Citazione di: Adalberto il 27 Settembre 2025, 16:27:41 PMHo letto solo ora la discussione che avevo ignorato perché in tutta sincerità non ho la più pallida idea di cosa possa essere davvero il libero arbitrio (se non a livello politico e sociale) da quando un vecchio articolo sulle Scienze mi ha fatto dubitare sui processi della nostra unità mente-corpo. Se ricordo bene il cervello si attiva un'attimo prima dell'emergere della scelta cosciente che stiamo per fare.

Riesci a recuperare l'articolo?
Immagino che nella misura in cui è possibile trovarle, vi siano contenute anche delle prove in quell'articolo, almeno parziali.
Ma se anche vi fossero prove conclusive, non farebbero che confermare, secondo me, ciò cui si può giungere anche per sola via logica.

Noi confondiamo  la coscienza del fare una scelta , con l'aver fatto una scelta cosciente, e non c'è bisogno di prove scientifiche per capirlo. Basta solo farci caso.

Non è una cosa banale non riuscire a vedere ciò che abbiamo sotto gli occhi, e non ci vorrebbe una scienza per farcelo capire,
ma questa è al tempo stesso una dimostrazione del valore della scienza, per chi avesse dei dubbi.
Infatti, anche a coloro che credono solo in ciò che vedono, la scienza può essere d'aiuto.
L'avere un punto di vista limitato non garantisce perciò che riusciamo ad abbracciarlo tutto.
E forse, trovando nella scienza un aiuto per abbracciarlo, potrebbe venirci anche voglia di allargarlo, avendo perciò posto fiducia in essa.

Certo però, dobbiamo anche essere disposti ad uscire dal nostro guscio fideistico, perchè la scienza non può nulla contro la nostra volontà. Nessuno può impedirci infatti di affermare che la terra è piatta.

Citazione di: green demetr il 26 Settembre 2025, 17:46:33 PMIl vittimismo soverchiante di chi è abitato dalla volontà di potenza, la sua menzogna in tutte le salse, non si chiama forse scienza?
E' la scienza a essere ridicola nell'affermare di poter dire il vero.

Se però la scienza invece non afferma di poter dire il vero, allora sei tu, non dico ad apparir ridicolo, ma a darci motivo di pensare.
E quello che penso è che non ci si stacca dal concetto di verità dall'oggi al domani, e che lo si possa fare con velocità differenziate, e che tu sia rimasto indietro, nel punto in cui , il fatto che la scienza dovesse dire la verità non era in discussione, perchè era a tutti ovvio che era li per dire la verità.
Però quel tempo è passato Green, come è passato quel tempo in cui, si poteva pur discutere in che Dio credere, ma non certo sul credervi o meno.
F.N. è una tappa importante nel processo di distacco dalla verità, che non dovrebbe essere più attuale secondo le mie aspettative, e invece lo è ancora, dal che deduco appunto quanto sia lungo e travagliato il processo di distacco dal concetto di verità.

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 17:25:31 PMho il difetto che porto i discorsi con me attraverso le discussioni (thread, qui dentro) e non ce ne sono tantissime di "frasi cult", quindi poi quando ce n'è una che gira, finisce che la faccio rientrare da più parti.

E' lo sport preferito qui sul forum, tanto che alla fine siamo costretti a prenderne coscienza, se come te già non la possediamo ,  però non sembra che perciò la cosa cambi.
L'unica speranza per non essere ripetitivi quindi è cambiare, e d'altronde sennò qui, e non intendo solo il forum, che ci stiamo a fare?
La mia impressione è che quelli che non cambiano idea, non resistano a lungo qui, e intendo il forum.
Credo perchè sia questa la natura del media, fatta più per realizzarsi che per affermarsi.
Per affermarsi ci sono i libri.
Non è un caso che tutti quelli che si presentano, educatamente (non come voi ),  dicendo ho scritto un libro, non superano la decina di post.
Sempre viva Gutenberg, ma questo è un altro media.

Siamo partiti dall'uomo buono per spiegare la sua cattiveria, e dall'uomo cattivo per spiegare la sua bontà, ed entrambi i tentativi sono andati falliti, perchè errate erano entrambe le premesse..
La cultura con tutti i suoi errori è comunque naturale.
Innaturale può sembrare quando fa dei salti estranianti.
Anche la scienza a suo modo è stato un salto ''innaturale'' in tal senso, le cui conseguenze ancora viviamo.
Oggi la scienza, ''avanguardia culturale'', sembra aver preso coscienza che non può che imitare la natura, ricucendo lo strappo .
Partendo dalla natura matrigna, e passando per la scienza canaglia, speriamo alla fine di tornare in pace con noi stessi.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 15:55:56 PMexcursus sul mio modello di mondo che non vuole convincere nessuno, ma aiuta a capire quello che dico dopo:

L'idea che mi sono fatto è che il rispetto per gli anziani era dovuto E meritato insieme, in una civiltà senza scolarizzazione di massa e con alta mortalità (in sostanza: sei anziano? avrai fatto qualcosa di giusto per arrivare fin li, in più visto che l'esperienza é l'unica scuola in questo tempo pre-scolarizzazione di massa, taccio e imparo).
In occidente la scolarizzazione di massa unita all'allungamento delle aspettative di vita ha ucciso questo ciclo (in sostanza: sei vecchio? se aspetto abbastanza tempo ci arrivo anche io, in più visto che io sono scolarizzato e tu no, taci e impara).

La seconda parte del modello è che l'oriente è arrivato dopo, e nel vedere il nostro disrispetto per i vecchi, ha pensato che il loro rispetto per gli anziani fosse una caratteristica unica della propria cultura, e che andasse preservata.

A me questo modello mi convince, e vorrei completarlo con una storia di sofferenza tanto grande quanto forse poco nota.
In breve.
Il genitore in soggezione verso l'uomo acculturato, che fosse il medico, l'ingegnere, e financo il maestro che magari si faceva chiamare professore, desidera che il figlio non si trovi nella sua stessa condizione, e alla fine si ritrova in condizione di soggezione verso il figlio acculturato.
Ho motivo di credere che quei figli, che è poi la generazione del dopoguerra, di quel dramma, che fa sfigurare ogni tragedia greca, non abbiano avuto coscienza .
Epperò mi chiedo, se pure l'avessero avuta, cosa sarebbe cambiato ?
I padri, d'altra parte, come avrebbero potuto palesarglielo, senza ammettere che la realizzazione della loro più grande aspirazione fosse stato al contenpo il loro più grande fallimento?
E comunque, palesandoglielo, ripeto, cosa sarebbe cambiato?
Ed ecco perchè ho motivo di ritenere che questa storia sia poco nota.
Magari mi sbaglio, ma credo che questa sia una tragedia ancora tutta da  rappresentare.

Ma allora forse possiamo dire che la scolarizzazione non sia stata trasmissione culturale, ma la sua interruzione, con sostituzione di cultura?
Oggi mi pare che la coscienza di cosa si sia perso in questa sostituzione si stia cercando di recuperare affannosamente.

La maturità coincide con la presa di coscienza di non coincidere con le proprie idee.
Bruno e Galilei erano dei provocatori, ma solo Galilei ne aveva coscienza, e puoi rinunciare solo a ciò di cui hai coscienza.
Questa provocazione è il gioco della conoscenza, che non andrebbe preso troppo sul serio.
Siccome però gli altri tendono a prenderlo  sul serio, ci vuole coraggio a praticarlo.
L'esempio di Galilei dovrebbe indurci a trovare questo coraggio, perchè egli ci ha dimostrato che non si rischia la vita, ma al massimo solo alle sue comodità.
Dunque perchè ai più, che pur a quelle comodità saprebbero rinunciare, sembra mancare questo coraggio?
Forse perchè l'esempio di Bruno li ha indotti a temere la propria libertà di pensiero?

La diatriba fra la chiesa e Galilei è quantomai attuale, ma oggi si consuma all'interno di ognuno di noi, nel nostro personale conflitto con la verità.
La chiesa chiedeva a Galilei di dichiarare che le sue erano ipotesi ad hoc, e non verità.
Un di più utile, ma non necessario, perchè non abbisogna d'altro la verità.
Nel mio personale conflitto con la verità le ipotesi ad hoc ne hanno preso il posto, ed è la verità adesso ad avanzarmi, come un di più.

La verità per me oggi non coincide più col mondo, come le mie idee non coincidono più con me.

Il valore quindi è passato per me dalla verità alla ricchezza di idee, alla quale do il mio contributo.
Nel cercare questa diversità so di provocare come mi ha insegnato a fare Galilei, e ancor prima Socrate.

Citazione di: Enrico73 il 25 Settembre 2025, 13:52:03 PMVolutamente polemico, in psicoanalisi cio' che non sopportiamo in genere rileva un conflitto interiore, qualcosa di noi che non sopportiamo

Gli altri sono specchio del nostro narcisismo, e quando ci specchiamo quello che vediamo non ci piace.
Quando superiamo il conflitto tramutiamo l'odio per gli altri in amore, ed è un atto di amore verso se stessi prima di tutto, e quindi poi verso gli altri, perchè non può amare chi non si ama.

Narcisismo intellettuale è una terminologia molto azzeccata che ho rilevato recentemente sul forum. Mi pare la abbia introdotto Adalberto.
E' l'opposto dell'onesta intellettuale, e non la sopporto proprio, e quindi capisco di caderci quando inizio a non sopportarmi.

Eutidemo gli ho mandato un messaggio. Non mi ha risposto.
Mi consolo perchè recentemente ci sono stati nuovi arrivi in quantità e qualità non solita sul forum.
Il ricambio generazionale è assicurato.
L'essere riusciti ad essere attrattivi per questi validi forumisti mi sembra la prova che qui si pratichi onesta intellettuale a buon livello.

Jacopus , esoso vecchiaccio, ti abbiamo dato 4 like.
Ti abbasta?
Lo dico ai nuovi arrivati, ai quali auguro una lunga permanenza.
Ma dove li trovate dei moderatori come i nostri?

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 08:10:03 AMstai dicendo che i pregiudizi sono parte della nostra natura (della nostra metafisica, psiche, inconscio, credo, influenze culturali, ecc), che è per -ehm- natura, cangiante, mutevole nel tempo.

Dico che i pregiudizi sono ciò che di noi possiamo sapere, e che non sempre sappiamo, e che il saperlo inevitabilmente ci cambia.
Il mio non è propriamente una lode del pregiudizio.
Il pregiudizio merita la sua cattiva fama, ma non è a ciò che possiamo limitarci.
Accettarlo significa accettarsi, ed è ciò che è positivo, ma effettuato l'accertamento di ciò che siamo, non possiamo non desiderare di cambiare.
In ciò che siamo non c'è niente da sacralizzare come cosa in se, da preservare e da salvare.
Il mio è un invito a vivere il proprio divenire in coscienza e in allegria, senza prendersi mai troppo sul serio.
Che fine faremo, diciamo con preoccupazione?
Ma chi se ne impipa, se non sappiamo neanche cosa siamo?
I nostri pregiudizi sono al contempo necessari e fonte di male.
Se non possiamo evitarli possiamo evitare di far finta di non vederli, o peggio di negarli.
Sono un male necessario.
E' la maledizione della descrizione che non coinciderà mai con ciò che descrive.
Nella descrizione che si sceglie c'è chi ci guadagna e chi ci perde, ma nessuno potrà aversene davvero a male, se tutti abbiamo coscienza che di un gioco si tratta, e che essendo un gioco si può cambiare.
Il gioco non è bello quando si fa pesante, quando diviene realtà.
Hai presente quando i bambini giocano a ''facciamo che io ero'' ?
Questo è il gioco, e la sua leggerezza, il suo incanto, è ciò che merita di essere salvato.

Citazione di: Kob il 23 Settembre 2025, 11:46:14 AMFaccio un altro esempio (l'ultimo perché non ho più molto da dire sulla questione).
La filosofia nasce in Grecia come dialogo (saltiamo la sua fase sapienziale e andiamo direttamente a Socrate). Fare filosofia significa fin dall'inizio prendere un'ipotesi e metterla sotto torchio. Anche oggi, con le nostre biblioteche sterminate, fare filosofia non significa studiare e capire i testi della tradizione, ma, dopo averlo fatto, prenderli uno ad uno e "brutalizzarli" senza pietà.
Questa specie di indagine funziona bene quando si è almeno in due.
E qui arriviamo al problema perché di fatto è quasi impossibile trovare un compagno/a che abbia veramente voglia di mettere da parte la propria presunzione di sapere qualcosa per affrontare libero e leggero l'avventura.
Così i filosofi (quelli che poi nella vita insegnano la materia o quelli che per campare fanno altro) sono tutti, dal primo all'ultimo, dei solitari e degli autodidatta.
Tentativi di rompere questa condizione solipsistica se ne sono sempre fatti. Chi ha fondato comunità filosofiche (poi inesorabilmente annientate dal carisma del maestro), chi forum digitali (annientati dal narcisismo degli utenti). Tentativi tutti falliti.
Ora, per i Greci il problema del libro, della scrittura, era il fatto che il testo è la cristallizzazione di un ragionamento. Fisso. Immobile. Non sa difendersi, né adattarsi all'interlocutore che lo consulta.
L'IA potrebbe essere una soluzione. Non offre quello che offre il filosofo di successo, cioè originalità di visione, ma è capace di collaborare in modo dinamico e naturale a quell'indagine brutale che è l'essenza della prassi filosofica.
E' questo l'aspetto più rilevante della IA per l'uomo della conoscenza, non la sua capacità di trovare risposte iper-specialistiche quasi fosse un super motore di ricerca, tantomeno un produttore di testi (siamo già pieni di libri!).

Al di la dei motivi per cui hai fatto la tua premessa, complimenti per la lucida esposizione.
E' sicuramente un uso intelligente della intelligenza artificiale quello che proponi.
Io però la vedo, insieme ad ogni altra tecnologia, più come una protesi che abbia tutta la dignità di un arto naturale, magari solo ipertrofico, piuttosto che come un amico immaginario che mi affianchi.
Però sicuramente del tuo suggerimento farò tesoro, perchè certo, possiamo vederla come un libro che scorre , nella cui stessa lettura non puoi immergerti per due volte di seguito.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 08:10:03 AMScusa se faccio il praticone, ma:

• stai dicendo che i pregiudizi sono parte della nostra natura (della nostra metafisica, psiche, inconscio, credo, influenze culturali, ecc), che è per -ehm- natura, cangiante, mutevole nel tempo.
• dici che i nostri pregiudizi spesso vengono sostituiti da altri pregiudizi e che questa specie di samsara* del pregiudizio si interrompe quando riusciamo a guardare l'oggetto del pregiudizio eliminando (negando) la nostra natura dall'equazione.

Quindi la tua lode al pregiudizio è una lode al pregiudizio come strumento di autoanalisi? (se sì, il pregiudizio diventa strumento di autoanalisi solo quando facciamo autoanalisi, quindi solo quando cerchiamo di superare il pregiudizio, giusto?)

(* ho usato la parola samsara non per caso, intravvedo molti paralleli con quel mondo, in quel secondo punto)

Non conosco le discipline orientali (manco quelle occidentali a dire il vero) ma credo che ci siano molte coincidenze col mio pensiero. Non è però questo il caso.
Per me la lode al pregiudizio vale come la lode al creato per i credenti, perchè la realtà come ci appare è un pregiudizio, e di questa apparenza io ringrazierei il mio dio, se ne avessi uno.
Lo ringrazierei anche di non avermi concesso il potere di farla sparire, una volta scoperta l'illusione, perchè questa apparenza se non ci fosse bisognerebbe inventarla.
Anche se togliamo il Dio, la creazione rimane.
Fare il vuoto mentale consigliato dalle discipline orientali equivale a prendere coscienza della creazione, perchè è il percorso inverso ad essa, una decreazione.
Fatto ciò, arriva il momento della ricreazione, puoi riempire quel vuoto con nuovi mondi, ed è quello che fa la scienza, ma senza riuscire più a ripetere il miracolo dell'apparenza. Quell'apparenza per la quale ti pare di comprendere la realtà, quell'apparenza che è comprensione e che la scienza più non richiede.

Citazione di: fabriba il 22 Settembre 2025, 17:50:38 PMQuand'è allora che un pregiudizio diventa giudizio o nozione?

Per me il pregiudizio è quello che sopra, per semplicità, definivo "statistico": io penso istintivamente che tu sia nato e cresciuto in italia perché ho un pregiudizio che vuole che quelli che hanno la tua proprietà di linguaggio debbano essere degli utenti nativi della lingua italiana.

Il pregiudizio statistico è un  pregiudizio scientifico, a riprova della positività del pregiudizio.
Il pregiudizio diventa giudizio quando prendiamo coscienza delle nostre metafisiche, potendole negare, perchè ogni giudizio si può negare.
Quello della metafisica però è un mare che non si svuota col secchiello della nostra ragione giudicante.
Noi siamo metafisica, ma siccome cambiamo, cambia la metafisica. Sappiamo di essere perchè siamo stati.
Per me il lavoro del filosofo è quello dell'archeologo che dissotterra le metafisiche per capire chi eravamo, e in base a ciò che eravamo, farsi un idea di ciò che probabilmente siamo.
Quale metafisica ci abita?
Non lo sappiamo, ma possiamo prevederlo conoscendo le metafisiche che abbiamo negato fin qui.
Ad esempio, quale metafisica abita me che ho negato la verità?
Non lo so, ma so che c'è, e sono curioso di conoscerla.

Citazione di: Kob il 22 Settembre 2025, 18:03:40 PMMa quello che alla fine resta è il risultato del lavoro umano + IA: qualcosa di nuovo, un prodotto creativo che non sarebbe mai venuto alla luce senza tale connubio.

Non vuoi tornare sul tema, ok.
Perché?
Le critiche che ti vengono fatte ti sembrano un ostacolo insuperabile? Devono essere invece uno sprone. Quando non ci sono devi sentirne la mancanza. E' così che funziona.

Poi io non ti critico nemmeno,  sono d'accordo con te, ma provo a dire la stessa cosa in modo diverso, per vedere l'effetto che fa, seguendo l'insegnamento del maestro Jannacci.
 Quindi dico che in effetti abbiamo solo il frutto del lavoro umano, perchè l'IA è parte di quel frutto.
Certo, se qualcuno l'ha già inventata tu ti limiterai ad usarla.
Cioè l'ostacolo, diversamente da quel che dici, non ci ha bloccati, ma ci ha ancor più motivati, fino ad inventarci qualcosa di inimmaginabile, l'AI.
La nostra sopravvivenza è stata, fra le scommesse evolutive vinte, la più improbabile.
In conseguenza di ciò noi siamo fatti per risolvere problemi difficili, ed è quindi nelle difficoltà che ci esaltiamo.
Diversamente perchè, da filosofi qual ci diciamo, ci accaniremmo nel cercare risposte a domande che a priori dichiariamo noi stessi non aver soluzione?


''Faceva il palo nella banda dell'ortica, faceva il palo perchè l'è il so mester.''
E' la nostra condanna fare il mestiere di uomini, perchè poi lo stipendio comunque ce lo danno a cento lire, e così non si finisce mai. Ma in effetti non è per denaro che lo facciamo, ma perchè siamo uomini.

Citazione di: fabriba il 22 Settembre 2025, 17:11:52 PMMa un contributo quantitativo di 1000:1 è solo un contributo quantitativo?

Qui credo entri in gioco un sottilissimo meccanismo psicologico.
Il ragionamento nascosto è il seguente:
per mille il contributo è ancora quantitativo, non c'è dubbio, perchè mille è un numero che so immaginare, e se lo so immaginare è certamente una quantità, ma se dico dieci mila, e poi centomila, fino a non riuscire più a immaginarlo, forse allora non è più un numero....ma una qualità.
Con lo stesso meccanismo psicologico dalla materia spunta fuori la vita, perchè sia abbastanza complessa da non poterla più immaginare, e una materia non più inimmaginabile si presta a fare il salto di qualità immaginativo.
Però la ragione ci dice che tutti i numeri, da zero  a infinito, posseggono tutti le stesse qualità, che però non sono qualità, ma proprietà.

Nessuno vuole essere sostituito dalle macchine, e perciò mettiamo in atto sotterfugi  psico-logici per sfuggire a tale possibilità.
Dal fatto che esistono diversi individui, ognuno con la sua intelligenza, li classifichiamo in base a questa diversità etichettandoli con una diversa intelligenza.
Quindi dall'esistenza di individui diversamente intelligenti passiamo artificiosamente alla esistenza di diverse intelligenze, sperando che almeno una di queste sfugga al potere delle macchine.

La domanda giusta non è se le macchine possono sostituirci, ma se noi possiamo sostituire le macchine, e la risposta è si, ma solo in teoria, perchè  non siamo eterni come loro, o quantomeno, come loro potenzialmente  sono.
Noi non siamo eterni, ma grazie alle macchine riusciamo a fare cose che ci dovremmo reincarnare mille volte per farle.
Con le macchine è come vivere più vite in una, anche se tutte finite.
Se la nostra vita rimane un segmento finito, con la velocità delle macchine sperimentiamo la sua  divisibilità all'aumentare della velocità.

Ora, quello che dirò in conclusione, forse c'entra e forse no, ma è un elemento di riflessione che forse c'è sfuggito.: ''I numeri che riusciamo a padroneggiare con l'immaginazione si sono fatti sempre più grandi con la nostra evoluzione, e con l'evoluzione tutto non casualmente sembra esser diventato sempre più numero, spostandosi sempre più in la il confine fra quantità e qualità.''
Di fatto è aumentata la qualità della nostra immaginazione quantitativa.

Citazione di: Kob il 22 Settembre 2025, 14:50:19 PMMa se grazie all'aiuto di una IA io, nel mio piccolo, riesco a realizzare risultati conoscitivi o creativi che non sarei mai riuscito a realizzare da solo, allora sì che le cose si fanno veramente interessanti... O no?

Credo che saresti capace in ogni caso di realizzarli da solo, ma in un tempo tale che potrebbe non bastarti la vita.
Può essere che la macchina ci sostituisca, ma in quali delle tante vite che ci concede, e quante ce ne restano dopo ancora?

Con la macchina non vai più lontano, ma arrivi prima, e ti rimane ancora tempo per ripartire.

E' più probabile che riesci a portare alla fine un compito, che sei comunque capace di risolvere, anche se per alcuni il tempo richiesto è tale da renderne impossibile la soluzione in mancanza delle veloci macchine.

Più che intelligenze diverse esistono diversi individui intelligenti, che si possono classificare per la diversa intelligenza.
Non ho detto una cosa diversa da: esistono diversi tipi di intelligenza, ma ho proposto un punto di vista diverso.
Perchè voglio dire, qualcuno potrebbe credere che  esistano davvero  diversi tipi di intelligenza, mentre esistono solo individui diversamente intelligenti.