Citazione di: daniele22 il 28 Marzo 2022, 18:00:11 PMSono completamente d'accordo con quel che dici ricercatore.
Visto che nella parte finale hai parlato di covid, ed essendo io in questo caso specifico del covid un no-vax convinto, prima di vaccinarmi (volontariamente peraltro) temevo più che altro l'effetto a lungo termine del vaccino. Incrociamo le dita. Comunque ognuno è responsabile delle proprie scelte, scelte che a certi livelli potrebbero diramare attraverso grandi fratture verso orizzonti certamente ignoti.
Allora formulo ancora la domanda come l'avevo riformulata a viator : "La domanda finale mia era "E' proprio necessario che emerga una disputa?. Dico quindi che forse è necessario, ma è necessaria pure la misura con cui la si porta avanti?"
Ora osservo, passando all'altra grande disputa in corso, che dicendo di perseguire la pace col dialogo e fornire di armi ad una delle due parti è di fatto una contraddizione, checché se ne disputi. Osservo quindi che nelle persone, di fatto, sta cadendo qualsiasi principio di realtà che regge qualsiasi discussione tra di esse. Se fosse quindi proprio necessario che accada una separazione debbo intendere che quelli che si contraddicono anelano forse senza saperlo a volersi separare dalla specie madre, ovverosia quella che riesce a distinguere la contraddizione?
Tutto è possibile, però io non ci credo. Penso che la Russia stia compiendo quella che in chimica si chiama una titolazione acido base. Diciamo pure che non lo sta facendo lei in prima persona. Siamo noi europei in realtà a farlo. Non so se tu abbia mai assistito al fenomeno. E' veramente entusiasmante. Si tratta di desumere quanta sostanza via sia in una soluzione versando goccia a goccia nella soluzione un suo complemento. A un certo punto (tramite una sostanza rivelatrice già presente nella soluzione) vedi che nel cauto goccia a goccia una prima goccia sporca appena appena la soluzione del colore in cui virerà in seguito e poi scompare la colorazione. La goccia successiva sporca un po' di più, ma ancora scompare la colorazione. Quell'una o due gocce successive fanno cambiare completamente il colore della soluzione rendendolo permanente. Tempo qualche giorno i russi sapranno quando saremo cotti al punto giusto. Ci si poteva fermare prima, nella disputa, o era necessario? Eravamo nel presente prima tanto quanto lo siamo ora

quando la situazione è complessa, tipo la questione russa, è chiaramente molto difficile trovare un'idea "giusta"
la "guerra" di idee deve proseguire ancora

in ogni caso la disputa deve essere sempre una disputa tra "idee".
non una guerra tra "sapa" e "daniele22", ma una guerra tra l'"idea di sapa" e l'"idea di daniele22".


sarebbe un errore prendersela sul personale: si perderebbe infatti l'occasione di assistere alla nascita di una "terza" idea, quella che sorge dalle ceneri delle altre due. sarebbe proprio un peccato.

Citazione di: niko il 29 Marzo 2022, 12:32:54 PMvero... in un certo senso si può dire (e in molte narrazioni mitiche o teologiche possibili è stato detto) che Dio possa cambiare anche fino al punto "estremo" di non essere egli stesso più Dio, ma altro da Dio.

Quantomeno la sua onnipotenza, deve pur manifestarsi in una possibilità latente di riduzione della sua stessa potenza.

Dio può cambiare perché la nostra gerarchia di Valori viene, di generazione in generazione, raffinata e corretta (con anche qualche passo indietro).

riguardo il discorso dell'onnipotenza credo che derivi dalla supposizione che i nostri antenati fecero e cioè:
"Dio" = "Mondo Ignoto"

il Mondo Ignoto è fonte di ansia (possibili pericoli, l'Ira di Dio, il timore di Dio) ma anche potenziale fonte di benessere (nuove opportunità e nuove risorse, il Dio d'Amore Misericordioso).
dall'Ignoto possiamo aspettarci perciò di tutto: punizioni (carestie, malattie, catastrofi naturali) ma anche benedizioni (buon clima, guarigioni dalle malattie, prosperità)
forse è da qui che abbiamo attribuito a Dio l'aggettivo "Onnipotente"

i due discorsi legati a "Dio" (Dio come "mondo ignoto" e Dio come "gerarchia di valori") si sono probabilmente mischiati in quanto l'Uomo ha iniziato a capire che le punizioni/benedizioni erano parzialmente "controllabili" anche dal proprio comportamento.
seguendo la "Legge di Dio" (ovvero agendo in conformità a quella gerarchia di Valori) effettivamente le punizioni (sofferenza e dolore) erano inferiori rispetto a quando quella "Legge di Dio" non veniva rispettata.
negli altri casi in cui non erano controllabili, non si poteva far altro che accettare la "Volontà di Dio".

riassumendo, direi che l'equazione
"Dio" = "Mondo Ignoto"
è decaduta, grazie anche alla Scienza che rende sempre un po' meno "ignoto" questo "Mondo Ignoto".
con essa anche l'idea di un Ente Superiore che "pilota" l'Universo.
è questo il "Dio che è morto".

resta invece in piedi l'equazione
"Dio" = "Valore massimo nella gerarchia dei Valori"
questo "Dio" credo sia impossibile da uccidere

Citazione di: bobmax il 28 Marzo 2022, 18:00:36 PM

Citazione di: ricercatore il 28 Marzo 2022, 09:32:49 AMmi verrebbe da rispondere di "no" ad entrambe le formulazioni:
non è possibile non essere spontanei.
non è possibile esser qualcosa di diverso da ciò che si è.

Tuttavia vi è il male...

E qualunque male è l'assolutamente inaccettabile.

Mentre le nostre decisioni derivano da ciò che siamo, non da ciò che conosciamo. E nulla possiamo su ciò che siamo.

La conoscenza ci fa però inoltrare nel mondo e in noi stessi. In quello stesso male che noi siamo.

Ecco l'inferno!

All'inferno siamo al sicuro. Dannati per sempre, ma al sicuro.

Lì Dio è certo.

Il figlio non può salire al Padre, ne è indegno.

Ma può amarLo.

Fino ad annullarsi in Lui.

davvero bello questo pensiero.

provo a "rovinarlo" usando la mia ragione

la "conoscenza" che ci fa addentrare nel mondo e in noi stessi è quel "circuito di feedback" che è la coscienza: sono in grado di osservare le mie stesse azioni, fare delle deduzioni e correggermi per fare meglio la volta dopo.
tuttavia anche la volta dopo sbaglio qualcosa, secondo la mia coscienza.

infatti il "circuito di feedback" ci fa sembrare sempre inadeguati, un confronto tra l'Io reale e l'Io ideale è perso in partenza: "forse ho sbagliato a rispondere male a mia moglie. forse non dovevo essere così severo con mio figlio. non mi sento all'altezza di questa sfida lavorativa. non sono abbastanza intelligente, non sono abbastanza forte, non sono abbastanza...punto"
Siamo eternamente dannati. Il figlio non può salire al Padre.

eppure, se posso accettare il mio stesso "circuito di feedback", se posso rendermi conto che anche questo è parte di ciò che sono arrivo a dedurre che non posso non essere spontaneo.
posso allora sviluppare auto-compassione verso me stesso: posso "perdonare settanta volte sette" (me stesso), posso "non giudicare" (non gli altri, ma me stesso) , posso "amare il mio nemico" (che non è qualcun'altro, ma sono proprio io!)
e nel momento in cui lo faccio mi si aprono gli occhi: quella "resistenza" interiore che fa digrignare i denti si allenta, fino a dissolversi.
ecco l'amore di Dio, ecco l'Illuminazione, ecco l'annullamento in Lui.

il tempo si è dissolto perché era un'illusione: non esiste più passato, non esiste più futuro ma solo l'eternità del presente. e allora mi accorgo di aver fatto ritorno nei giardini del Paradiso Terrestre.

Citazione di: daniele22 il 27 Marzo 2022, 10:40:18 AMNel momento in cui ciascuno di noi apre un argomento porrebbe di fatto una potenziale polemica. I fronti opposti sembrano molteplici, però mano a mano che polemos procede tenderebbero a due. Lo lascerebbe intuire infine la parola stessa "dialogo".
Citazione:
"per avere maggiori chance di sopravvivenza dobbiamo capire quale sono le idee migliori.
allora iniziamo a litigare, cioè, iniziamo a "testare" quali delle idee che abbiamo tirato fuori è la più forte.
l'idea vincitrice è quella che (molto spesso) ci poterà maggiori vantaggi per la nostra sopravvivenza personale e quella del nostro villaggio."
In questo pensiero vi è certo un punto critico. Di sicuro l'idea vincitrice porterà maggiori vantaggi per la nostra sopravvivenza personale, ma non è altrettanto certo che porterà maggiori vantaggi per il villaggio. Ovvero: come viene eletta l'idea migliore?
Citazione:
"ci sono battaglie tuttavia molto complicate che durano davvero molto tempo (e paiono irrisolvibili): credo sia quello che intendeva Niels Bohr quando disse:
Ci sono due tipi di verità: le verità semplici, dove gli opposti sono chiaramente assurdi, e le verità profonde, riconoscibili dal fatto che l'opposto è a sua volta una profonda verità "
Niels Bohr fu ed è a mio vedere uno scienziato filosofo molto acuto, a differenza di Plank di cui ho sfogliato un po' "La conoscenza del mondo fisico". Quest'ultimo pensiero qui citato di Bohr conferma senz'altro il mio giudizio positivo nei suoi confronti

penso che la sopravvivenza personale e la sopravvivenza del villaggio vadano di pari passo, essendo noi animali che vivono in branco.
certo non è sempre così (come ben sappiamo), soprattutto nelle epoche "individualistiche" che hanno quasi ucciso quel "senso di appartenenza" alla comunità, tuttavia in un dibattito tende a vincere l'idea che "convince" la maggior parte delle persone.

l'idea "migliore" è quella che riesce a difendersi meglio dagli attacchi su un piano razionale, ma soprattutto quella che riesce a conquistare un numero maggiore di "cuori" sul piano emotivo.
è più il secondo punto a determinare un maggior consenso, visto che il piano razionale richiede un maggior sforzo e una maggior preparazione (cosa che non tutti abbiamo, soprattutto su questioni politiche complesse).
quando votiamo infatti, più che rispondere alla domanda "chi è il miglior politico in grado di guidare il Paese?" rispondiamo alla domanda "chi è il politico che mi piace di più?": la risposta alla prima domanda è oggettivamente troppo difficile per la maggior parte di noi.

per rientrare nel tema del thread, la polemica e il dialogo sono stati (sono) meccanismi fondamentali per la nostra sopravvivenza.
e anche la "scissione" in due popoli/fazioni non sempre è negativa.
ad esempio fantasticando un po' (e semplificando moltissimo) consideriamo la guerra tra "vax" e "no-vax".
se si scoprisse che i vaccini sono tutti genotossici sul lungo periodo, tutti noi "vax" moriremmo.
ma la specie non scomparirebbe proprio grazie al "bizzarro e pericolosissimo" gruppo "no-vax" che potrà dunque ripopolare la Terra.
la razza umana sarebbe salva, proprio grazie a quella scissione.

Citazione di: niko il 27 Marzo 2022, 15:49:21 PM

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:24:47 PM

Citazione di: niko il 26 Marzo 2022, 18:18:16 PMAnche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

ciao niko,
anche se siamo noi i giudici supremi dei nostri valori (grazie all'esperienza dei nostri antenati e alla nostra esperienza nelle vite personali) siamo comunque sottomessi ad un Dio, ovvero la "Felicità" che è quella che ci motiva nel condurre questa opera di selezione dei valori.

secondo me non c'è modo di sfuggire da questo schema, c'è sempre qualcosa che ci "guida" (e motiva) nel compiere una qualche azione: non possiamo fare a meno di sottometterci a un qualche "Dio".

anche se mi rifiutassi e dicessi: "non voglio sottomettermi a niente e nessuno, voglio essere io l'unico padrone della mia vita anche a costo di soffrire" in quello stesso istante sarei sottomesso al Dio del libero arbitrio (o della "libertà")

Ok, ma allora bisogna concedere che un Dio che è la Felicità, (individuale e/o collettiva) è un Dio che può cambiare, attraverso il tempo.

e non so quanti, sarebbero disposti a concederlo.

è vero, non tutti sarebbero disposti a concederlo.

tuttavia, cosa si intende con l'espressione "Dio vivo" o "Dio dei vivi"?
e perché nella Bibbia l'uomo talvolta riesce a "far cambiare idea a Dio"?
sembra che si possa negoziare con Lui, sembra che "Dio" non sia immutabile ma in divenire.

Citazione di: bobmax il 27 Marzo 2022, 11:08:27 AM

Citazione di: ricercatore il 26 Marzo 2022, 23:54:55 PMla domanda sul libero arbitrio di Socrate78 mi fa venire in mente quest'altra domanda:
è possibile non essere spontanei?

Riflessione interessante.

Che riformulerei così:
"È possibile non essere adesso ciò che si è?"

Perché di questo si tratta, chiedendoci quale possibilità abbiamo di decidere diversamente da quanto decidiamo.

Una domanda che si interroga sulla possibilità dell'assurdo.

Perché noi siamo ciò che siamo! No?

Supporre diversamente è supporre l'assurdo.
Supporre che A possa non essere A.

Assurdità.

Tuttavia, c'è il male...

Che proprio in quel assurdo si celi la Verità?

se salgo a ritroso lungo le linee del pensiero che mi conducono ad un gesto cosa trovo?
qualcosa di spontaneo, qualcosa che viene da me ma che io non decido.

noi prima agiamo, solo dopo capiamo quello che facciamo o che stiamo facendo.
la coscienza appare come un meccanismo di "feedback" che ci aiuta a correggere parzialmente parte del nostro agire: per questo abbiamo l'illusione del controllo.
eppure non siamo noi a controllare il meccanismo di "feedback": dobbiamo considerare anche questo parte del nostro agire "spontaneo".

ecco perché mi verrebbe da rispondere di "no" ad entrambe le formulazioni:
non è possibile non essere spontanei.
non è possibile esser qualcosa di diverso da ciò che si è.

la domanda sul libero arbitrio di Socrate78 mi fa venire in mente quest'altra domanda:
è possibile non essere spontanei?

ciao daniele22,
pur intuendo una vena di polemica nella tua domanda (  ), penso che dietro i "perché....?" alla fine c'è quasi sempre la selezione naturale

per avere maggiori chance di sopravvivenza dobbiamo capire quale sono le idee migliori.
allora iniziamo a litigare, cioè, iniziamo a "testare" quali delle idee che abbiamo tirato fuori è la più forte.
l'idea vincitrice è quella che (molto spesso) ci poterà maggiori vantaggi per la nostra sopravvivenza personale e quella del nostro villaggio.

è il motivo, credo, per cui alla fine il monoteismo viene considerato "superiore" al politeismo.
nella guerra tra i vari Dèi alla fine è stato eletto il vincitore, il Dio tra tutti gli Dèi.

ci sono battaglie tuttavia molto complicate che durano davvero molto tempo (e paiono irrisolvibili): credo sia quello che intendeva Niels Bohr quando disse:
Ci sono due tipi di verità: le verità semplici, dove gli opposti sono chiaramente assurdi, e le verità profonde, riconoscibili dal fatto che l'opposto è a sua volta una profonda verità

Citazione di: niko il 26 Marzo 2022, 18:18:16 PMAnche se Dio fosse un valore, in generale io non sono sottomesso ai miei valori, semmai sono i miei valori, che devono essere sottomessi a me.

In altre parole, se gli individui sono ingiudicabili, in quanto innocenti del (falso) "peccato" della loro stessa esistenza, i loro valori, come valori che da essi promanano, sono sempre messi alla prova dell'adattivita' all'ambiente e della felicità individuale e collettiva che essi stessi, in quanto valori, possono, o non possono, apportare, sono quindi sempre potenziali oggetti di giudizio.

Io non sono sottomesso ai mezzi che uso per essere felice (perché a questo, a mezzi per essere felici, fuffa a parte, si riducono i valori), semmai, con l'esperienza stessa della mia stessa vita, sono io il giudice supremo, di tali mezzi e della loro validità.

Quindi nessun Dio mi può giudicare o sovrastare, neanche un Dio-valore, Dio-valore che poi, riportato alla mia concretezza di individuo storico occidentale, riassume ed identifica un lungo a complesso percorso storico e filosofico che, a volerlo in qualche modo sintetizzare, fu il percorso da un Dio-legge, a un Dio-persona, a un Dio-nulla.

ciao niko,
anche se siamo noi i giudici supremi dei nostri valori (grazie all'esperienza dei nostri antenati e alla nostra esperienza nelle vite personali) siamo comunque sottomessi ad un Dio, ovvero la "Felicità" che è quella che ci motiva nel condurre questa opera di selezione dei valori.

secondo me non c'è modo di sfuggire da questo schema, c'è sempre qualcosa che ci "guida" (e motiva) nel compiere una qualche azione: non possiamo fare a meno di sottometterci a un qualche "Dio".

anche se mi rifiutassi e dicessi: "non voglio sottomettermi a niente e nessuno, voglio essere io l'unico padrone della mia vita anche a costo di soffrire" in quello stesso istante sarei sottomesso al Dio del libero arbitrio (o della "libertà")

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2022, 07:25:07 AMIn realtà non si sceglie "un" valore, ma è il Valore a scegliere noi.

La Luna non sceglie di girare attorno al Sole. Ma è stata scelta essere così.
La Luna è, come sua essenza, questa scelta.
Che è l'unica autentica libertà. La libertà dell'amore.

Pensiamo forse di essere diversi dalla Luna?
Non siamo anche noi frutto di una libera scelta?
Solo questo, nient'altro che questo.

Sì, noi siamo le nostre stesse scelte. Ma queste scelte scaturiscono dal Valore che ci fa essere.
Da dove se no?

Ora la Luna "vuole" girare attorno al Sole. Se un domani "volesse" andare da qualche altra parte, questa sua volontà scaturirebbe comunque da quel unico Amore.

ciao bobmax,
potremmo anche dire che "scegliere" il Valore (il Dio vero) lo abbiamo scoperto, in un processo durato davvero molti anni.

Direi anzi che lo stiamo ancora scoprendo: essendo un Dio "vivo" (e non morto) è in continuo divenire.

Citazione di: viator il 25 Marzo 2022, 18:18:52 PMSalve ricercatore. Citandoti : " Se si considera "Dio" non come un Ente Superiore (o appartenente ad una dimensione metafisica) ma come un Valore (quello massimo nella gerarchia di tutti i valori umani, reali e concreti) tutto sembra tornare".

Scusa ma, se Dio incarna il massimo dei valori umani, dal momento che la sfera dell'umano è un ambito relativo e non assoluto...............vuol dire che il valore di Dio ha appunto un limite dato dalla dimensione umana.

Quindi secondo me non tornerebbe proprio una bella mazza. Il sottinteso tuo e di praticamente tutti i credenti in Dio sarebbe il considerare Dio una persona.

Ma un Dio dotato degli attributi che i credenti - cadendo in infantile contraddizione - gli attribuiscono (eternità, infinitezza, onnipotenza etc.etc.) avrebbe appunto la caratteristica unica e totalizzante dell'assolutezza.

Dio è l'Assoluto, quindi è un Ente (Io sono ciò che è) e non certo una persona.

Naturalmente omettendo il fatto che proprietari ed azionisti delle aziende dotate di Amministratori Delegati possono congedare questi ultimi senza dover sottostare a nessuna altra etica che quelle da loro stessi create. Saluti.

ciao viator,
se Dio è il Valore massimo nella scala dei Valori immaginabili da noi umani, per forza di cose dobbiamo attribuirgli categorie elevatissime, quali la perfezione, l'eternità, l'onnipotenza.
il massimo che possiamo, insomma, così da renderlo "inattaccabile".

i nostri antenati hanno eseguito numerosissime operazioni di raffinamento per quello che riguarda l'organizzazione della comunità: l'opera di discernimento tra bene e male è durata per molti molti anni e finalmente è stata "articolata" nei testi sacri.

sulla Bibbia leggiamo di un Dio che detta i 10 comandamenti a Mosè.
potremmo rileggere quella storia come il risultato di quell'opera di discernimento durata secoli e secoli: noi uomini abbiamo capito cosa era il Bene e cosa era il Male "testandoli" sul campo.
abbiamo "scoperto" il Dio vero

siamo scimmie nude che vivono in branco, abbiamo un padre e una madre, dei fratelli e tutto ciò che ci circonda viene visto come una "persona": perciò anche Dio, inevitabilmente, veniva visto come una "persona".
con il passare degli anni siamo diventati più bravi ad "astrarre" e perciò anche Dio è divenuto un Verbo (un processo?), uno Spirito

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mi sembra chiaro che l'esempio dell'azienda non è piaciuto  ma continuo a vederlo appropriato.
le aziende che hanno avuto amministratori delegati "mascalzoni" sono spesso saltate in aria: quegli uomini hanno "tradito" i valori dell'organizzazione, non si sono sottomessi a "Dio" (valori e codici etici aziendali), e il risultato è stato un loro personale arricchimento ai danni di centinaia di persone.

Citazione di: atomista non pentito il 25 Marzo 2022, 15:49:00 PMCiao ricercatore , in una organizzazione aziendale c'e' chi le regole suddette le fa rispettare ( teoricamente) , chi farebbe rispettare le regole pur scegliendo tutti un Dio vero ? ( ossia ?) il fatto stesso di sceglierlo sarebbe sufficiente all'uomo ?
La frase fosse per me la cambierei in : " Non c'e' nessun Dio , ma noi dovremmo esserne comunque i profeti" ( se potessimo desiderare qualcosa di veramente comune).

ciao atomista non pentito,
se non interpreto male la tua risposta, mi verrebbe da dire che a maggior ragione abbiamo bisogno di un "Dio" al quale sottometterci.

è così difficile creare attività complesse (governi, aziende, associazioni) proprio a causa della mancanza di "fede" in "Dio" (sempre laicamente parlando)
eppure, in qualche modo, siamo riusciti ad organizzarci in modo impensabile (democrazie, l'Europa, le Olimpiadi, le multinazionali): il merito credo sia sempre una imperfetta sottomissione a questo "Dio".

non credo sia un caso che religione e politica, fino a non troppo tempo fa (e in qualche posto ancora oggi), erano fondamentalmente la stessa materia

in ogni caso la tua citazione, seppur meno poetica, è senza dubbio più precisa 

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 23:06:42 PM

Citazione di: ricercatore il 24 Marzo 2022, 15:03:16 PMciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

Grazie Ricercatore. Sei un cercatore di verità? ottimissimo, sai dirmi un altro punto cardine su cui si basa l'esperienza Spirituale? Oltre il sentimento del Mistero?

sono un cercatore di Verità ma al momento non ho trovato granché 

In una organizzazione aziendale esistono delle procedure e dei codici "etici" da rispettare.
Queste "leggi" devono essere osservate da tutti i dipendenti, compreso l'amministratore delegato.
Anche lui, carica massima all'interno dell'organizzazione, si sottomette a quelle regole.
Se l'amministratore delegato dovesse violare tali "leggi" verrebbe rimosso dalla sua posizione.
Questa sottomissione alla Legge è fondamentale per la sopravvivenza a lungo termine dell'azienda.

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Ogni persona conduce la sua vita sulla base delle idee che ritiene più valide (i cosiddetti "valori").
Se credo fermamente nei principi del "green", tutta la mia vita sarà in funzione di quell'idea: mi muoverò a piedi, in bicicletta o con i mezzi pubblici, berrò acqua del rubinetto, consumerò meno carne.
Rinuncerò a qualche comodità pur di rispettare quel valore in cui credo.
Posso incarnare una missione precisa e questa darà una direzione alla mia vita.

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Se si considera "Dio" non come un Ente Superiore (o appartenente ad una dimensione metafisica) ma come un Valore (quello massimo nella gerarchia di tutti i valori umani, reali e concreti) tutto sembra tornare.

Anche i cosiddetti "testi sacri" assumono una luce diversa e leggendoli laicamente-psicologicamente risultano ancora molto validi.

E dunque l'espressione "Sottomissione a Dio" non risulta più essere fastidiosa, ma al contrario risulta essere addirittura necessaria per la conduzione di una "buona vita" individuale e collettiva: sempre che si scelga, ovviamente, un "Dio" vero e non un dio minore.

Mi rimbalza in testa la frase dal libro "La strada" di  Cormac McCarthy:
"Non c'è nessun Dio e noi siamo i suoi profeti"

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 12:53:32 PMVorrei itrodurre questo mio argomentare con una lettera , ed è la seguente:
"Per me, quel Dio della Chiesa , è morto e sepolto, ma , sono forse ateo per questo? gli uomini di chiesa mi considerano tale, ma io amo,  e come potrei provare amore se io non vivessi e se altri non vivessero ? e nella vita c' qualcosa di misterioso, che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale e che è Dio o un suo equivalente." chi scrive è Vincent van Gog , in una lettera indirizzata a suo fratello Theo.

Mi è parso utile aprire un altra discussione specifica per quanto riguarda il Logos, nella discussione "cosa vuol dire logos" mi pare che ,quello che sta emergendo da quella discussione, sia il risultato di una crisi del pensiero nei riguardi di Dio dell uomo e del mondo. Fin quando si pensa al logos come  un ente separato, al di fuori  da sè come dice Iano, sarà sempre difficile riscoprirlo. E viene quasi da scambiare il termine logos con il nome Dio. Ma se si pensa al logos come è il principio costitutivo non solo di noi stessi ma della realà attorno a noi, allora noi stessi siamo fatti di logos , perchè è ciò che permette di essere costituiti di materia e di pensiero. La mia tesi riguardo al Divino quindi,  è  quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli.  L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? avete una visione.  La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" .è importante parlarne ai giorni nostri? io dico di sì. Allora io mi chiedo ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo. Perchè penso che sia questo mistero uno dei punti cardinali su cui costruire l'esperienza Spirituale. Ovviamente la domanda è posta sia al credente che al non credente. Ma ancor di più verso chi sostiene di avere una vita Spirituale.

ciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

la realtà è divisibile in "mondo noto" (conosciuto, familiare, sicuro) e "mondo ignoto" (sconosciuto, misterioso, da un lato spaventoso, dall'altro promettente).

noi (così come tutti gli altri animali) dobbiamo vivere nel bordo che separa i due mondi e lì a mio avviso si trova una vita "spirituale", cioè una vita viva, feconda e prosperosa.
richiudersi nel "mondo noto" (ovvero pensare di sapere già tutto, di non aver nient'altro da imparare, scegliere una ideologia/religione e considerarla perfetta e definitiva) significa esser morti spiritualmente, significa adorare un "Dio" morto.
avventurarsi con un piede nel "mondo ignoto" al contrario significa essere aperti, ascoltare, adorare un "Dio" vivo: significa incarnare un processo di "esplorazione creativa".

per questo penso che ogni azione vissuta su quel bordo sia un'attività spirituale: la ricerca scientifica, leggere un nuovo libro, aprire un dialogo con una persona, anche su questo forum