Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 20:59:02 PMPerdona, ma io mi pongo in questa discussione come un allievo che vorrebbe capire, ma che non beve senza porre domande ciò che gli dice l'insegnante. Quindi le misticherie fanno parte del modo in cui si pone uno studente accorto. Poi, un allievo può dimostrare, come nel mio caso, di essere un po' duro di comprendonio. Allora ti faccio una domanda: perché, una volta che ti ho detto cosa intendevo con quel "Ma ciò non sarebbe vero", tu, invece di spiegarmi che ancora una volta ho sbagliato a capire mi hai messo in condizioni di non continuare a capire? Spiegami dove sbaglio se vuoi che capisca. Oppure spiegami semplicemente cosa pensasse Einstein dell'entanglement prima che il teorema di Bell gli desse in qualche misura torto come hai detto in passato

Ho sottolineato quello a cui darò la mia versione. Non mi lascio sfuggire il fatto che credo di averlo già spiegato.
Ma evidentemente si è travisato. 

Quindi tento come al solito di essere chiaro ma anche diretto e spicciolo.

Einstein era gia da una vita che criticava la teoria. I tentativi precedenti erano però falliti. Poi lavora con l'aiuto di altri due fisici: Podolsky e Rosen. Il lavoro è conosciuto come EPR ovvero le iniziali dei tre fisici. 


Questa volta rispondo immaginando un Einstein cafone nel tentativo di convincere gli altri del suo lavoro (discorso quindi inventato da me): ehilà guardate qua vi ho portato un bel esempio di una cosa (entangled) quantistica. Se voi applicate sull'entangled quella teoria incompleta che avete in mezzo alle cosce vi viene fuori una cosa assurda. Addirittura i sistemi si devono mandare segnali piu veloci della luce per rimanere correlati. Ma voi vi rendete conto che questo è assurdo o no? La vostra teoria è incompleta. Ci sono delle cose che non sono scritte, ma che devono per forza esserci perchè altrimenti come cacchio fanno quei sistemi a rimanere correlati? Me lo sapete spiegare voi signori? 
(mi sono immedesimato in una maschera di Toto quindi ci sta tutta): ma mi facciate il piacereeeeee 

In cosa ha avuto torto Einstein? Quando si riferisce alle "cose scritte", successivamente verranno chiamate anche "variabili nascoste". Sono quelle informazioni che appunto non si vedono (sono nascoste) ma si presume esistano all'interno del sistema, che fungono come un libretto di istruzione creato prima della separazione. Su questo libretto ci sono tutte le risposte delle possibili misure. 

Bell va a sondare se esiste quel libretto di istruzione. Non lo trova, quindi Einstein ha torto.

Ora il punto di domanda di Einstein, come cavolo fanno a rimanere correlati... è ancora in piedi. Non è stato risolto (io solo poi tentato, cercando di andare avanti, di raccontare quali sono state le interpretazioni successive al teorema di Bell ma soprattutto agli esperimenti concentrandomi su come vengono fatti gli esperimenti).

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 18:48:16 PMSe vuoi rifiutarti rifiutati, ma nella lingua italiana nella frase da te sottolineata "ciò" è un pronome dimostrativo che si riferisce a quanto esposto nel pensiero precedente. Quindi quello che diceva Einstein non era vero. A riguardo del sole confesso di non averci mai pensato bene. Comunque so ben che se uno mi invia un messaggio io lo ricevo 8 minuti dopo

Sono sei (6) pagine dove parlo di teorema di Bell e disuguaglianze e non ho mai detto che la violazione di quelle disuguaglianze dimostrano che una misura non causi qualcosa nell'altro sistema e tanto meno se lo sognava di dire Einstein.

La violazione dimostra "solo" che i sistemi, nel momento in cui si separano, non nascondono informazioni che li costringerebbero a mostrare dei valori invece che altri. 

Ma sono 6 pagine che ne parlo... ora vediamo cosa vi inventate.   

Io mi faccio una domanda. Che vuol dire essere anti-semita?

La domanda riguarda sia il concetto sia il motivo storico che lo ha prodotto.

Gli ebrei hanno subito nella storia dei secoli varie deportazioni.

Ad opera di Nabucodonosor II, per passare poi dalla diaspora Romana. 

Agli ebrei si da la colpa di aver crocifisso Gesu

Di essere dei potenti cospiratori da cui guardarsi.

Solo nel diciannovesimo secolo si è passati alle questioni razziali, che sbocciano addirittura dalla scienza, quando fu chiaro la differenza degli uomini a partire dal Dna, che procede a poca distanza dalle distinzione tra razze negli esseri viventi ad opera di Darwin.
Il passo poi è stato breve per pazzoidi come Hitler ritenere la propria razza (quella ariana) da salvarguardare rispetto alle altre. Chiaramente fu individuato nella "razza ebraica", anche per la storia o per le dicerie che portava con se, la razza da eliminare.

Per ciò alla luce di questi pochi elementi oggi un semita (che non deve riguardare solo gli ebrei) può essere una categoria qualsiasi da eliminare. Oggi semiti sono i palestinesi o piu al nord gli ucraini, oppure semiti sono i poveri, gli handicappati, gli anziani non sufficienti, i malati gravi...i carcerati, i pazzi ecc.

Citazione di: daniele22 il 24 Maggio 2025, 08:48:23 AMAl punto 1 mio tu commenti: "il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico."
Al punto 2 mio, commentando, dici infine: "Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema."
Siccome la mia affermazione che tu hai commentato nel primo punto tu la confermi buona in fondo al secondo punto, non scorgo il motivo dei tuoi commenti. Ci sarà pur qualcosa che non ti quadra per dire "azzera e ricomincia

Ho eliminato il tuo ps perchè altrimenti incomincio a smobilitare tutto.

<<Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

riprendo la tua frase questa volta riportando tutto anche la parte che avevo tralasciato, cioè il sottolineato. 
Quella frase sottolineata sarebbe riferita a cosa? Non corrisponde al vero cosa?

Io come ho fatto con jano mi rifiuto di continuare una discussione dove io continuo a riempire di significati le mie frasi, con esempi e quant'altro e dall'altra parte mi si risponde con frasi mistiche o parole che richiamano a concetti esoterici o concetti generici che vogliono dire tutto o anche niente. 

 

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 20:46:34 PMPunto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.
Non c'è quindi un rapporto di causa effetto.
Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.
Punto 3. L'avresti detto nel post nr. 78 quando dai ragione a iano.
Il punto 4 lo metto io. Non è che voglia negare la relatività anche perché non saprei di cosa parlo, dico semplicemente quello che penso. Cioè, che nel mondo agiscono solo cause, mentre l'effetto è costituito da ciò che ci interessa osservare. Esempio: se io pongo un pannello di polistirolo alto un metro e spesso dieci cm in bilico sul pavimento e lo spingo perché cada a terra, è chiaro che dico che questo cade a terra a causa della spinta, ma posso pure disinteressarmene e dire che nel momento in cui spingo il pannello questo causi il movimento dell'aria attorno. Quest'aria che si muove è comunque una causa che magari muove un foglietto che era a dieci centimetri da dove cade il pannello. Il foglietto che si muove a causa dell'aria può a sua volta essere causa quando copra una monetina e così via. Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.
Ribadisco in ogni caso che mi sto muovendo in terreni che per me sono campi minati

<<Punto 1. I due eventi sono simultanei nel senso che una misurazione su uno dei sistemi nulla causa sull'altro sistema.>>

il fatto è che i casi che vengono valutati non sono simultanei nel senso relativistico. 

<<Punto 2. Natura dell'entanglement: ho capito che Einstein non fosse d'accordo su qualcosa che riguarda l'entanglement. Quando Einstein dice che quando i sistemi si allontanano hanno già elementi di realtà tale da sapere come comportarsi a ogni misura immagino dicesse che una misura causa qualcosa nell'altro sistema. Ma ciò non corrisponderebbe al vero.>>

non immaginare quello che vuoi tu. Einstein suppone una cosa assurda per ipotesi. Per Einstein è una cosa impossibile che un sistema lontano invii infomazioni piu veloci della luce. Ovvero (come mi pare tu accetti di affermare) quello che succede su un sistema non causa nulla sull'altro sistema. 


<<Insomma, se la relatività pretende rapporti lineari di causa effetto, allora per certo la metto in discussione, ma non perché lo voglia io.>>

non credo sia quello il problema. Forse non ti sei mai messo a ragionare in fondo su queste questioni. 
Tu sai che la luce dal Sole ci impiega circa 8 minuti per arrivare sulla Terra. Queste cose vanno calcolate secondo me anche senza complicazioni relativistiche. 
Ora sei sulla Terra mentre un tuo conoscente sta sul Sole. Questo conoscente ti sta mandando un messaggio alla velocità massima della luce, che il Sole si è spento, ciò significa che gli ultimi raggi arriveranno dopo 8 minuti. Se il messaggio del tuo conoscente lo ricevessi simultaneamente all'invio, avresti 8 minuti per scappare o nasconderti. Comprendi che naturalmente (come prescritto dalla relatività) tu il messaggio lo ricevi invece al massimo dopo 8 minuti e non 8 minuti prima. 
Quindi quello a cui stai pensando, cause e conocause ecc. non c'entrano. Azzera e ricomincia 

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 18:18:22 PMRipartiamo da qua. Digerita la mia confusione sulla natura delle diseguaglianze, non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi. La certezza te l'ha fornita il teorema di Bell, ma hai dovuto comprovarla. Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?

questa volta ti rispondo frase per frase perchè nell'insieme avverto nodi di confusione.

<<non mi sembra di aver mai detto di non accettare che due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possano essere simultanei. Ho detto solo che si deve verificare prima di esserne certi.>>

Le due misure fatte da fisici lontani spazialmente, chiamati ora eventi, non sono eventi simultanei nel senso relativistico. Poi se vuoi mettere in discussione la relatività fai pure, qua io la sto dando per scontata come fanno tutti i fisici. Ove ci fosse motivo di credere il contrario ne riparleremmo volentieri in un altro argomento.

<< Dici inoltre che la relatività ristretta è salva (insuperabilità della luce suppongo - non vorrei certo interessarmi di Dirac), ma Einstein aveva torto sulla natura dell'entanglement perché sconfessato dal teorema di Bell. >>

I  fatti non stanno insieme. Ti prego di non utilizzare termini ambigui. Che vuol dire la "natura" dell'entanglement? E' proprio Einstein a utilizzarli per il suo esperimento mentale, quindi conosceva benissimo la loro natura quantistica. Ciò che era elemento di discussione era proprio nella evvenuta correlazione nonostante i sistemi fossero lontani. Einstein dice che quando si allontano hanno gia elementi di realtà tale da sapere come comportarsi ad ogni misura. Nel caso contrario si sarebbe dovuto pensare che ci fosse un invio di informazione piu veloce della luce. 
Ciò che i fisici appurano dopo è che la preoccupazione di Einstein non era fondata, quel tipo di informazione (ammesso esista ) non può essere sfruttata dai fisici per mandarsi segnali piu velocemente della luce. Per questo la relatività è salva. 

<<Alla fine affermi che anche una volta provata la certezza, questo non ti risolve il problema. Di che problema si tratta, materialmente parlando?>>

non mi ricordo il contesto, perchè ora è importante, magari mi ero spinto per una discussione piu audace. Ma ora stiamo fermi nuovamente l'abc 

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2025, 23:44:32 PMA me non risulta che Hitler abbia chiesto a nessuno se voleva accogliere gli ebrei, molti ebrei all'inizio della tragedia hitleriana scapparono dalla Germania e vennero accolti da tanti paesi, compresa la Spagna di Franco.
Gran parte di loro dovettero farlo illegalmente perchè Hitler impediva loro di scappare dal paese.

Io l'ho saputo guardando un documentario. Non ricordo il titolo del film-documento.

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2025, 07:56:41 AMSbagliando si impara. Ingannato dal nome, davo per scontato che le diseguaglianze fossero relative al tipo di correlazione (perfetta o rovesciata), e invece si riferiscono alla forza con cui il sistema si mantiene entangled. Però ti avevo ingannato, perché pensavi che io avessi capito. Questo inganno è dovuto al fatto che, nel mio modo di pensare la realtà (nel mondo agiscono solo cause) la relatività di Einstein non è affatto una teoria "locale", come la fisica tende a qualificarla. Cioè: quando Einstein dice che vi sono cause che non possono avere effetti al di là di un cono di luce che ne limita l'influenza, di fatto sta implicando una non-località del cosmo. L'errore, o meglio il limite di Einstein che fa sì che la sua teoria venga considerata locale è dato dal fatto che lui concepisca il cosmo come ordinato linearmente in termini di causa effetto. Ma questo suo "limite" è del tutto comprensibile dato che nel mondo macroscopico entra in scena la quantità di moto

A questo punto bisogna ricominciare dall'inizio. Perchè più ci mettiamo roba più le nozioni ingannevoli aumentano.

La relatività ristretta è stata sintetizzata nell'equazione di Dirac, in tale equazione si è unita alla meccanica quantistica. 
Praticamente è la seconda quantizzazione. Sta fuori solo la gravità da questa equazione.

Il concetto di località è valido per tutta l'informazione che viaggia nel cosmo (che io sappia), altrimenti si dovrebbe pensare valido il paradosso del nonno. Tu ritorni nel passato e uccidi tuo nonno, negando poi la tua stessa esistenza. 

In pratica i due sperimentatori non possono sfruttare le infomazioni dei sistemi entangled per inviarsi informazioni. Per questo la relatività ristretta è salva compreso credo anche l'equazione di Dirac.

Per non località si intende qualcosa di diverso e quindi non un modo per aggirare la relatività ristretta.

La mia breve storia.  

Prima ancora del genocidio degli ebrei, i tedeschi volevano sbarazzarsi degli ebrei e chiesero in giro, cioè ad europei ed americani, se li volevano (oggi si direbbe se li "accoglievano"..ma per i tedeschi se li potevano prendere anche come schiavi, l'importante che uscivano dalla germania).
Nessuno li volle. Stessa situazione di oggi, se gente scappa dalle guerre si fa presto a dire, non li vogliamo ecc.

A fine guerra si pensò di dargli una terra da abitare (probabile quella che persero nel tempo), forse ancora una volta per non accoglierli. Solo che presero una terra gia abitata. Non era un vero popolo, erano nomadi. Ma ugualmente qualcuno fu buttato fuori dal proprio luogo di nascita. Quei nomadi oggi sono diventati un popolo..sono palestinesi.

Citazione di: niko il 22 Maggio 2025, 21:32:23 PMMa noooo, e' un' operazione antiterrorismo per la democrazia, va tutto bene qui a Melonia Madre e Cristiana...

E con la scusa dell'antisemitismo... ci vorrebbe un Primo Levi palestinese

L'Israele di Netanyahu commette un genocidio.

Hitler commetteva un genocidio contro gli ebrei (non ancora israeliani).

Questi poveri umani che prima erano nazisti ora sono israeliani...ma fanno parte dello stesso girone dantesco dei violenti.



 

Citazione di: daniele22 il 22 Maggio 2025, 14:44:49 PMNon correre ancora. In merito alla mancanza di cronologia, volevo dire più che altro che i due fisici con la valigetta possono ottenere un'informazione realmente utilizzabile solo se esiste un mezzo che permetta di stabilire una cronologia delle misurazioni. Solo allora avrebbe senso il valore fornito dalla violazione delle diseguaglianze

Non credo di aver capito.

Come ho detto la violazione di quella diseguaglianza è calcolabile in modo statistico. Quello che ho aggiunto io: ammesso che si possa verificare a posteriori che le correlazioni da cui ci si aspettava la correlazione,  siano avvenute per davvero. 

La mia è un'aggiunta, come infatti ho detto che non sono riuscito a risalire al metodo usato dai fisici quando mettono a confronto i propri dati (una volta che si sono ricongiunti). 

Ogni fisico poi, quando incomincia a fare le sue misure, presumo abbia una scheda tecnica dove si segna ogni possibile dettaglio delle misure. E perchè no? Anche la data e l'ora di ogni avvenuta misura. 
Ma il dettaglio sulla "cronologia temporale" non serve per stabilire una cronologia delle misure di entrambi i fisici, perchè (mi sembrava l'avessi colto) secondo la relatività ristretta (senza scomodare la relatività generale) non si possono mettere a confronto eventi che succedono su due sistemi separati spazialmente. E' una delle regole imposte da Einstein. 

Chiaramente ha finalmente ragione Iano sulla proprietà commutativa. Ma a me il concetto non mi ha mai risolto il problema. Se si accetta la regola secondo cui due eventi che succedono mentre sono separati spazialmente non possono essere simultanei, e questo anche perchè non esiste un tempo assoluto che possa essere messo a confronto, allora se si accetta questa regola, le misure fatte dagli stessi fisici su sistemi separati sono incompatibili con una cronologia di eventi.  

La cosa che non ho capito è perchè metteresti in dubbio la comprovata violazione delle disuguaglianze. Il fatto che non esista una cronologia non inficia il teorema. Bell asetticamente sta valutando le singole misure. Si aspetta di trovare un numero di risposte positive e un numero di risposte negative. Se questo lo fai in modo statistico, cioè aumentando le coppie di sistemi da osservare, si confida, come solitamente succede con le probabilità sia classiche che quantistiche, di trovare una corrispondenza. Se statisticamente e ad ogni esperimento fatto negli anni, si è sempre trovata la violazione, allora quel mondo li non è locale. 

però io ero andato avanti , ma solo se mi segui, altrimenti mi fermo 

Citazione di: daniele22 il 21 Maggio 2025, 23:05:22 PMIl problema che secondo me emerge è che non si può stabilire una cronologia delle misurazioni

Esatto e questo è l'unico motivo per cui non si può parlare di causa ed effetto.
Anzi il fatto è che ogni evento/misurazione fa storia a se fin tanto che posteriormente i due fatti/le due misure vengano controllate.

Cioè provo con esempio. Io calcio un pallone e questo si infrange su una finestra rompendola.

Questi sono però i due fatti che vengono misurati e ogni sperimentatore ha sempre il 50/50% di vedere una delle due.
Quindi presi singolarmente questi eventi sono avulsi da un contesto in cui c'è bisogno di una cronologia.

Mentre se vedo rompersi una finestra è chiaro che mi chiedo cosa l'abbia causata. Ma ogni fisico che fa una misura non si chiede cosa causa il valore che misurerà. Per lui, e secondo la teoria, è un evento che poteva capitare probabilisticamente il 50% delle volte.

In sostanza è dopo che gli eventi si sono svolti ed è dopo che ci si rende conto di quello che è successo (i fisici si incontrano e controllano quello che hanno fatto mentre erano separati) che si pensa a una causa ed ad un effetto.
Nel senso che se i due sistemi si separano non sapendo cosa rispondere ad ogni esperimento, allora si pensa che succeda qualcosa in maniera non-locale per far si che si accomodino in maniera correlata se misurati sulla stessa osservabile.

Come diceva un premio nobel parlando di questo problema, è come se le informazioni possano viaggiare a ritroso nel tempo.

Un po' parafrasando l'esperimento grossolano che ho scritto prima: quando la finestra si rompe per colpa della palla, solo allora la palla incomincia a muoversi verso la finestra.

chiaramente siamo arrivati alle congetture...

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2025, 19:39:17 PM@daniele22

tu immagina se una correlazione non avvenisse. Siccome non puoi controllare se è avvenuta, non ti sarà possibile nemmeno risalire al motivo per cui non è avvenuta. Se questo "errore" si ripetesse piu volte, e senza poter verificare che l'errore è avvenuto, potresti avere esattamente la violazione delle disuguaglianze.

quindi ovviamente propendo per la verifica precisa, coppia per coppia, delle correlazione.
Semmai quelle che possono sfuggire sarebbero proprio quelle quando i fisici fanno misure differenti. E quelle non puoi controllarle a prescindere. Sarebbero proprio quelle che, secondo quel che capisco, fanno sballare le disuguaglianze.
Nella sostanza quelle continuerebbero ad agire casualmente, e quindi a non apparire secondo i calcoli di Bell.

chiaramente di tutto questo non appare nulla nei libri, anche quelli di stampo divulgativo. 

La ritengo una grande pecca della divulgazione.

@daniele22

tu immagina se una correlazione non avvenisse. Siccome non puoi controllare se è avvenuta, non ti sarà possibile nemmeno risalire al motivo per cui non è avvenuta. Se questo "errore" si ripetesse piu volte, e senza poter verificare che l'errore è avvenuto, potresti avere esattamente la violazione delle disuguaglianze.

quindi ovviamente propendo per la verifica precisa, coppia per coppia, delle correlazione.
Semmai quelle che possono sfuggire sarebbero proprio quelle quando i fisici fanno misure differenti. E quelle non puoi controllarle a prescindere. Sarebbero proprio quelle che, secondo quel che capisco, fanno sballare le disuguaglianze.
Nella sostanza quelle continuerebbero ad agire casualmente, e quindi a non apparire secondo i calcoli di Bell.