Ciao Aspirante,, la ricordo benissimo, anche perchè seguirono gelate intensissime e, qui in Romagna, si seccarono molti vigneti. Non ho statistiche alla mano, ma qui da noi nel 2012 le precipitazioni nevose furono forse anche più intense che nel 1985, nelle colline riminesi si superarono i 2 metri di accumulo nevoso. Fece però meno freddo.

Non è il migrante in quanto tale a far paura. Fa paura chi non ha nulla da perdere, perchè il deterrente alla delinquenza è quello: chi più chi meno tutti abbiamo qualcosa da perdere e ciò che ci tiene lontani dal commettere reati, oltre a precetti morali e  l'onestà di fondo, è il timore di perdere tutto, a causa di atti sconsiderati. Io sono proprietario della casa in cui vivo, me la sono pagata con anni di lavoro e qualche aiuto dei miei genitori, vorrei lasciarla ai miei figli. Se mi mettessi a girare ubriaco, accoltellando chi mi capita a tiro, sicuramente ai miei figli non lascerei nulla, se non dei debiti. Ciò che mi fa paura è la disperazione di chi non ha niente da perdere, italiano o straniero che sia. Per questo, vorrei che chi coabita con me nella società avesse perlomeno un tenore di vita dignitoso, italiano o straniero che sia. 

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 19:57:54 PMC'è un problema di fondo. Le migrazioni del passato si formavano su numeri più bassi e il pianeta terra non aveva ancora conosciuto l'attuale sistema di sfruttamento. Questo è un problema oggettivo, ma dire che i cittadini non vogliono gli immigrati è falso. Non credo di essere il solo a volerli e quindi sarà una parte dei cittadini a non volerli. Detto questo, anche se fossimo tutti a non volerli, il problema si riduce in: li ammazziamo (come in modo ambiguo stiamo gia facendo) o li accogliamo? La terza opzione: aiutarli in casa loro è una grandissima bufala. Vaneggiamo: Anche dando una pensione ipotetica e congrua di 1000 euro al mese per farli rientrare, molti non rientrerebbero comunque perché si sono abituati alla libertà, al poter uscire la sera senza rischiare di morire ammazzati, al poter parlare liberamente, al poter amare liberamente. Non è solo una questione economica. E in ogni caso non è possibile dare ad ogni migrante una pensione di 1000 euro. Rientrare da sconfitti non è possibile. Impazzirebbero oppure finirebbero in prigione. Tanto vale andare in prigione in Europa dove gli standard sono migliori.
La soluzione qual'è? Accoglierli in modo dignitoso, offrendo loro ad esempio dei corsi di italiano che comprendano anche dei corsi di cultura italiana ed europea. Organizzare corsi in settori dell'economia dove il mondo produttivo fa fatica a trovare personale. Un esempio: i saldatori. A Genova un saldatore può prendere tranquillamente, dopo qualche anno, più di duemila euro al mese, ma i saldatori non si trovano più. Un esempio di come domanda e offerta dovrebbero incontrarsi. Bisognerebbe attivare delle reti informali dove collegare migranti e indigeni, squadre di calcio, associazioni per il tempo libero, attività di volontariato e di ascolto. Ma se non li vogliamo, se li disprezziamo, inevitabilmente si creeranno tanti ghetti e dai ghetti non ci si può aspettare nulla di buono. La vera alternativa infatti è: Ghetti o qualcosa che assomigli meno al ghetto?

Ma siamo proprio sicuri che la domanda di saldatori, per rimanere al tuo esempio, sarà sempre sostenuta come oggi? Visto che mi pare conveniamo tutti che l'integrazione è possibile a patto che si fondi sul lavoro, non per forza manuale, come si sposa tutto ciò con la meccanizzazione e la informatizzazione del lavoro stesso? Aiutarli a casa loro non significa, credo, aiutare il singolo migrante a rientrare, bensì cooperare con i loro paesi di origine, aiutandoli a crescere e a modernizzarsi, affinchè si creino all'origine le condizioni per non andarsene. Ma se poi la cosa viene vista come un tentativo neo-coloniale di ingerirsi nei fatti di paesi stranieri, come se ne esce? E anche il discorso che fai tu, sulla questione della decrescita demografica nella nostra società, io penso che, poichè un migrante che arriva da minore non accompagnato ci costa più di 40.000 euro all'anno, se spendessimo qualcosa in incentivi alle famiglie con figli, probabilmente risolveremmo il problema, spendendo molto meno. Alla collettività costa molto meno un figlio di italiani, che un minore non accompagnato straniero. Lo so, tu non vedi di buon occhio questo tipo di contabilità, però non si può far finta di niente. 

Sì, però qui bisogna trovare una base comune di discussione, altrimenti ci si continua a muovere su direttrici diverse, che non si incontreranno mai. Non si può, prima, affermare che i migranti irregolari sono risorse, senza le quali la società andrebbe al collasso, poi, quando si producono studi che affermano cose diverse, virare citando altri costi improduttivi, che giustificherebbero anche quello dei migranti . Io ho sempre sostenuto che se la questione viene affrontata sul piano etico ha una sua valenza e che voler giustificare politiche su base etica con pretese di convenienza economica fa solo male alle politiche stesse. Siamo o non siamo la culla della cristianità? E allora parliamo alla coscienza cristiana, senza accampare questioni economiche che sono tutte da dimostrare. Solo così, a mio avviso, possiamo trovare una quadra. Scusate lo sfogo...

Ciao Aspirante Filosofo 58, non ho capito se la via che hai trovato per uscire era anch'essa coperta da divieto o se invece l'accesso ti era consentito. Lo chiedo perchè va da sè che chi vorrebbe importi dei limiti e dei vincoli non gradisca affatto che tu li superi. Personalmente, ho trovato spesso delle resistenze, quando ho voluto intraprendere percorsi personali che mi venivano sconsigliati, ma più che scandalizzarsi, mi sono state rivolte delle vere e proprie "gufate", del tipo: " Non dire poi che non te l'avevo detto!" o " Vedrai che te ne pentirai!", il che a volte è successo e altre no. Devo dire che, essendo abbastanza orgoglioso, anche se pentito, non ho mai dato al "gufo" la soddisfazione di dichiarargli il mio pentimento! A presto.

Gli dei dell'antica Grecia erano sicuramente molto affini ai mortali, potendone influenzare la vita anche solo per simpatia/antipatia. Però, non avevano diritto di vita o di morte, essendo ogni mortale soggetto al proprio destino, o Fato, rappresentato da un filo, tessuto dalle Parche. Erano, quindi, rispetto al Dio cristiano/ebraico,  meno potenti e letali. 

Va bè, vedo che vi volete estinguere tutti, evidentemente non sono possibili sintesi e soluzioni condivise. Anche qui, come nella realtà. L' ho già detto e lo ripeto: il problema della percezione del fenomeno migratorio, clandestino o irregolare che dir si voglia, è il lavoro e su questo mi pare che siamo d'accordo tutti, non val la pena parlarne oltre. Ora, io mi chiedo francamente che peso dare anche alle stesse comunicazioni di Confindustria: abbiamo bisogno veramente di 600 mila lavoratori nei prossimi 3 anni? No, perchè io sento parlare di delocalizzazioni importanti, di molti lavoratori dell' industria in cassa integrazione e tutto ciò, alla luce delle statistiche certificate da Istat, secondo le quali il 15 - 20% delle famiglie italiane versa in condizioni di povertà, stride molto, a mio avviso, con quanto afferma Confindustria. O l'industria ha veramente bisogno di maestranze a basso costo, della quale sopravvivenza dovrà farsi carico in buona parte lo Stato, o si sta facendo un discorso esclusivamente politico. Come ho già detto, al momento, in mancanza di soluzioni pratiche adeguate, l'accoglienza di nuovi migranti irregolari può solo portare a un'integrazione al minimo, al livello sociale più basso e insufficiente. Come sarà in futuro io non lo so, ma all'attualità il costo e il peso del fenomeno sono a carico di chi è già al limite e le conseguenze sono inevitabili, ne rimango convinto. Detto ciò, buon estinzione a tutti!

Citazione di: Morpheus il 24 Dicembre 2024, 10:50:41 AM

Ciao Sapa, certo mi spiego subito. Le divinità greche sono nate dall'esigenza di spiegare fenomeni naturali quali le tempeste, i fulmini fino allo spiegare come è nato il mondo. Un tempo si credeva, ad esempio, che piovesse perché una divinità era adirata con gli uomini oggi sappiamo che non è così ma si tratta solo di vapore acqueo che si raffredda e cade sulla terra sottoforma di gocce d'acqua. Tutto questo non è solo "spiegato fisicamente" perché noi non solo sappiamo come accade (cosa che come hai detto tu non basta ad escludere l'esistenza di dèi che manovrano qua e là le nuvole) ma anche perché ciò accade (vedi qui) e siamo anche, bene o male, in grado di prevedere tali eventi atmosferici. Con ciò che conosciamo oggi, se noi affermiamo che Poseidone esiste ed è colui che scaglia tempeste qua e là per il mondo sappiamo bene che è una falsità di proporzioni epiche. Sull'argomento secondo cui la logica non basta a dimostrare che certe divinità non esistono mi trova in parte d'accordo perché penso comunque alla logica come a "ciò che ti porta fino all'agnosticismo". In soccorso della logica deve andare la scienza (ovvero ciò con cui abbiamo dimostrato l'inesistenza degli dèi greci) grazie alla quale riusciamo a capire come funziona realmente il mondo e a sradicare le antiche religioni piene di contraddizioni e inesattezze. Sono curioso di sentire cosa ne pensi.
Un saluto.

Ciao Morpheus, ne penso che con logica e scienza andremmo poco in là, su questioni religiose. Il bisogno di divino che un essere umano si porta dentro è, per sua natura, non scientifico, includendo, per esempio, la trascendenza, la cui dimostrabilità è, per definizione, inattuabile. Un saluto anche a te.

Ciao Visechi, approvo ciò che hai scritto. A proposito di Confindustria, ti segnalo questo link, nel quale vengono spiegate certe storture, a livello europeo, che incidono credo non poco, e nel quale  viene quantificata la spesa annua che l'Italia si accolla ogni anno per l'accoglienza: https://www.confindustria.it/home/centro-studi/temi-di-ricerca/valutazione-delle-politiche-pubbliche/archivio/dettaglio/Public/c177d80b-f891-43e7-97f8-552ceb01d142/c177d80b-f891-43e7-97f8-552ceb01d142
Che dire? Io comincerei da qui.
Poi ti agevolo anche quest'altro link, dal quale si evince che i flussi richiesti da Confindustria sarebbero, in realtà, già programmati, ma purtroppo, per varie ragioni, alcune delle quali non dipendenti da noi, non evasi: https://www.ilsole24ore.com/art/migranti-e-decreto-flussi-ecco-come-nascono-irregolarita-e-truffe-AG3u3oP
Bisogna lavorarci sopra, indubbiamente. Ciao

Intervengo solo per chiedere a Jacopus, che in un precedente post, a proposito dell' integrazione dei migranti, ha chiesto perchè bisogna sempre pensare a loro come dei lavoratori, in che ruoli li vedrebbe lui. Non è che essere lavoratori significa essere molto diversi, e subordinati (schiavi?) rispetto agli italiani. Personamente, non vedo miglior soluzione per gli immigrati che quella di trovare un lavoro per sostentarsi, come prima cosa, e, volendo, di studiare nel tempo libero, come facciamo anche noi se non abbiamo le risorse di mamma e papà. Questa è l'unica ricetta possibile, per me, per una coesistenza pacifica e alla pari. Partendo da lì si possono costruire le integrazioni culturali e, forse, anche religiose. Senza il lavoro il patto sociale è carta straccia. Qualche proposta, in questo senso, potrei anche averla. Però io continuo a pensare che con la sola etica si va poco in là e che anche quando ci convinciamo che dobbiamo accogliere senza riserva e in letizia, il problema sarà lungi dall' essere risolto. Scusami.

Ciao Morpheus, perdonami, non ho capito. Potresti chiarire meglio? Personalmente, posso solo dirti che io non sarei in grado nemmeno di dimostrare che Zeus e Poseidone non esistono, in quanto il solo fatto che le tempeste e i fulmini sono fenomeni spiegabili fisicamente non basterebbe, a mio avviso, a dimostrare che non sono i numi di cui sopra a farne uso secondo la loro volontà.
La domanda " perchè cavolo dovrebbe esistere qualcosa inventato da noi?" mi trova d'accordo, ma quando si parla di divinità credo che la logica non sia sufficiente.

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2024, 16:46:17 PMConsiderazione estemporanea sulle politiche repressive:

Democrazia liberale = ti ritiro la patente perche' sei alla guida e hai fumato uno spinello due (2) ore fa

Dittatura nazista = ti ritiro la patente perche' sei alla guida e hai fumato uno spinello ventiquattro (24) ore fa.

Come nella settimana enigmistica: trovate le differenze tra queste due vignette!

Ma il popolo italiano, imbracciera' il fucille contro i propri governanti, solo il giorno che una cosa del genere, gliela faranno con l'alcol...

Ciao niko, più che dittatura nazista, la definirei dittatura idiota.

Come libro ne porto in realtà 2, che sono come uno solo: Iliade e Odissea.
Film: Sogni di Kurosawa
Disco: Dark Side of the Moon

Oggetti: 2 pipe, con annessa una cassa di trinciato.

Ps: finito il trinciato, però, venitemi a prendere!!

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 17:06:05 PM Atteso che tutti i dati statistici testimoniano il fatto che l'accoglienza si paga da sola, si finanzia autonomamente, con residui a credito per le nostre finanze;

Ciao Visechi, personalmente credo di aver capito bene, fin dall' inizio, la tua posizione sull'argomento, che giudico ben condivisibile, sul piano etico e, una volta attuata, qualora ne sussistessero le possibilità, anche sul piano tecnico ed economico. Mi sono sforzato di sottolinearne solamente la utopicità, al livello attuale. Ma mi rendo conto che, in questa discussione da te aperta, ogni presa di posizione che esula dall'aspetto etico rischia di far passare chi la assume per un elefante che entra in una cristalleria. Ragione per la quale, dopo questo ultimo intervento, mi metterò in sola lettura, attendendo che dalla vostre posizioni etiche scaturiscano le proposte di  soluzioni che tutti saremmo ben felici di vedere. Solo una preghiera, relativamente a quanto ho quotato del tuo lungo e, ti ripeto, condivisibile post: se volete parlare di etica, ben venga, ma se vi addentrate nelle pieghe di aspetti economici e di convenienza sociale, per favore fatelo con cognizione di causa. Qui, in questa discussione che tu hai aperto, si è partiti parlando di arrivi dal mare, cioè dei migranti sui barconi. Ora, che mi si venga a dire che è atteso che l'accoglienza di queste persone si paga da sola e si finanzia autonomamente, un po' offende la mia intelligenza. Sicuramente, tu ti riferisci all'accoglienza degli stranieri in generale (rumeni, cinesi ecc.) e anche qui che sia una partita a saldo attivo mi lascia dei dubbi, mi basterebbe fosse in pareggio. Salvare dal mare chi arriva su mezzi fatiscenti, portarli a riva, svolgere le procedure del caso e poi prenderli in carico non può che essere una spesa. Un minore non accompagnato, visto che ne parlavi, costava fino a qualche anno fa al mio Comune di residenza circa 130 euro/die, fanno circa 45.000 euro/anno, quindi 100 minori non accompagnati costavano alla nostra comunità più di 4 milioni all'anno. Ora, io capisco il tuo messaggio, che in sintesi è quello che va trovata la strada per rendere queste ingenti spese un investimento per il futuro e dò atto sia a te che a Jacopus di un sforzo che, partendo da un'etica, va in quella direzione. Però, per favore, non tentate di convincerci che con l'accoglienza ci si guadagna, perchè è una strada ancora  tutta da spianare e da percorrere. Bene, io adesso mi metto in modalità di lettura e attendo le vostre proposte.

Citazione di: Visechi il 19 Dicembre 2024, 22:14:16 PML'accoglienza, a causa dell'abnormità del fenomeno, non è più una scelta, ma si è ormai imposta in termini di necessità ineludibile; l'alternativa sarebbe attuare i respingimenti alla frontiera, perché nel momento che questi disgraziati mettono piede sul territorio nazionale, nasce e si presenta il problema della loro gestione, e che sia la più umanitaria possibile. I respingimenti alla frontiera risultano essere alquanto problematici, poiché per oltre due terzi, la frontiera nazionale è costituita dal mare... Nostrum. Ora, ipotizzare dei respingimenti su quel fronte è un'opzione la cui realizzazione si mostra da subito improba poiché assume infatti il significato di procedere ad un loro abbandono alle amorevoli cure del mare, senza troppi sofismi o ipocrisie. Oppure, si renderebbe necessario un presidio armato delle acque territoriali (questo è l'unico vero significato della blindatura delle frontiere) con autorizzazione all'uso della forza nei casi in cui si tenti di forzare il blocco, cioè con facoltà di sparare. Chi ci governa dovrebbe avere il coraggio di sostenerlo apertis verbis, evitandoci inutili, ipocriti e stucchevoli giri di parole. Chi si propone il blocco navale deve finalmente sostenere, senza un ma o un se, che la difesa delle italiane genti esige un sacrificio etico a vantaggio del plotone d'esecuzione. Per attuare una cosa simile è anche necessario assumersi la responsabilità della scelta ed oggi non riesco ad immaginare alcun politico europeo in grado di sbandierare la gioiosa croce uncinata indossando la graziosa maschera con i baffetti. C'è bisogno di un Hitler, come minimo, per impedire l'assalto di pericolose orde moresche alle nostre coste. Ecco perché questa opzione non può essere contemplata, non perché tecnicamente impossibile, ma perché eticamente improponibile.
Capisco bene il discorso economico che imporrebbe, a parer tuo (mi sembra di capire), lo smantellamento del complesso sistema dell'accoglienza, ma su questo fronte è necessario chiarire alcuni aspetti troppo spesso passati sottotraccia, se non del tutto sottaciuti dal mondo dell'informazione e ancor più da certa politica nostrana. In primo luogo, che approcciare il tema dell'immigrazione in termini economicistici espone il suo sostenitore al rischio di essere mosso da latenti motivazioni razziste.
Detto questo, suppongo che tu abbia notato come in questi anni il dibattito intorno al tema del costo dell'immigrazione è completamente sparito dai radar. Non c'è più convenienza a sostenere tesi e prese di posizione facendo leva sull'aspetto economico. Ciò è dovuto al fatto che è ormai acclarato e testimoniato dai numeri che l'immigrazione crea ricchezza per l'intero sistema Paese. Non solo, ma anche, in termini di gettito fiscale e contributivo, ma ancor più in campo demografico. Oggi il mondo dell'imprenditoria preme perché siano ampliati i numeri degli immigrati da poter inserire nel mondo del lavoro (ovvio che questa richiesta sia anche sostenuta dalla non troppo larvata tentazione di contrarre progressivamente il costo del lavoro). I saldi contributivi sono sensibilmente positivi per le casse dell'Inps, così pure, anche se in misurare minore, quelli erariali. Quindi il mito dell'immigrato sostenuto economicamente dalle nostre finanze si è rivelato un falso utilizzato proditoriamente sempre da una certa pessima classe politica ed utile per imbastirci intorno una campagna elettorale la cui leva sia la paura. Neppure far leva sul naturale bisogno di sicurezza dei cittadini, risulta essere vantaggioso come alcuni anni orsono: i reati sono in costante calo. L'Italia è oggi uno dei Paesi del mondo occidentale dove i grandi crimini (con esclusione della criminalità organizzata) sono i più bassi in assoluto. Restano i reati definiti di prossimità: piccoli furti, scippi ed in genere reati legati al mondo della droga e dello spaccio. Ma è proprio la marginalizzazione dell'immigrato che fornisce mano d'opera alla criminalità. Una sconsiderata legge ha destituito il migrante dal posto che ha sempre occupato nell'immaginario collettivo, andando a collocarlo, ipso facto, per il solo fatto di essere tale, nella categoria dei paria. Se il linguaggio è formativo e contribuisce a creare un universo sociale, va da sé che definire il migrante con l'appellativo affatto gradevole di "clandestino" lo espropria della sua intrinseca carica umana sufficientemente a smuovere emozioni nel prossimo, non necessariamente compassionevoli, ma quantomeno umanitarie, poiché nel migrante un tempo si intravedeva il suo carico di umana sofferenza e divina speranza. Oggi è invece un paria. Con una sola subdola attribuzione fonematica, si è riusciti a sradicarlo dal consesso degli umani, attribuendogli uno status giuridico, sociale ed etnico che si riverbera sul piano relazionale e psicologico. Si diventa così paria perché in paria li abbiamo voluti trasformare.
Certo, è fuori dubbio che il fenomeno sia gestito male, pessimamente, incongruentemente. Perciò affermo e sostengo che, fallite o non proponibili le velleità di bloccarne il flusso, atteso che tutti gli studi indicano una prossima sua recrudescenza, non ci resta che smettere di subirlo, sia come fenomeno che come conseguenze, per iniziare a governarlo veramente, essendo comunque ben consci che non esiste la perfezione e che la perfezione impedisce il possibile.
Non mi dilungo oltre... troppo avrei da scrivere, ma vorrei sinceramente che questi pochi e brevi concetti siano utili per promuovere una riflessione.

Dunque, diciamo per prima cosa che un blocco navale sarebbe, tecnicamente parlando, possibile, altro che marina scalcagnata e povera, gli ingressi per mare si concentrano in aree ristrette delle nostre coste, mica in tutte le migliaia di chilometri che abbiamo. Detto ciò e senza che io lo auspichi, una trentina d'anni fa un tipo molto simile di blocco navale fu applicato dal governo Prodi per arginare la migrazione massiccia e improvvisa di albanesi, dopo il collasso economico di quel paese. Ci furono anche dei morti, ovviamente delle critiche, ma nessuno scomodò Adolfo il baffetto, alla fine fu da tutti archiviata come una ragion di Stato. Ma dei blocchi navali è anche assurdo parlare, quando, come tu stesso hai detto, per mare arrivano percentuali di migranti molto inferiori a quelli che entrano per via di terra. Se, putacaso, decidessimo di mettere i reticolati ai confini da cui si entra illegalmente (cioè non essendo cittadini europei e senza documenti), saremmo molto più criticabili di molti nostri vicini e compagni di merende in Europa? Parliamoci chiaro: se qualche governante, italiano o straniero, volesse arrestare il flusso lo potrebbe fare comodamente e c'è chi già lo fa. Con le critiche inevitabili del caso, ovviamente, ma nel pieno rispetto delle sue prerogative. Sarebbe sicuramente difficile nel tempo, ma la storia insegna che i flussi migratori non sono come gli spostamenti di una mandria e se non si riesce a entrare da una parte, si va a cercare un passaggio più facile. Tutto ciò solo per dire, senza auspicarlo, che se si volesse veramente, un freno, rudimentale e di poco respiro, ma pur sempre un freno sarebbe possibile. Per me è evidente che, destra o sinistra, i reticolati e i blocchi navali, da noi non li vuole nessuno.
Sull' approccio economico, non capisco perchè esporrebbe al rischio di essere considerati razzisti. A meno che tu non parli di razze economiche, che comunque è un concetto che mi suonerebbe nuovo, ma forse su cui riflettere. Rispondendo a Jacopus in post precedente a questo, ho comunque detto la mia e non mi ripeto.
Infine, la questione dei paria. Se si considerano così anche i 10 milioni di persone che in Italia sono povere, allora sì, chi arriva senza documenti e senza nulla è anche lui sicuramente un paria. Ma non sono categorie che mi appartengono, quelle delle caste.