Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 11:31:30 AMLa possibilità di cambiare di sicuro c'è, ma cambiare ha dei costi e mi sembra che le persone non ne vogliano proprio sapere. In questo senso e concretamente sono proprio curioso di vedere se sarà seguito l'appello di Olmert (ex primo ministro, uomo di destra liberale) allo sciopero generale (costo per l'individuo) per fermare Netanyahu

Come Putin ha scommesso in un'operazione speciale così veloce che la popolazione non avesse il tempo di valutare quanto i costi superassero i benefici.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 10:09:25 AMquindi "scrittura" poco sacra, dacché non è per tutti!

A questo mira la sacralità della scrittura, l'esser per tutti.
Ma conta più lo scopo, l'esser per tutti, o il mezzo, l'esser sacra?
Se conta l'esser per tutti, come io credo, il mezzo è relativo. La verità è valsa bene questo scopo.
In ogni caso l'impresa fino a un certo punto è riuscita solo ai testi sacri, e quindi tanto di cappello, e tutto il rispetto per chi continua a crederci.
Altri tipi di testo ci sono riusciti meno, ma confermando comunque il ''potere'' delle scritture.
Io ammiro la tua fede perchè so quanto ti fa buono.
La scomessa è riuscirci in altro modo, e so bene che non è una impresa da poco, come non lo è stata l'impresa religiosa.
In ogni caso non è una scommessa per uomini vissuti, come me lo siamo io e te, ma  per uomini ancora da venire, come già noi siamo venuti.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Agosto 2025, 10:09:25 AMCerto, ma saranno esclusi quelli che credono in Dio e non hanno nessuna intenzione di sostituirsi a Lui e ai Profeti che ha scelto... quindi "scrittura" poco sacra, dacché non è per tutti!

Ti capisco Duc.
Non è per tutti, perchè  certe idee muoiono solo con gli uomini che le hanno supportate.
Io lo so che sto dicendo: armiamoci e partite; e non perchè sia un vigliacco, ma perchè so che il mio tempo è finito.
Solo ad esporle certe idee ci vuole coraggio, come ci insegna la storia.
Girdano Bruno non lo ha messo al rogo la chiesa, ma noi, perchè anche se non sono un credente, lo so che la chiesa siamo noi, me compreso.
Dunque è richiesto coraggio a quei filosofi che non si vogliono limitare a rimasticare vecchie idee senza averle mai digerite, non divenendo carne della loro carne.
Non ci sono filosofie giuste o sbagliate.
C'è un pensiero che non si può arrestare, per cui, se ami produrlo, sei fortunato, seppur a rischio della vita, perché la vita è rischio.
Cè un uomo che non si può fissare una volta per tutte, come prodotto di una creazione artistica da riporre in un museo, con eventuali prestiti per esporlo all'inferno o in paradiso.

Ora io non dico che l'impresa per noi sia facile, se fino a un certo punto c'è voluta una assoluta verità, sinonimo di di Un Dio, per portarla a termine.
E' un impresa per chi vuole assumersi le responsabilità, liberandosi dai sensi di colpa.
Sbaglieremo ancora, ma sapendo che nostra è l'impresa,  ci corriggeremo.

Stefaniaaa vuole trovare una descrizione sacra diversa dal Corano, davvero inimitabile.
Io dico che la dobbiamo scrivere insieme, senza lasciare che vecchi e nuovi profeti lo facciano per noi.
Magari non sarà inimitabile quella che scriveremo, ma davvero, se non lo è, chi se ne frega.
E anzi, non lo deve proprio essere.
Noi vogliamo che sia sempre falsificabile all'occorrenza, ma finché non viene falsificato vogliamo che sia il mondo in cui vivere insieme, perchè questa intersoggettività ce lo farà apparire come per incanto, come se fosse vero.

Citazione di: daniele22 il 11 Agosto 2025, 08:24:42 AMUn esempio concreto è quello che ho fatto riferendomi al Vaticano.
Comunque posso appoggiare l'idea che si viva all'interno di descrizioni, ma d'altra parte siamo immersi nella lingua ed è innegabile che molte descrizioni siano utili.
Quali sarebbero dunque le conseguenze negative di questo fatto e come uscirne?

Non ci sono conseguenze negative in se nel vivere in una descrizione, ma avendo coscienza di ciò,  se questo mondo/descrizione in cui vivi non ti piace, o non ti piace più, sai di poterlo cambiare, cambiando descrizione.
Nel vivere in una descrizione quindi io ci vedo solo conseguenze potenzialmente positive.
Diversamente, se il mondo in cui vivi, stante la sua evidenza, perciò coincide con la realtà, te lo devi tenere, anche se non ti piace, o non ti piace più.
I diversi mondi in cui viviamo in sequenza, o in contemporanea, devono avere tutti una caratteristica: dobbiamo viverci tutti insieme, e questo non è scontato che succeda, e quando non succede, in ciò io  vedo un ingiustizia.
Questo è quello che sta succedendo.
Vedo all'orizzonte nuove arche in cui tutti non ci potranno stare.
Ognuno di questi mondi ha senso quando è un impresa umana, e finché lo resta.
Tu puoi vedere ingiustizia nel mondo in cui vivi, e chi potrebbe darti torto?
Però io lo vedo più come un mondo superato, quindi da cambiare.
Non ci sono mondi giusti o sbagliati, veri o falsi in se, ma, in senso evoluzionistico, inadeguati ad un ''uomo'' sempre nuovo.

Può sembrare non positivo il vivere dentro una descrizione, ma è quando arriva il momento di cambiarla che ci accorgiamo di quanta inerzia al cambiamento possiede, proprio come se si trattasse di cosa concreta.

Viviamo dentro descrizioni, nessuna delle quali è inimitabile, ne tanto meno definitiva, quindi vera.
Parliamo di una verità  che però è sempre e solo intersoggetiva, ed è questa intersoggettività che ci dobbiamo tenere, perchè è ciò che, se non ci fa santi,  ci fa uomini.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 14:30:06 PMCapita che uno non capisca.
Ti prego allora di farmi un esempio concreto di come l'evidenza sia o possa essere una descrizione inconsapevole della realtà
Saluti

Nessun esempio. E' un ipotesi.
L'ipotesi che viviamo dentro una descrizione.
Naturalmente se assumo questa ipotesi ritengo che ci siano buoni motivi per farlo.
Però non devi pensarla nel senso negativo che diamo all'aggettivo ''immaginario''.
Il mio invito è appunto quello di rivalutare l'immaginario.
Questa ipotesi ricuce lo strappo fra quel concreto con cui condiamo ogni verità ( tu ci hai condito l'esempio che mi chiedi, ma prima dovresti spiegarmi come si distingue un esempio concreto da uno che non lo è) e il disprezzato astratto.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Agosto 2025, 23:47:40 PMLascio a te la parte del vecchio saggio che mi sembra che ti riesce bene.

Di vecchi ce ne son tanti, ma di saggi nessuno, in questo forum. Ma, seppure in forma residuale, noto qualcuno che cerca la propria autostima nell'altrui approvazione, quindi qualche giovane deve esserci pure.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMA volte mi sembra che tu voglia complicare cose semplici con pensieri contorti. La separazione che fai tra mondo e realtà, forse mi sbaglio, assomiglia molto alla distinzione cartesiana (res cogitans/extensa). Naturalmente la res cogitans diviene pubblica tramite le descrizioni che fa della res extensa.

Come sai non ho una cultura filosofica, ma a naso direi che queste due res mi sembrano come separati in casa, e che abitino la stessa casa è già un passo avanti rispetto a Platone, che per scongiurarne il conflitto li faceva vivere in mondi separati, con divieto di incontrarsi a distanza minore delle loro ombre.
Io vorrei che vivessero in casa facendo pace,  riconoscendo di essere fatti della stessa sostanza, ciò che semplificherebbe ogni cosa.
Poi è possibile che nella ricerca di questa semplicità io appaia complicato, ma la semplicità resta il mio orizzonte.

Citazione di: daniele22 il 10 Agosto 2025, 10:43:45 AMInsomma, il problema non è il rapporto tra evidenza e descrizione dell'evidenza, ma il fine della descrizione che può benissimo esulare dalla ricerca di una verità

Conoscendo il tuo pensiero non mi sorprende che tu parta dal(la) fine.
Poi magari non è che sono complicato, ma esprimo idee per te insolite, talchè ti appaiono come  inutili complicazioni.
Cioè, non è quello che ti aspetti di leggere.

Nei miei precedenti post ho inteso l'evidenza come una descrizione inconsapevole della realtà; la descrizione dell'evidenza sarebbe quindi una descrizione di una descrizione, cosa che non avrebbe molto senso,  senonché attribuendo verità all'evidenza, l'essere cioè coincidente con la realtà, noi crediamo di star descrivendo la realtà.
Questa descrizione però va a cozzare con quella scientifica, il che si spiega solo se sono fatte della stessa sostanza, l'essere entrambe descrizioni in diverse lingue, che richiederebbero una traduzione , piuttosto che una descrizione.

Ha senso per un testo sacro fondare la sua verità sull'essere inimitabile, potendo essere domani superato?
 Possiamo affidare la nostra anima ad una fede che ammette prova contraria?
Preferisco porre fede in una realtà che nessuna descrizione può imitare, anche quando sembra coincidervi, come l'evidenza con cui la realtà ci appare, cosa troppo facile per essere vero.
Eppure, forse per l'abitudine che vi abbiamo fatto, a noi ciò appare del tutto normale.

Quindi, se non ho capito male, il disegno  nel tuo primo post è la ricostruzione di un vaso a partire dalla sua descrizione poetica.
Quel vaso cioè non esiste più?
Quindi un vaso suscita emozioni tradotte in poesia, e la poesia suscita emozioni tradotte in vaso, a dimostrazione che non è solo nell'ambito della stessa tipologia di linguaggio che sono ammesse traduzioni, e che parole, emozioni ed oggetti possono considerarsi termini di  linguaggi diversi.

Citazione di: daniele22 il 09 Agosto 2025, 08:26:41 AMNessuno ha mai dimostrato l'esistenza di Dio e nessuno ha mai dimostrato l'esistenza del caso.

"Solo quando hai perduto il caso, hai perduto te stesso; allora sei ormai soltanto una creatura di Dio".

Detta in questo modo invertito, o come l'orginale di papa Benedetto, a me caso e Dio, mi convincono allo stesso modo, cioè poco, al minimo indimostrabili , come dici, allo stesso modo, ma gli riconosco la dignità di essere termini descrittivi della realtà.
Insomma , mi pare che sarebbe arrivato il momento di dare stessa dignità ai testi sacri come alla scienza, in quanto necessari salti narrativi della storia continua della conoscenza.
Se la disgiunzione fra le due cose è avvenuta per limiti narrativi, un anello  potrebbe essere Ildegarda di Bingen.

Posso usare il fuoco per spegnere l'acqua,  scendendo a monte, o salendo a valle, a seconda di dove c'è l'allagamento.
Siccome la scelta convenzionale dei nomi è libera, invertendo i termini della convenzione, la descrizione non cambia.

Citazione di: Koba il 09 Agosto 2025, 17:20:03 PMImmaginiamo che gli angeli esistano davvero. Immaginiamoli in tutto e per tutto simili agli uomini, tranne che per le ali e per il fatto che vivono sulle nuvole. Ora, quelle che per noi sono le cime dei monti, per loro solo pianerottoli naturali. Il concetto di "montagna" nient'altro che uno strano modo di descrivere la realtà: per loro è il cielo che penetra la terra, e non la terra che si eleva verso il cielo. In tutta la letteratura angelica la parola "montagna" non comparirebbe, mentre si riscontrerebbero innumerevoli sinonimi di gola, spaccatura, abisso.
Le cose sono le stesse. Ma la prospettiva da cui le si osserva produce forme di conoscenza diverse. Diversità che non dipendono soltanto dal sistema nervoso e percettivo. Sono diversità che si producono dallo specifico sguardo, dall'interesse. Non c'è nessuna conoscenza adeguata alla realtà in generale.

Concordo in generale con te, però non è felice l'esempio che hai scelto.
Possiamo cambiare nome alle cose se le guardiamo dall'alto o dal basso, ma non è cambiando nome alle cose che cambia la descrizione.
O meglio, abbiamo descrizioni formalmente diverse, ma le diverse forme sono logicamente equivalenti.

Detto ciò, dovrebbe apparire adesso chiaro, che non si può sacralizzare una scrittura, una forma fra tante che possiamo dare alla realtà, che è ben falsificabile appunto per sua natura, e questo chi ha scritto il Corano doveva saperlo bene, se si è sentito di dover aggiungere per maggior peso l'inimitabilità della particolare scrittura, di cui però come ci ha illustrato Stefania, è difficile trovare una dimostrazione, e temo che questo valga per tutti i testi sacri, in quanto scritture che sono per loro natura falsificabili, e il modo più facile per farlo è quello di non porvi fede.
Altre vie sembrano piuttosto impervie, se tanta letteratura hanno prodotto senza risultato, come questo stesso forum testimonia.

Per quanto mi riguarda, da non credente, ho comunque massimo rispetto per i credenti, e ai non credenti faccio un invito, di cercare quelli fedi che non sanno d'avere.
Io cercandole, ne ho trovate tante, e mi pare che riguardino sempre lo stesso Dio, cui però  cambiamo nome.
Di ciò possiamo essere ben scusati, se è vero che l'innominabile non ha nome, per cui ognuno gli può dare il suo.