devo comunque ingegnarmi per fare una domanda furba per avere un'informazione. Lo scopo di Karmelobene, quello di crearci una situazione difficile perché si vorrebbe conoscere un sacco di cose mentre con una domanda non possiamo farlo, anche nella mia interpretazione è mantenuta.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
2) Se ti chiedono, ad un esame di italiano, che differenza c'è tra le seguenti frasi:
"Sei un cittadino italiano e sei maggiorenne?"
"Sei un cittadino italiano?"
tu cosa risponderesti?
Io risponderei molto semplicemente: "La prima è una singola proposizione interrogativa che contiene DUE domande, mentre la seconda è una singola proposizione interrogativa che contiene UNA SOLA domanda".
E tu, invece, cosa risponderesti?

Direi che sono entrambe due domande singole che svolgono ruoli diversi e che chiedono due cose diverse.

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
Io capisco il senso di quello che dici dopo, quando osservi che vuoi sapere se entrambi i criteri sono soddisfatti o meno, ma non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione; e, in quanto a questo, hai indubbiamente ragione, come già ti avevo detto nel precedente post (la cosa è ovvia).
Ma, temo che probabilmente stiamo "girando intorno", per affermare cose entrambe vere, ma sotto aspetti diversi; ed infatti, è ovvio che, se non ti interessa affatto il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione, ti puoi dire egualmente soddisfatto di qualunque risposta.

Questa non l'ho capita. 
Non sono soddisfatto di qualsiasi risposta, voglia la risposta vera alla domanda che ho posto io. 

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 18:27:25 PM
Il che, nel caso molto particolare del "filtro" di un sondaggio, può anche andare bene (ed anche in altri casi), ma, in genere, non è affatto così, perchè, normalmente, ci interessa proprio il valore di verità dei singoli elementi della congiunzione.

Quindi almeno nel caso del mio sondaggio, la considereresti come domanda singola?

Citazione di: Eutidemo il 13 Marzo 2018, 07:31:59 AM
POSSIBILE "COINCIDENTIA OPPOSITORUM" TRA I MIEI ARGOMENTI E QUELLI DI EPICURUS
Per chiudere il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, penso che esso si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io do maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
E non si tratta solo di una "simmetria inversa" di tipo "retorico"!
Mi spiego meglio.
Gli operatori (o connettivi) logici, sono nati molto prima del COMPUTER, ma, attualmente, vengono adottati precipuamente nei linguaggi di programmazione (e nei fogli elettronici e in altre applicazioni) a partire da una o più condizioni; in tale ambito, si possono costruire le condizioni più svariate ricorrendo agli operatori logici OR, AND, NOT e XOR, che hanno significati SIMILI a quelli delle congiunzioni della lingua italiana "o" "e",  "non" e  "o ... o ..." ("o" esclusivo), ma assolutamente NON COINCIDENTI.
Ed infatti:
- nel "linguaggio tra esseri umani", il significato di queste congiunzioni dipende molto CONTESTO (che alcuni definiscono "approfondimenti"), e dalla costruzione del "periodo", della "frase" e della "proposizione";
-  nei linguaggi di programmazione, invece, il significato è fissato esclusivamente dalla TABELLA DELLA VERITA' laddove V e F indicano "vera" e "falsa" , e basta!
Per quanto, in particolare, concerne la "E" o "AND", la regina del fraseggiare "parattico" che oggi va per la maggiore, l'uso intensivo di tale congiunzione, che nel linguaggio macchina è univoco, nel linguaggio umano può dar luogo ad equivoci a non finire!
Per esempio, se io chiedo a qualcuno (che non sia un computer): "Ti piace leggere e mangiare", quello può capire due cose completamente diverse, e, cioè:
- che io gli sto chiedendo sia se gli piace leggere buoni libri, sia se gli piace pure mangiare buoni cibi.
- che io sto gli chiedendo se gli piace leggere mentre mangia (come nel mio caso).
Per cui, invece di chiedergli "Ti piace leggere e mangiare", in stile robotico, forse sarebbe meglio chiedergli, a seconda di quello che vuoi sapere: "Ti diletti parimenti sia a leggere, sia a mangiare?, ovvero: "Ti piace leggere, mentre stai mangiando?".
Poi, volendo passare agli "approfondimenti", ci sarebbe pure da chiedergli di chiarire se gli piace sgranocchiare qualcosa mentre legge, e/o se gli piace anche appoggiare il libro alla bottiglia, e leggere mentre pranza; perchè anche queste sono cose un po' diverse!
Tra l'altro, un conto è formulare una frase interrogativa con un solo soggetto e due complementi oggetti, come, appunto, se si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> mangiare?" (sebbene ambigua), ovvero una frase interrogativa con due soggetti e due complementi oggetti, come quando si chiede: "Tizio adora leggere <<e>> Caio adora mangiare?".
In tal caso, il voler sapere se entrambe le cose sono vere o no, ma il disinteressarsi del valore di verità dei singoli elementi della congiunzione (salvo rari casi), è una cosa teoricamente possibilissima, ma, in pratica, quasi sempre priva di senso.
[...]
Inserire in modo improprio vari OR, AND, NOT e XOR in un PERIODO sintatticamente costruito in base alla "consecutio temporum", per giunta alternandolo in modo affermativo e negativo, può portare ad un "disastro linguistico", ed alla totale incomprensione reciproca (salvo che tu stia inserendo dei dati di ricerca su GOOGLE).
Ed infatti, tutto il nostro bizzaro "alterco alimentare", è nato dalla tua traslazione della TABELLA DELLA VERITA' da frasi affermative a frasi interrogative.
A mio avviso, se veramente volevi tradurre "A and B", logicamente equivalente a "non(A -> nonB)", in linguaggio umano "interrogativo", avresti dovuto scrivere così, almeno a mio parere: "E' vero che la frase <<Io mangio peperoni e melanzane.>> equivale a dire <<E' vero che se non mangio peperoni, allora non mangio nemmeno melanzane.>>?
Allora avrei capito immediatamente che intendevi dire: "simul stabunt aut simul cadunt"!
Ma se tu chiedi semplicemente: "Non è vero che se tu mangi peperoni allora tu non mangi melanzane?" il senso linguistico cambia completamente, perchè un essere umano che conosce la sintassi, la capisce così: "Se accade che tu mangi i peperoni, allora accade che poi ti mangi pure le melanzane?", o, più correttamente sotto il profilo sintattico : ""Se ti accadesse di mangiare i peperoni, allora ti accadrebbe pure di mangiare pure le melanzane?".
Ed infatti, sarebbe un normale "periodo ipotetico interrogativo", costituito da una "protasi" subordinata e condizionale, nonchè dalla sua reggente "apodosi".
Per questo, all'inizio, non avevo capito una sega di cosa volevi dimostrare.
Adesso, alla fine, l'ho capito perfettamente (spero), così come spero che tu abbia capito quello che voglio dire io.
Per cui, come ho detto all'inizio, credo che il nostro discorso, spero con soddisfazione di entrambe le nostre posizioni, si possa concludere così:
- tu dai maggiore importanza al LINGUAGGIO DELLA LOGICA;
- io conferisco maggior importanza alla LOGICA DEL LINGUAGGIO.
Sei d'accordo?

E' vero che io pongo l'accento molto sulla logica, dato che ho introdotto l'implicazione materiale, l'AND e l'OR. Ma secondo me sarebbe un errore ritenere che vi sia una distinzione chiara, netta e sostanziale tra linguaggio e logica. La logica è, infatti, una parte del linguaggio... Spesso uso tali termini quando ci serve una precisione maggiore di quello che normalmente ci serve. Tali connettivi logici sono ben definiti nel linguaggio naturale (tipo: "p AND q" è vera se è vera p ed è pure vera q), quindi non è un problema.

Se al Genio voglio chiedere "A implica materialmente A?" (che, come dici tu giustamente, non è una frase ipotetica) o "2+2=4?", perché dovrebbe essere problematico? Se qualcuno lo chiedesse a me capirei tranquillamente entrambe le domande... E se le domande sono più ambigue, non c'è problema perché posso specificare che l'AND è quello logico e l'implicazione è l'implicazione materiale logica. Non c'è niente di eccessivamente ambiguo, l'ambiguità è una caratteristica intrinseca del linguaggio, anzi, utilizzando parti della logica si hanno proposizioni più precise rispetto alla norma. E poi tutti questi problemi neppure si pongono, dato che il Genio è onnisciente. 

***

Comunque ovviamente tutta questa questione non rappresenta nulla di così fondamentale, non essendo null'altro che una questione linguistica. Chissà il Genio cosa intende per "singola domanda"... in fin dei conti, non siamo noi gli onniscienti. 
Però se avessi davvero il Genio di fronte proverei comunque a fare una domanda con l'AND o l'OR, al massimo (se è benevolo) mi risponderebbe "Ti ho detto una singola domanda"... oppure, essendo onnisciente, conoscendo in anticipo il mio possibile dubbio, specificherebbe meglio già all'inizio quali sono i vincoli della domanda. 

Detto questo, mi rimangono solo 2 dubbi sulla tua tesi:

a. "A implica materialmente A?" è una singola domanda secondo te?
b. Come risolvi la questione "Sei una donna adulta e sei cittadina dell'Unione Europea?"? Come ho spiegato, questa proposizione può essere "esplosa" o "contratta" fino al sintetico "Sei un'adulteuropea?". Il problema è più generale. Il nostro linguaggio non dispone di "proposizioni atomiche", quindi non puoi dire "P and Q?" ha due domande perché è composta da 2 proposizioni atomiche, mentre la domanda "R?" è una sola domanda perché è composta da una sola proposizione atomica. Ogni proposizione può essere scomposta e mostrando così la presenza di composizioni di più proposizioni.

Citazione di: sgiombo il 12 Marzo 2018, 16:47:18 PM

CitazioneFino a prova contraria gli dei pagani erano immortali.

E non onnipotenti (si dovevano piegare ai "voleri" del fato o destino).

Dunque concetti con talune caratteristiche infinite e talaltre finite (ergo non autocontraddittori) sono stati di fatto immaginati, eccome!

Non solo. Gli dei pagani erano immortali (potevano vivere all'infinito, anche se potevano essere uccisi), ma anche l'anima per molte religioni è immortale (nel senso pieno del termine: che non può essere distrutta). Ma l'anima immortale non è onnisciente. A parte per il Giainismo, in cui ogni anima avrebbe la possibilità di raggiungere lo stato di onniscienza. E pare pure che per alcune interpretazioni del Buddismo, il Budda sia onnisciente (e lo era mentre era in forma umana, quindi con molte proprietà finite).

Tra l'altro, sia per me e (credo) anche per Sgiombo, tutto questo ha una rilevanza nulla rispetto al discorso che stiamo affrontando. (Mai nessuno aveva concepito alcune importanti proprietà dello spazio e del tempo, ma poi arrivò Einstein...)

Baylham, nessun problema. Io stesso a volte mi assento dal forum anche per lunghi periodi e, sempre io stesso, a volte sbaglio clamorosamente ad interpretare le parole altri. 

Citazione di: baylham il 12 Marzo 2018, 11:55:05 AM
Discutere del falsificazionismo serio o sofisticato contrapposto a quello ingenuo significa entrare in un ginepraio inestricabile perdendo di vista il metodo falsificazionista.

Il criterio falsificazionista si applica sia a singole asserzioni che alle teorie più complesse. La semplice asserzione " Tutti i cigni sono bianchi" è la base di partenza sia della critica all'induzione che del criterio falsificazionista di Popper. Questo è il nucleo del criterio falsificazionista, al netto delle sofisticazioni successive adottate per salvaguardarlo.
[...]
Se una teoria scientifica o l'intera scienza sostiene deduttivamente, come corollario, la singola asserzione "tutti gli uomini sono mortali" allora la critica rivolta alla singola asserzione è una critica rivolta all'intera teoria o scienza. Se dalle ipotesi scientifiche della biologia o fisica si deduce che "tutti gli uomini sono mortali" allora quelle ipotesi sono infalsificabili rispetto alla mortalità. Sostenere che la teoria è scientifica perché è falsificabile sotto altri aspetti significa eludere il problema: il fatto di vedere un cigno nero falsifica l'asserzione "Tutti i cigni sono mortali e bianchi" per il colore ma non per la mortalità. Se addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

Popper criticò alcuni campi del sapere perché da lui ritenuti poco rigorosi. Il problema centrale, per Popper, era che tali studi si concentrassero solo a cercare di confermare la propria teoria. E, osservava Popper, trovare dati per confermare la propria teoria è troppo facile...

Per Popper, invece, lo scopo principale dei ricercatori dovrebbe essere quello di tentare in ogni modo di falsificare la propria teoria. Popper voleva evitare così le teorie troppo generali e vaghe che potevano essere confermate da ogni cosa e mai smentite, perché proprio per la loro vaghezza potevano essere reinterpretate ad hoc per sistemare un dato scomodo.

Popper, così, sosteneva che bisognasse concentrarsi, non tanto su cosa permettesse una teoria, ma su cosa tale teoria vietasse. La pratica era quella di ideare dei test "rischiosi" per la propria teoria, e vedere se la teoria reggeva l'urto. In sostanza, si testano le previsioni della teoria che pensiamo possano andare male.

Sintetizzando: la bontà di una teoria non si misura con il numero di conferme che si sono ottenute, ma dal numero di tentativi falliti di distruggerla.

Questo cambio di paradigma, a me pare, è stato un cosa grandiosa per la scienza. Certo, il falsificazionismo non è perfetto, perché Popper lo intendeva in modo troppo rigido. Popper diceva: "Un milione di sperimenti di successo non possono provare la correttezza di una teoria, ma un unico fallimento può provare la sua scorrettezza".

Ma, contrariamente a quanto sperasse Popper, il processo di falsificazione non è un processo deduttivo rigoroso e infallibile. Se si ha un dato in contrasto con una teoria è sempre possibile che l'errore risieda in qualche altro dettaglio degli esperimenti. E ormai gli esperimenti sono così complessi (e dipendono essi stessi da altre questione teoriche) che non è difficile immaginare che l'errore non risieda nella teoria da analizzare, ma in qualche altra teoria soggiacente.

Aperion si lamenta che il falsificazionismo sia troppo generico, che prescriva troppo poco, che sia inutile operativamente. Su una cosa siamo d'accordo: il falsificazionsimo non è l'algoritmo definitivo per fare scienza e non è il meta-assioma definitivo per creare una teoria scientifica. Il falsificazionismo ha peccato di eccessiva semplificazione, ma l'idea fondamentale di cercare di falsificare le teorie mettendone alla prova le predizioni più rischiose è un principio, anche molto pratico, estremamente prezioso.

E il problema della demarcazione? Popper avrebbe potuto (mia ipotesi) dire che una teoria che non è controllabile (né falsificabile né verificabile) non potrebbe dirsi scientifica. E penso che su questo si potrebbe essere tutti d'accordo.

Baylham, ritornando al nostro problema: "tutti gli uomini sono mortali" non è una teoria quindi tecnicamente non si applica il falsificazionismo. C'è una teoria dalla quale si deduce tale proposizione? Bene, allora parliamo della falsificabilità di tale teoria. Questo secondo me dovrebbe dire Popper.

Dal mio punto di vista, come dicevo, il falsificazionismo ha avuto il grande vantaggio di introdurre il concetto di cercare di falsificare la propria teoria. Il resto non è nulla di eclatante.