♣♣♣♣♣ ma decade persino il "noi", cioè l'identità collettiva

questo lo ritieni un male ?
Io considero l'identità collettiva un concetto tipicamente ur-fascista per esempio, e non mi dispiacerebbe affatto la sua scomparsa, o meglio il suo non utilizzo assumendo la sua esistenza come un dato di fatto.

-----> Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico

questa è una altra bella questione..
mi ritengo antifascista (sinchè un qualche psicoanalista mi convincerà del contrario...) ma non posso ritenere nemico un fascista.
Vivrei in una condizione di perenne guerra civile e costante carcerazione.
Il commesso del supermercato è fascista, il professore di mio nipote è fascista, il bigliettaio il panettiere ed il portiere sono fascisti.
Vivo circondato fa fascisti e criptofascisti beati di esserlo.
Salvini non è fascista, se ottenesse più consensi facendo avanti ed indietro dall'africa con la flotta intera quello farebbe. Fa il contrario perché alle persone va bene che qualcuno lo faccia per loro. Salvini usa il fascismo delle persone, non è lui il fascista,siamo noi.
I fascisti diventano nemici quando incominciano a venirti a cercare casa per casa, ma sino a quel momento sono i tuoi connazionali, i tuoi vicini di casa, i tuoi figli , l'unica cosa che si può fare è un interminabile lavorio di educazione al pensiero critico..pensa un po che bella prospettiva :-)

p.s: ho citato negli esempi solamente classi sociali di basso livello, le altre sono "ontologicamente" fasciste...inutile precisarlo lo so, ma non si sa mai....

-----> Nel saggio sull'Ur-fascismo, che chi è interessato può trovare in rete, secondo Eco l'esaltazione dell'eroe pronto a morire è un tratto tipico del fascista.

Si, benissimo secondo me.
Molto meglio discutere di ur-fascismo che di fascismo. L'ur-fascismo è "la cosa" che riguarda il nostro momento storico, il fascismo è storia.

Riporto di seguito i 14 tratti che secondo l'autore (Umberto Eco) caratterizzano l'ur-fascismo.
Scritti e numerati ci si può riferire ad essi per obiezioni complementazioni e distinzioni; non si ripeteranno cose già scritte anni fa ed avremo una base solida (quanto meno proveniente da fonte più erudita  della maggior parte di noi) da cui partire per il nostro rimuginare.

Uno. La prima caratteristica di un Ur-Fascismo è il culto della tradizione.

Due. Il tradizionalismo implica il rifiuto del Modernismo.

Tre. L' irrazionalismo dipende anche dal culto dell' azione per l' azione.

Quattro. Nessuna forma di sincretismo può accettare la critica.

Cinque. Il disaccordo è inoltre un segno di diversità.

Sei. L' Ur-Fascismo scaturisce dalla frustrazione individuale o sociale.

Sette. A coloro che sono privi di una qualunque identità sociale, l' Ur-Fascismo dice che il loro unico privilegio è il più comune di tutti, quello di essere nati nello stesso paese.

Otto. I seguaci debbono sentirsi umiliati dalla ricchezza ostentata e dalla forza dei nemici.

Nove. Per l' Ur-Fascismo non c' è lotta per la vita, ma piuttosto vita per la lotta.

Dieci. L' elitismo è un aspetto tipico di ogni ideologia reazionaria, in quanto fondamentalmente aristocratico. Nel corso della storia, tutti gli elitismi aristocratici e militaristici hanno implicato il disprezzo per i deboli. L' Ur-Fascismo non può fare a meno di predicare un eliti-smo popolare. Ogni cittadino appartiene al popolo migliore del mondo, i membri del partito sono i cittadini migliori

Undici. In questa prospettiva, ciascuno è educato per diventare un Eroe.

Dodici. Dal momento che sia la guerra permanente sia l' eroismo sono giochi difficili da giocare, l' Ur-Fascista trasferisce la sua volontà di potenza su questioni sessuali. E' questa l' origine del machismo

Tredici. L' Ur-Fascismo si basa su di un populismo qualitativo.

Quattordici. L' Ur-Fascismo parla la Neolingua.

La fonte è il sito di un noto quotidiano nazionale.

@ vittorio

-----> Il fascismo non è un credo politico
-----> Sostengo che alcune ben precise caratteristiche facciano parte del bagaglio culturale di tanti individui

riflettere sul fascismo ( e di conseguenza sull' antifascismo, ma quello vien da se, quindi mi concentrerei sul fascismo per ora che basta e avanza ) è una sana metodologia di igiene mentale ed una sorta di esercizio spirituale che non può che far bene, sempre.
Per noi italiani poi dovrebbe essere un passaggio obbligato, come il ciclo di analisi che ogni psicanalista deve effettuare prima di essere iscritto all'albo, da praticare mensilmente.
Noi abbiamo inventato il fascismo e lo abbiamo esportato ovunque, esattamente come la mafia, e per dirla tutta son cose che funzionano abbastanza bene.
Una mia impressione è che la "tendenza al fascismo" sia una linea di deriva del pensiero che trova un terreno straordinariamente fertile in italia.
Ho evidenziato quelle tue due affermazioni perché secondo me sono quelle che possono meglio orientare la riflessione su come l'ideologia fascista (che tutti diciamo di saper riconoscere ) sia tuttora pervasiva e a quanto pare dominante.

--------> E se qualcuno volesse obiettare che questa risposta non è abbastanza "spirituale" ricordo che gli antichi hanno costruito praticamente tutti i sistemi religiosi in riferimento alle stelle e al sole, seppur ce ne siamo dimenticati.

E se qualcuno volesse ancora obiettare : " e dove sta scritta sta cosa che dici tu degli antichi e delle stelle ? "

la risposta è ne "Il mulino di Amleto" di Santillana Giorgio de -edizioni Adelphi-, libro che non ha più lasciato il comodino dall'acquisto di qualche anno fa.

-------> Ti chiederei di spiegare questa affermazione che non capisco come obiezione all' intelligente e acuto tentativo da parte di Viator di definire "dio"

a-  L'entità suprema ed eterna che si manifesta attraverso il relativo ed il caduco.
b-  e non ti viene in mente la parola atomo ?

Devo quindi chiarificare b.

Dovessi spiegare ad una persona mediamente acculturata cosa sia un atomo, una volta accertatomi che abbia una grossolana conoscenza di cosa sia una molecola, inizierei a spiegargli  che l'atomo è un ente (entità suprema) che si manifesta attraverso (appare sotto forma di) il relativo ed il caduco (realtà percepita dalla nostra finestra sensoriale).
Poi gli spiegherei che quando lui muore i suoi atomi non muoiono ma esisteranno ancora per svariate centinaia di migliaia di anni (una buona approssimazione di eternità per una mente comune..) ed andranno disperdendosi (anche nel caso di accurata e deferente tumulazione) nei vari luoghi che il caso e la necessità (unica definizione  di dio che potrei comunicare al mio infelice interlocutore e discente) gli assegneranno.
"  L'entità suprema ed eterna che si manifesta attraverso il relativo ed il caduco"
per me rimane una buona definizione, sebbene leggermente poetante, di atomo.  
Del resto la prova è un esperimento facilmente eseguibile.
Sottoponi questa definizione alle persone con cui conversi abitualmente (per reciproco diletto e non per costrizione abitudinale o parentale) e vedi cosa ti rispondono :-)

Per quanto riguarda i temi spirituali e dio in particolare mai mi sognerei di questionare sulla fede o sulla credenza di una persona, ma ( perché un ma c'è sempre...) quando si leggono affermazioni del genere

----->  invece Dio ha creato l'uomo con una parte emotiva ma anche razionale, le religioni orientali invece non fanno altro che considerare negativa la parte logica.

diventa automatico replicare in quanto le assunzioni che reggono un affermazione del genere sono tutto quello contro cui la filosofia (se mai abbia avuto un senso...) ha combattuto per secoli.

@kobayashi
voi cristiani siete fuori la mia giurisdizione    ...voi fate della vostra fede una pratica di vita..potete dire quel che volete e mai potrò darvi torto

-------> Comunque siamo nella sezione spiritualistica
-------> Cioè lo spiritualismo considera che l'immateriale abbia generato il materiale. Tutto qui. Saluti

scusatemi ma non ci avevo fatto caso.
Avevo letto solo l'intestazione dell'argomento e non la sezione cui apparteneva.
Non ho nulla a che fare con le elucubrazioni e levo immediatamente il disturbo.
Avrei solo una domanda prima di lasciarvi :
" Perché aprire un post chiedendo cosa è la vita e da dove viene se già la risposta è definita dalla sezione che essendo -tematiche spirituali- tratta di spiritualismo che ha già stabilito tutto ?  Oltretutto semplicemente e definitivamente. Tutto qui"

P.s.: in seguito sono andato a dare una sbirciata all'intestazione e vi trovo :

-----> Pratiche spirituali, misticismo, esoterismo, credenti, non credenti...

per cui la tua accorata raccomandazione per tutelare l'integrità dei contenuti all'interno della discussione ad una seconda occhiata sembra leggermente strumentale .

------> "L'entità suprema ed eterna che si manifesta attraverso il relativo ed il caduco"

e non ti viene in mente la parola atomo, al netto di ogni acrobazia verbale per sostenere la "dicibilità" della parola dio ?

-----> Dio ha creato l'uomo
Questa è una profonda osservazione filosofica un atto di fede una panzana o cosa altro? Lo dico perché non obiettare ad una cosa del genere sembrerebbe darla per buona o che sia valida per tutti mentre invece non è affatto vero.
Quindi no, dio non ha creato l'uomo, per niente  

--------->L'unica differenza politica tangibile e storicamente attiva è tra sopravvivenze ideologiche alla Casarini che pensano di risolvere i problemi importando la disperazione africana nella disperazione europea, risolvendo soltanto la loro illusione di continuare ad esistere politicamente e il pragmatismo, pieno di contraddizioni ma coi piedi per terra, di chi ha capito che non si esce dalla disperazione riempiendo l'Europa di questuanti.

a- non si esce dalla disperazione riempendo l'europa di questuanti.
b- risolvere i problemi importando disperazione africana nella disperazione europea.

Io non vedo l'europa alla disperazione. Non vedo file ai negozi, non vedo tende della croce rossa sparse sulle piazze e non vedo donne che cercano i pezzi sparsi della famiglia in mezzo alle buche.
I tedeschi hanno maltrattato per benino la grecia ma in fin dei conti si stan riprendendo, non ci sono carestie in portogallo, spagna e francia hanno ottime squadre di calcio, di formula uno e di motomondiale.
Al nord sono sempre stati bene (europa o non europa) e anche in quei posti disperazione non ne vedo, c'e' un tasso di alcolismo veramente interessante ma sono minuzie sociologiche che si trascinano da decenni.
Negli ultimi sessanta anni (la vita di un uomo fortunato..) siam passati dalle vacche nel "tinello" in terra battuta et annessa pellagra con zero pensione e calci in testa ogni volta che aprivi bocca, ad un sistema parlamentare con annesso diritto al lavoro, al voto ed alla pensione. Nel frattempo hanno anche bonificato la pianura pontina. O poco prima, vabbè l'epos quello è.
Si potrebbe dire che fesserie (sistema parlamentare con annesso diritto al lavoro, al voto ed alla pensione) erano allora e tali sono rimaste datasi la breve durata del sogno socialdemocratico.
La nostra piccola testa però in questi sessanta anni si era così accomodata in questa parodia di giardino biblico (ed in effetti ora è diventato il paradiso perduto....la cacciata della medio piccola borghesia dal giardino incantato del benessere...bella cosa questa..da approfondire; l'arcangelo chi potrà mai essere..un commissario ue? X-Yping? i negriiii??) che dopo appena dieci anni di crisi economica sembra debba cadere il mondo.
In giro ci sono meno soldi e allora? Arrangiatevi e fate con meno.
Io non ho mai pensato che l'appartamentino ( o più..) comprato con una dura vita di sacrifici (di fabbrica o di negozietto...) fosse un diritto; ho sempre pensato fosse una concessione che il regime elargiva ad un povero cristo, perchè  serviva un certo numero di "meno poveri" (e che per questo si sentissero anche meritevoli ed "in diritto"...e sai ho studiato tanto..e ma sai quanto ho lavorato..) per comprimere quelli più poveri di loro, che così usciva un lavoretto davvero pulito e ben fatto, naturale proprio.
Strategia che ha funzionato sino alla marcia dei colletti bianchi di torino (pochi mesi prima di essere cacciati anche loro..le folli risate  ..) emblematica per la tipicità esemplare del fenomeno.
Nonostante tutti questi anni la strategia (perchè è ben vero che nei ceti medio bassi la lotta di classe è un tabù ma in quelli alti assolutamente no...sembra strano ma è proprio così; marx e le sue categorie è strumento delle elite non dei poveri cristi..i poveri cristi se la sono bevuta un altra volta che marx non serve a nulla..)sembra funzionare ancora, solo che adesso non ci sono più gli operai contro cui scagliare l'odio pilotato di borghesi e borghesucci ma ci sono sti pezzi di negri alti un metro ed ottanta. 
Tutta qui la disperazione d'europa. Ci sarebbe poi la faccenda dei questuanti ma si risolve da sola in centinaio d'anni con la sostituzione etnica.

---->Questa è la "politica dei due tempi"
fin dai tempi di Lama della CGIL

ma che bei ricordi vederlo scappare circondato dal servizio d'ordine.....il secondo tempo lo stanno ancora aspettando ma almeno lo si è fatto scappare.

Non è che si confondano le rivoluzioni con le rivolte piccolo borghesi ?

-->  Sinceramente la morte degli alpinisti non mi ha mai commosso, né mai mi commuoverà, ma mi lascia completamente indifferente. Ciò che fanno è un narcisismo stupido, sì, proprio così, una montagna è sempre stata lì e non ha mai dato fastidio a nessuno, quindi perché scalarla? Per dimostrare cosa, di essere potenti, forti, invincibili ? Poi per salvare un alpinista in difficoltà altre persone vengono messe in pericolo per colpa della loro temerarietà, quindi si tratta solo di scriteriati, amano il rischio? Se lo tengano, io non verserò una lacrima per loro, potevano impiegare la loro vita in maniera molto più utile, sono pseudo-eroi del nulla.

Sinceramente la morte degli alpinisti mi ha sempre commosso, continuerà a commuovermi, e mi lascia profondamente coinvolto.
Ciò che fanno è testare il limite umano, proprio così, una montagna è lì solo per essere scalata, presente in tutti noi,quindi perchè non scalarla? Per testimoniare la nostra pochezza, la nostra debolezza, la paura?  Poi per salvare un alpinista in
difficoltà altri alpinisti mettono a rischio la loro vita a causa della vicinanza che sentono nei suoi confronti, perchè amano la vita ? Che lo cerchino finchè possono, avrò sempre un pensiero per loro che hanno impiegato la vita per dimostrarci quanto piccoli siamo nel nostro misero nulla.


Questo solo per mantenere aggiustare i pesi.
Avendo così gravemente appesantito un post nato "a seimila metri di quota" diventa una questione karmica pareggiare i conti lettera per lettera.

Nota bene:
Intorno ai temi etici è facile vincere la gara rilanciando continuamente sul "parlar più buono", come quello che è più etico degli altri, quello che la sua eticità è meglio della tua  perché più compassionevole e perché sembra più "buono"  di quello che i neri\zingari\tossicodipendenti proprio li vuole il meno possibile-- e contro i buoni non si vince dialetticamente, han sempre ragione loro e grazie tante che maniera di discutere è ---
Conosco l'obiezione e la risposta è che l'etica cristiana non l'ho inventata io ( facendo così anche professione di modestia che non guasta mai) ma me la sono ritrovata tra le mani e mi sento tenuto ad averci a che fare bene o male che posso, come minimo e dico come minimo a livello dialettico, che mi sembra proprio la minimissima parte nei suoi riguardi.

-----> Sì, ma l' umanitarismo non si pratica nell' empireo platonico ma invece nella realtà politica.
I diritti umani sono però secondo me una cosa personale.
Abbiamo scelto di delegarli perché lo spirito di sacrificio è quello che è (io ovviamente tra gli ultimi nell'impegno, non mi si parli di lavorare) ma bisogna anche sapere che ogni volta che si delega si rinuncia alla responsabilità e sui temi etici si delega si ma si deve anche aver coscienza della insufficienza della delega, a livello etico non basta.
Tu puoi dirmi tutto quello che vuoi ed io pure ma il momento arriva quando ci presentiamo davanti al barcone con il nostro due alberi cabinato (io da buon cattocomunista ne possiedo uno dal quale beatamente digito) e decidiamo cosa fare.
Io li tiro su, e tu pure, in acqua non ce li lasci.
---->La faccenda della res extensa non l' ho capta, ma credo che la giusta solidarietà con gli immigrati ("migrante" é un neologismo carico di deteriore ideologia "globalista")  non deve impedire la giusta lotta per assicurare alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!)

Res extensa è la realtà fisica cartesiana, inconsapevole, limitata.

----> alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!
e certo che si, che bello sarebbe prenderli tutti invece che estrarne un paio a caso..ma un momento...aspetta un pochino che qua la questione si complica.  
Mi è venuto in mente che quando si ricovera un barcone si riesce sempre, tramite le testimonianze ad individuare quasi sempre gli scafisti.
Ebbene cosa abbiamo di meglio qua per dimostrare intelligenza e stupidità in base ai parametri di "vantaggio sugli altri".
E' indubbio che i due scafisti si siano assicurati grossi vantaggi nei confronti degli altri.
E' anche indubbio che sulla quarantina di persone sul barcone essi costituiscano i più intelligenti.
Sarebbe quindi opportuno riconsegnare gli stupidi e tenere in italia gli intelligenti.
Avremo meno immigrazione e soprattutto avremo un materiale umano passibile di buoni miglioramenti in quanto chiaramente più intelligente della intelligenza media da cui proviene.