@Daniele 22
Penso che l'uomo non appartenga a corpi "inerti" fisici che seguono regole di causa-effetto, è  molto meno prevedibile e in quanto tale è impossible inquadrare l'uomo dentro una legge fisica.
L'uomo non appartiene alla sola natura fisica.


Quarto paragrafo: .... pensare che la condizione "edenica" dimentichi il peccato e la colpa.Bene, dico io, ma la responsabilità? Se il peccato e la colpa possono essere cancellati dall'oggi al domani, sai che casino succederebbe se si cancellasse da domani la responsabilità (senza contare che in tale casino ci si trova già)?[

Infatti, sono d'accordo con te, ecco perché ritengo quanto meno difficile, sostenere  una tesi contraria alla "presenza del male". La condizione edenica è simile all'anarchia, infatti è ritenuta utopia, in quanto l'uomo morale e saggio non ha bisogno di leggi esterne per essere regolato nei suoi comportamenti, significa che sa dominarsi e controllarsi affinché i suoi comportamenti siano virtuosi nel rispetto verso i suoi simili e se stesso, è responsabile eticamente poiché la legge morale  è interiore.


@baylham
C'è una morale individuale e collettiva, morale che decide, sceglie di volta in volta che cosa è bene e che cosa è male. Male che si accompagna al bene, come l'amore all'odio: come si può fare del bene se non laddove ci sia del male e viceversa.
Appunto.... Allora significa che le morali e le etiche storicamente sono funzionali al potere che domina che per mantenere il proprio privilegio e sottomettere i popoli ,storicamente muta morali . etiche e quindi le leggi a proprio compiacimento . Quindi significa che la malvagità da sempre regna sovrana e si traveste di potere e denaro.



Se l'uomo è considerato malvagio fin dalla sua nascita, un peccatore, come suggerisce il testo all'origine di questa discussione, allora io ritengo che sia, dal punto di vista religioso, una bestemmia, dal punto di vista esistenziale e filosofico una madornale sciocchezza, una assurdità appunto.


Una delle prime constatazioni della storia del pensiero umano è la presenza del male sulla terra.
La seconda domanda è :"ma perché deve essere così, da dove arriva questo male?"
L'ulteriore constatazione è che l'uomo è ambiguo e può essere malvagio e fare quindi del male ai propri simili , per diversi motivi , ma sempre malvagi.
Che religioni, spiritualità, filosofie, fino alle scienze, alla psicanalisi, psicologia, psichiatria e quanto altro ,tentino di spiegare, ma di fatto esiste, è presente. Ognuno interpreta il male a suo modo, ma è costantemente presente.


@ lou


...allora prova a dimostrare il contrario , lo stai dicendo a un credente che è anarchico e che certe domande se le pone......da quasi cinquant'anni. Se lo stato edenico, il paradiso terrestre, l'anarchia,  fosse stata possible, perché siamo siamo così lontani dal poterlo essere, ieri, il lontano ieri, e l'oggi? La realtà è crudele. Io vedo oltre a passeggere gioie e felicità, che vorrei tanto fossero presenti per sempre nell'intera umanità, svanire come neve al sole di fronte a dolore e sofferenze. Perchè bastano pochi malvagi su moltitudini di innocenti, per vincere nella "disciplina della terra". Vince il forte ,non il saggio .
Leggetevi attentamente il capitolo 14 del Vangelo di Giovanni , c'è la fede, c'è un Consolatore e un "principe della terra" che non può vincere contro Gesù, ma domina la terra e in quanto tale l'uomo.
Ora, se anche tutto questo fosse invenzione, intendo religioni, Vangeli e quant'altro, o comunque avere una posizione contraria, sta di fatto che è dentro il pensiero umano da sempre .E' nel karma e nel samsara delle reincarnazioni, è nella parusia ed escatologia delle religioni.
Che poi Agostino ritenga che il male si presenta per sottrazione del bene, vale a dire che l'"essere" definito come bene si sottrae presentandosi come "non- essere",cioè il male,  è una contraddizione, perché significherebbe che il bene e il male hanno radice identica, sarebbero le due facce della stessa medaglia. E' come se Parmenide dicesse che  una cosa, un ente che "è" scompare (e questo è già un assurdo logico) e appare quindi il "non-essere", questo è un paralogismo sofistico. Perché se una cosa "è" significa che ontologicamente non viene dal nulla e non può sparire nel nulla, diversamente non è fondamento e infatti Platone spiega il "bene" in modo diverso, credendo nella metempsicosi.  Agostino per uscire dalla sua originaria tradizione manichea  costituisce  un sottrarsi  focalizzandosi nella volontà (il cui contraltare sarà il pessimismo filosofico di Schopenhauer, proprio sulla volontà). Il male "è" ontologicamente ed è evidente in tutte le manifestazioni umane, tant'è che il corpo è "corruttibile" come l'anima......ma questo ci porta nella religone e spirtualità, fuori dal contesto strettamente filosfico. Il giudizo , il giudizio divino, su quali criteri sarebbe mai costituito. La giustizia su quali criteri fondanti sarebbe mai costruito se fra il bene e il male ,come oggi accade, li divide orami un filo sottile tanto da essere fra loro confusi. Oggi cosa è male e bene? Quale è il criterio per dirimere le miriadi di opinioni umane che autogiustificano ciascuno il proprio pensare e credere? Sto pensando bene o male? Sto facendo bene o male? La presenza è costante nei nostri pensieri e azioni, quindi non può esistere una sottrazione del bene da cui solo lì compaia il male.


@ipazia


Giochi con le parole? A parer tuo ( ma direi della amorale modernità) male e bene fanno parte dell'etica, quindi ne sarebbero proprietà, caratteristiche. Ebbene se l'etica è il comportamento, vale a dire la pratica, dimmi dov'è finita la coscienza morale che sta prima dell'azione e giudica l'azione.E'forse il comportamento che giudica se stesso? Direi proprio di no.
Poi dici che l'etica è evolutiva. Evolutiva cosa significa per te, che nei diversi tempi storici è più consapevole di sé ed è aumentata la coscienza morale per cui i nostri comportamenti, le nostre azioni sociali che compongono l'etica sono "migliorate"? Quindi da comunista ideologa, credi che il capitalismo sia meglio eticamente di qualunque forma di scambio economico precedente ad esso?


Norme comportamentali che migliorano evolutivamente? Quindi è scientificamente provato che esiste una coscienza, che le neuroscienze e la psicologia cognitiva hanno dedotto dai cromosomi, dalle sequenze degli acidi proteici del DNA che siamo migliorati? I tuoi concetti sono vuoti, nemmeno dimostrabili per la scienza, arrivi a conclusioni senza nemmeno premesse che giustifichino l'argomento. Se dici che sulla base di "condizioni naturali incontrovertibili", quando si sa che la natura invece è corruttibile, perché si trasforma in continuazione e quindi controvertibile, che non hanno nulla di etico, ma da cui fuoriesce l'etica........ti contraddici da sola. Da dove mai sortirebbe questa etica? Quale è il luogo umano della morale? O vorrai forse dirmi che un coccodrillo si pone dei problemi morali ?
Poi arrivi a dire che l'istinto di sopravvivenza ha a che fare con la morale?
E' proprio il contrario invece. E' l'uomo che si uccide per una idea, è l'uomo che sceglie un martirio. Lo trovi forse nell'etologia? Una comunista che dovrebbe sapere cosa significa coscienza individuale e sociale, di classe, mi viene a fare dei discorsi che un Bill Gates e compagnia cantante farebbe per autogiustificare la sua intelligenza, strategia, denaro in banca. Sei una liberista comunista? La morale con le sue azioni estreme, dal mistico al martirio, è esattamente l'opposto dello stato naturale, non ne segue il suo percorso. Guarda uno yogi che digiuna, che si purifica,  che oltre alla sua mente cerca il controllo del corpo , esattamente il contrario del processo naturale.
E' evidente che l'uomo può autodominare, autocontrollare, non è affatto supino agli impulsi naturali, passivo. Perchè lo yogi, il mistico, il martire, hanno giudicato che il bene sia significativo per la loro esistenza per cui hanno fatto scelte di vita. Dimmi in natura, tolto, l'uomo, chi può fare scelte di vita? Anche  il tuo pensare ed essere  comunista in fondo è una  scelta di vita che contempla una morale ed etica. Intendo dire che la tua coscienza morale ed etica sono permeati da ciò che ritieni giusto o sbagliato moralmente e questo influisce sul tuo "modo di essere" nel modo.
Vale per ciascuno di noi.

 Essendo l'argomento posto nel forum filosofia, lo sviluppo appunto filosoficamente.


Se esiste il peccato è perché esiste il male. E sembra che il male sia connaturato nell'uomo, come individui, come stirpe, generazione, come storia che si ripete e si perpetua.
Quindi è il male ontologicamente sussistente? Sembrerebbe di sì, poiché le leggi, comandamenti religiosi, o leggi laiche negli Stati, tentano di regolare ciò che è insito nella natura umana.


Se si accetta la possibilità che esista il male, scaturisce l'esigenza morale del suo contraltare, il bene.


Negare l'ontologia del male porta conseguentemente  all'eliminazione della morale e quindi al pensare che lo "stato di natura" oserei dire la condizione "edenica" primordiale, dimentichi il peccato e la colpa. Quindi ,qualunque forma e sostanza umana che si realizzi, concretizzi,  ad esempio nell'egoismo e altruismo, nell'uccidere o nel gesto di misericordia, sarebbe accettato "al di là del bene e del male"......e nessuno sarebbe colpevole. Cadrebbe il concetto di giustizia.
L'amore sarebbe non la condizione salvifica contro il male, ma solo una, come tante, delle manifestazioni comportamentali umane...uno stato d'animo quanto quello di fare un torto ad un proprio simile. E allora sorgerebbero contraddizoni ben più potenti di quelle sostenute dal senso morale e di giustizia.


A mio parere ,oggi, nel nostro tempo, viviamo in entrambe le visioni, quella morale e quella a-morale e infatti la giustizia è in crisi ...e non solo la giustizia.

 Citazioni di Daniele22
....la componente razionale del significato, mentre nel secondo caso ha agito di più la componente affettiva (altamente emotiva in questo caso specifico). Il significato non può separare queste due componenti facendo finta di nulla. Questa unità a mio giudizio rappresenta, è, il "quanto" dell'unità della conoscenza".

Io, al contrario, penso che noi non possiamo vedere le cose se non quando queste abbiano un significato.


Tale significato, personale e linguisticamente anche più o meno collettivo, non risponde però ad un'esigenza rivolta verso un progresso umano, o alla ricerca di una presunta verità universale delle cose, bensì alle esigenze di benessere di ciascun nostro singolo corpo.

Penso che tu intenda dire che la scrittura non esaurisce ciò che è l'intento dello scrivente, in quanto appunto l'intento le motivazioni e direi persino gli scopi appartengono alla sfera affettiva, emotiva, L'autore quindi se focalizza la sua scrittura su una determinata argomentazione è perché, almeno per lui, sorge da un focalizzazione, significazione su quell'argomento che ha trovato, che vive, come importante.
E' vero. Sono pienamente d'accordo. Più volte si è scritto nel forum che la componente interiore umana,  è quella che in fondo davanti all'orizzonte del mondo coglie significazioni in particolari che lo scuotono. Nella modernità indicherei Nietzsche ed Heidegger coloro che forse più di tutti hanno cercato l'autenticità umana. Se hanno fallito, ..... in fondo falliamo tutti . Hai anche colto il problema linguistico, che infatti è in entrambi gli autori. Nietzsche oltre a trattati è soprattutto importante per la scrittura per aforismi. Nietzsche è un anti intellettuale, nel senso che la parola per lui non deve essere fredda, semplicemente descrittiva, segue un canone più poetico narrativo e quindi fortemente evocativo di ciò che è umano nell'uomo. Heidegger, seppur con un diverso, ma non troppo, punto di vista rispetto a Nietzsche (Nietzsche in realtà ha influito moltissimo in Heidegger, come per fare un altro  esempio in Adorno, ma ve ne sarebbero altri...), cerca l'autenticità umana nell'esistenza, nell'orizzonte temporale della vita umana. Inventa letteralmente un proprio "slang" filosofico, con termini nuovi, spesso quasi intraducibili dal tedesco all'italiano o comunque "italianizzati" come il dasein in "esser-ci". Adatto che il suo linguaggio rimane filosofico ,non utilizza come ad esempio in Nietzsche l'aforisma, gli diventa ancor più difficile recepire linguisticamente ciò che vorrebbe, desidererebbe argomentare, trattare. Lui stesso ammetterà che la poesia e l'arte potrebbero meglio svolgere le tematiche da lui espresse, tant'è che "Essere e tempo" rimane un lavoro incompiuto.


Il problema sta nell'incontro fra ciò che noi definiamo razionale, come logico, e irrazionale, come sfera affettiva. A mio parere forse è l'unica strada filosoficamente possible oggi, la via d'uscita dall'attuale impaludamento cultural filosofico ,sapendo che è difficilmente praticabile, perché bisogna essere una "via di mezzo" fra poeti e filosofi, con capacità da una parte di forte evocazione dello spirito umano, del suo disagio e difficoltà che incontra nella vita, e dall'altra la capacità di sistematizzare questa profonda interiorità umana dentro uno schema comunicabile, che sappia arrivare al lettore. Ecco in questo ,se ciascuno forse a loro modo, Nietzsche ed Heidegger ,rappresentano il tentativo di trovare in fondo "un mondo più umano".
Quindi più che dire che abbiano "fallito", io direi che val la pena capire il loro "bel naufragio"........e proseguire il viaggio se il nostro intento è cogliere i significati autentici della vita.

 La faccio breve .......un assioma definisce qualcosa e sono i mattoni per poter costruire la casa, il sistema.  Se dicessi in geometria del pentagono come assioma, mi accorgerei che non vi posso costruire teoremi se prima non definissi più fondanti e originali proprietà che compongono il pentagono, come il piano, il  punto, la linea, l'angolo, ecc. così come in matematica se non si definisce la proprietà dei numeri naturali, numeri reali, numeri razionali, ecc.


Nell'affermazione sistema liberale = coerenza e sistemi totalitari= completezza,
oppure nei termini "giustizia" e "verità" mancano definizioni e proprietà che non possono essere impliciti, devono essere dichiarati con chiarezza affinché si possano poi operare le relazioni fra gli assiomi di un sistema. Cosa vuol dire che il sistema liberale cerca la coerenza? Potrebbe voler dire che il primo assioma su cui regge il suo sistema, la libertà, debba svilupparsi nel sistema in maniera coerente senza costruire contraddizoni interne o enunciati che la contraddicano, pur sapendo che questo sistema è incompleto: comunque servono altri assiomi per poter sviluppare il sistema. Lo stesso vale nel sistema totalitario; pur sapendo che è incoerente nel suo sviluppo, per cui nascono relazioni contraddittorie, può pensarsi almeno completo, è riuscito a definire tutte le relazioni sociali in modo esauriente? Il sistema totalitario potrebbe avere come primo assioma lo Stato , esattamente l'opposto del sistema liberale, vale adire che il sistema liberale nasce dal particolare, dall'individuo umano, quello totalitario dalla massima aggregazione sociale: lo Stato.
Quindi sarebbe interessante tentare di dare definizioni chiare alla libertà e allo Stato , inserirvi altri assiomi (come giustizia e verità, ma a loro volta devono essere definite le loro proprietà ....o altri o altri assiomi come sicurezza, solidarismo, edonismo) e vedere lo sviluppo dei "teoremi" relazionali fra loro: di come l'individuo liberale forma il sociale fino allo Stato, e viceversa nel sistema totalitario, da come dalla definizione di Stato , si passi al sociale e all'individuo....è interessante come esercizio, e non so dove conduca .....o non conduca.
Mi sbaglierò, ma a mio parere già la scelta degli assiomi e il loro peso relazionale, così come le loro definizioni e proprietà ..........ogni testa ogni pensiero ogni svolgimento personale. Dico personale, perché nessuno metterebbe in discussione cos'è un angolo o cosa sia il numero 1,sono talmente convenzionali e accettati ,così come i loro sviluppi, i teoremi ,che nessuno li metterebbe in discussione se non per puro esercizio di pensiero, ma non in pratica.
Ed è qui la difficoltà del costruire sistemi non geometrici o matematici, ma rispettando la logica formale, applicandoli nei sistemi "umani".......già la definizione di umano , dei suoi componenti: psiche, anima, spirito, mente, cervello, coscienza.......ci porta lontano.
Ad esempio la giustizia per la psiche potrebbe essere definita come "educazione" e quindi coercitiva? La giustizia per la coscienza implicherebbe le categorie di " bene" e di "male" e la loro postulazione. La verità per la mente è equiparabile a quella della psiche? La libertà è un concetto più appartenete alla psiche o alla coscienza ? Lo Stato è un termine talmente aggregato, composito, che dovrebbe essere appunto scomposto in sociale, individuale, economia, cultura.......e così via.....


Quindi si tratta nel nostro esempio  di capire se libertà, Stato, giustizia e verità, siano a loro volta scomponibili per trovare gli assiomi che li costituiscono e da questi relazionarli.

Citazione di: daniele22 il 05 Giugno 2021, 18:03:19 PM

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2021, 19:31:44 PM
Marx dice alcune cose ben importanti, che la struttura produttiva, il luogo dove si produce ricchezza, tende a trasformare la sovrastruttura, che è divenuto il luogo della ridistribuzione della ricchezza in termini di fisco, assistenza e previdenza nel Novecento fino a noi.

Ciao Paul11, penso anch'io che il protestantesimo e poi il calvinismo abbiano inciso, ma non più di tanto. Se Marx ha detto quello che tu dici, l'ha forse fatto criticando la ricchezza in quanto surplus di lavoro da gestire, ma sarebbe stato più corretto se avesse detto che la struttura produttiva è il luogo dove si produce innanzitutto il risultato del lavoro, e non  quindi della ricchezza. E forse per questo riuscì a fare un'aspra critica all'anarchia. Giusta sarebbe invece la concezione che la struttura produce una sovrastruttura attraverso un fenomeno simile a quello di cui parlo nel post numero 4 all'interno del Topic "Ermafroditismo e linguaggio"

I "passaggi produttivi" in agricoltura e in industria e i "passaggi di mano" nel commercio, dal produttore al grossista.....fino al dettaglio per i consumatori, generano valore aggiunto tant'è che
l'IVA= imposta sul valore aggiunto è appunto una "tassa".
Significa che produttivamente il lavoro di trasformazione di una materia prima in semilavorato e poi prodotto finito ,incorporano nei passaggi dei valori economici che sono certamente lavoro fisico ed intellettuale. Marx focalizza  il plusvalore del proprietario privato di quella fabbrica, il saggio di profitto sui capitali investiti nella produzione che produce ineguaglianza, poiché per produrre profitto deve essere più alto delle retribuzioni manuali, salari e intellettuali, stipendi.


Ho letto il topic sull'ermafroditismo e linguaggio; bisogna però intendersi cosa intendi per linguaggio. Se lo intendi nel senso biologico e insieme mentale, dove l'uno è un organismo "che informa di sé al mondo", mentre la comunicazione linguistica artistica, che è agli antipodi rispetto a quella biologica, seppur di natura probabilmente simile, nel passaggio della necessità di comunicare di un organismo biologico, alla volontà di comunicare(in termini ampi)di un artista ,di un politico, fino di un'intera cultura rispetto alle altre, mi pare che vi sia in effetti un legame fra struttura e sovrastruttura che è tipicamente umana, in quanto il mentale rispecchia sia la necessità che la volontà di informare con il linguaggio. In fondo, diceva qualcuno, comunicare è anche amare, tant'è che il linguaggi o rispecchia sia ciò che è chiamato razionale che l'irrazionale, vale adire ciò che è nella logica e ciò che non è racchiudibile nella logica. E infatti Marx è qui che sbaglia: cerca di razionalizzare economicamente l'uomo, ma l'uomo se è "alienato", "estraniato", significa che linguisticamente, ma irrazionalmente, non si sente "parte" e allora "informa del suo disagio il mondo". Quindi il problema non è il lavoro o il non lavoro, inteso come struttura, vivere per lavorare o vivere per sfuggire all'alienazione del lavoro. Sono i contenuti del lavoro che devono essere armonizzati con le esigenze umane, vale a dire l'uomo che si emancipa con il lavoro, dove trova un suo modo di espressione, appunto come nella creazione artistica.
Quindi se mutano i contenuti del lavoro, che è trasformazione, che è il modo di sostentamento, economia e struttura, solo allora può modificare la sovrastruttura: direi che il viceversa è difficilissimo, se non impossibile. Intendo dire che è più facile, per modo di dire perché è difficile anch'esso, mutare il lavoro, l'economia, la parte strutturale sociale, e da lì poter mutare la sovrastruttura culturale e politica; trovo molto più difficile che la cultura e la politica mutino, cambiando i contenuti del lavoro. La rivoluzione comunista ha fallito in primis non riuscendo a mutare la mentalità già nelle fabbriche con i "soviet", le fabbriche comuniste. Se anche qui vige la divisione del lavoro, la divisione della conoscenza,  se la fabbrica continua riprodurre il vecchio concetto pre-comunista, zarista, aristocratico, capitalista, non possono mutar le gerarco-funzioni dell'intero sistema che lega il sistema economico a quello politico culturale, la relazione fra struttura e sovrastruttura. La fabbrica deve diventare "comunità", dove ognuno si sente responsabile dell'andamento . Per far questo devono mutare motivazioni, intenti ,scopi.
Il processo di delega è deresponsabilizzarsi per caricare di responsabilità altri:questo non va bene.Perchè nessuno ,più di noi stessi, conosce i veri problemi che abbiamo,perchè li viviamo.


Riguardo agli interventi  di Ipazia e Anthonyi, direi, semplicemente, che se già nella creazione della ricchezza, nel processo del lavoro, vi è diseguaglianza questa viene rappresentata come immagine nella sua sovrastruttura culturale e politica.
La democrazia repubblicana attuale riflette la rappresentazione della forma economica di base, con le sue profonde ambiguità: le gerarco funzioni, gli organigrammi di un'azienda sono esattamente la funzionalità per analizzare uno Stato, ed è lo Stato che adatta la sua immagine all'economia che la precede, tant'è che la velocità del mutamento economico pone in crisi le forme politiche (la globalizzazione contro la sovranità, la diseguaglianza internazionale con le crisi locali )
Non c'entra la religione di per sé  che appartiene più alla psiche (intesa anche come anima) e alla mistica, Gesù non ha affatto benedetto il capitalista, tanto per intenderci, anzi, per cui semmai il cristianesimo nella nostra cultura ha perso nella modernità, è antimodernista. La religione diventa potente nelle pratiche se diventa vissuto, come un monaco in una abbazia. Questo è il motivo per cui il calvinismo asseconda, ma non precede la nascita di una forma economica.
Una rivoluzione che nascesse dall'alto, dalla sovrastruttura politica, dovrebbe come in Cina(maoismo) fare il "lavaggio del cervello". Imporre dittatorialmente la propria forma culturale dentro le pratiche economiche toccando le etiche, i comportamenti socio-economici

 Marx dice alcune cose ben importanti, che la struttura produttiva, il luogo dove si produce ricchezza, tende a trasformare la sovrastruttura, che è divenuto il luogo della ridistribuzione della ricchezza in termini di fisco, assistenza e previdenza nel Novecento fino a noi.
La dimostrazione è che lo Stato ragiona sempre più come un'azienda interessandosi molto dell'economia e poco del riformismo, soprattutto in quelle sovrastrutture non direttamente economiche.
Il calvinismo ha esaltato la tendenza alla prassi economica ,facendo del lavoro e della ricchezza derivata una sua impronta originale, anche se l'ispirazione viene dal protestantesimo.
Ma non ritengo così importante il calvinismo, poiché lo spirito culturale anglosassone, a prescindere dalla religione, è diverso dai latini, lo dimostra la Magna Carta inglese, lo dimostra Bacone e la cultura umanistica che tende a distaccarsi da ciò che è religione in senso stretto. Il calvinismo ha assecondato e "benedetto" in un certo senso  queste spinte culturali edonistiche.


La pedagogia anarco libertaria non ha nulla a che fare con le sovrastrutture culturali educative succedutesi nella storia dei potenti, la "comune" è il suo scopo. Quindi dovrebbero cadere le antiche servitù: il figlio succube dei genitori, lo sfruttato succube del padrone, il vinto succube del vincitore, vale a dire le servitù di famiglia, di economia, di guerra, poiché tutte tendono ai concetti di possesso e proprietà, dove l'aggettivo e pronome possessivo "mio" prevale su qualunque forma di fratellanza, solidarietà, vera.


Quindi direi che Marx se non ha centrato è andato molto vicino al rapporto economia/struttura e politica/sovrastruttura; il calvinismo ha esaltato ,enfatizzato ciò che storicamente stava sorgendo ,giustificando dei modi di vivere e di praticare economia. I due aspetti non si negano si compenetrano storicamente.


La relazione fra religione ed economia, fra economia e politica, fra struttura e sovrastruttura è implicita spesso e a volte esplicita ed ha per chiave di lettura la morale. Poichè se sono ammessi e quindi giustificati  certi comportamenti e motivazioni nel calvinismo è perché  questi ha cambiato la morale.

Citazione di: daniele22 il 25 Maggio 2021, 22:40:03 PM
Ciao a tutti e in particolare a Paul11. Nel post precedente sostenevo che il motore immobile era la legge, o meglio il principio di attrazione repulsione e osservatore che sta all'interno (l'esserci).
Parlando dell'origine della nostra lingua un mio amico mi disse che non era possibile sollevarsi da terra tirandosi per i capelli. Giusta osservazione dissi. Però io non ho criticato il sostantivo, altrimenti sarei finito tra le schiere di coloro che han fatto la fine che hanno fatto. Ho invece criticato il linguaggio umano non in relazione alla lingua. Ho criticato cioè il suo comportamento, lingua compresa, cercandolo tra il comportamento di altre specie.
Son partito da una fede datami da una intuizione giudicata vera e ho proceduto con qualche altra piccola intuizione (sul fenomeno dell'intuizione ci sarebbe da dire qualcosa) lungo un percorso che mi ha dato la risposta che soddisfava la fede. Certamente posso averla forzata. Sono qui per questo in fondo. Fuori tema c'è da chiedersi come mai Severino abbia fatto più o meno la fine di Spinoza. Io non lo so.
Infine stop.
Nessuno comunque ha risposto alla domanda che non esplicitamente, ma quasi, avevo esposto nel topic. Ed era questo il problema sul quale volevo sentire la vostra opinione. Platone no, ma qualcun altro, e di sicuro c'è stato qualcun altro, sì. Non avrebbe potuto dunque affermarsi costui ponendo il primato delle riflessioni rivolte all'interiorità come sto facendo io in quest'istante? Non poteva cercarlo lì dentro l'essere? Basta con la ginnastica mentale. Tutti questi filosofi che citi sembrano avere fallito a quanto mi par di vedere.
A tutti voi che leggete: Oltre ai bombardati, ai morti di fame, a quelli che quasi lo sono, a quelli in galera e a tutte le nefandezze che si compiono impunite, è (con l'accento) infine pensando alla coscienza di zeno che immagina un individuo che va nel profondo della terra e la fa saltare per aria che ho deciso di svelare dove sta l'errore. Fosse per me si potrebbe anche lasciar fare, tanto, prima o dopo dovrà pur giungere qualcosa di diverso dalla vita, ma siccome sono una parte in un gruppo ........................ . Noi pensiamo di percepire gli oggetti coi sensi. Invece li percepiamo con la mente. Dio era il verbo, e ora, per quel che mi riguarda, si è allontanato, proprio come il cappello che cercava di raccogliere da terra Clint Eastwood, e in quel momento arrivava puntuale la pallottola di Lee Van Clif a farglielo volare via. Bestiale!, direbbe l'ispettore Coliandro. Io ho gettato un guanto di sfida con l'anarchia ... e lì ho udito che qui dentro nessuno comprende Einstein, ammesso che io l'abbia compreso. Lo getto ancora contestando 2400 anni di speculazioni filosofiche e voi non accettate la sfida. C'è pure tra noi un aspirante filosofo! Chissà che idea si è fatto del forum. Senza contare il rapporto tra numero di iscritti e numero di parlanti. Percentuali da covid. Complimenti e buona serata

ciao Daniele22


Devi sapere tu cosa cerchi e dove vuoi andare prima di tutto. Oggi un testo di filosofia potrebbe non farti nessun effetto e sentirlo estraneo a te, ma allora devi capire te stesso per sapere cosa cerchi davvero.


La filosofia ,a mio parere, nasce dal Thauma, che ha più significati in quanto allo stesso tempo è meraviglia e paura, stupore e angoscia.

ciao Anthonyi


Il fallimento del pensiero liberale, che è ormai esaurito e decotto, non è  dato dalla contrapposizione con il pensiero socialista, l'anarchismo o il comunismo, ma il liberismo.
E' ormai evidente da Montesquieu  in poi, vale a dire dagli illuministi, che dividere il potere assoluto della monarchia in : esecutivo, legislativo e giudiziario, non basta. Si è diviso, e quindi limitato il potere politico. Non si è fatto nulla per "dividere" e limitare il potere economico della proprietà privata, pensando che fosse il mercato il regolatore degli oligopoli e monopoli: una fantasticheria ideologica liberal-liberista. Quando si è capito che il pesce grosso mangia in continuazione i pesci piccoli facendo deserto attorno a sé, il potere politico inventa fantomatiche authority sui monopoli, sulle privacy,....comminano multe super milionarie ai soliti noti da anni, intascando il denaro e senza entrare nel "sacrario" della proprietà privata illimitata. Ormai è evidente anche ai ciechi la contraddizione in termini dentro al sistema.
E mi parli di etica?.....la legge che fuoriesce dai Parlamenti de cosiddetti sistemi social o liberal democratici repubblicani sono asserviti completamente ai poteri economici .
La legge incorpora la morale e detta i comportamenti, l'etica. Per cui se la "morale" liberal-liberista è il di non toccare  il "sacrario" della proprietà privata, come si può dire che sia etica "buona" ciò che la morale già  ha originariamente stabilito come "intoccabile" ? Le leggi perseguono lo scopo che la proprietà privata è "sacra", e lo dimostrano i casi Italsider, Electroloux....... Gli Stati nulla possono se un'azienda ha deciso una delocalizzazione, una ristrutturazione, una riconversione,  o semplicemente disfarsi di un settore produttivo o fabbriche annesse perchè non è più il loro "core business" e disinvestono gli "asset". Ed è etica? La gerarchia politica dei valori dice che il valore economico è più importante del valore umano, in nome del capitale si sacrificano lavoratori umani: e questo sarebbe un  buon sistema. il miglior sistema possibile?? E nessuno, ribadisco nessuno dei partiti politici che bivaccano nei parlamenti di tutto l'occidente , che gli viene una intuizione, un ragionamento, .....sono asserviti al sistema e quindi non se ne esce.
Quindi nascono contraddizioni economiche giuridiche, come ad es. il diritto all'abitazione è più importante della proprietà abitativa? Il diritto alla salute allo studio per strati di popolazione povera , è un "diritto" o un "privilegio"? Il diritto nelle aule giudiziarie di avere una " giusta " difesa è a colpi di denaro per avere i migliori avvocati ,come fanno in primis politici e potentati economici,  è un diritto di tutti o di pochi ?


Se è retorica la natura umana, che fra l'altro qui non ho definito, dimmi tu cosa intendi per "natura umana"? Perchè se mi dicessi che la meritocrazia è fondamentale ,ti direi che se per pura ipotesi l'accettassi, potrebbe essere  vero se sparissero le successioni ereditarie, per cui un capace imprenditore  non passa più  ai figli magari inetti, il suo patrimonio costruito con le sue capacità  l.......proprio come nelle monarchie dove succedevano monarchi illuminati e altri "deficienti". Il sistema economico è come le monarchie, la borghesia  ha mutuato i privilegi antichi delle nobiltà feudali, acquistando titoli da loro e viceversa i nobili si sono riciclati nell'alta borghesia facendo affarismo .
Se quindi  per ipotesi ammettessi un principio meritocratico, quella persona meritevole vivrà agiatamente, ma non passa all'asse ereditario proprio un bel nulla, perché tutti dovrebbero avere il diritto di  iniziare da una linea di partenza eguale, e non passare privilegi a inetti che schiacciano i capaci.
Tu pensi che l'efficientismo è solo di un sistema di mercato competitivo capitalistico?
Basta indicare scopi alle ricerche e sviluppo, qualunque sistema sociale anche non di mercato capitalistico , può benissimo indicare alla scienza di migliorare ad esempio l'efficienza delle celle fotovoltaiche , delle batterie delle auto elettriche, ecc.
I Paesi cosiddetti sottosviluppati persino nei film si mostra come il potere politico ed economico entra in questi Paesi, promettendo infrastrutture e strutture attraverso ambasciatori con la corte di aziende capitalistiche affamate di affari e materie prime. Di fatto proteggono il potere politico di quel Paese e in cambio hanno in mano i centri nevralgici e vitali di quel Paese. E' un neo-neo-colonialismo. Basta verificare come la stessa Cina ha "occupato" immense distese di terreni in Africa per materie prime e quant'altro . Persino i vaccini anti covid hanno bisogno di componenti , materie prime, situate nei Paesi in via di sviluppo. Nessuno Stato occidentale ha il desiderio di cooperare in forma paritetica con questi Paesi , si comportano proprio come i cartelli oligarchici economici , spazzando via la concorrenza.
E' il sistema di pensiero attuale che va profondamente mutato, e questo sistema non è in grado di autodisciplinarsi . Chi crede in questo sistema come il migliore, almeno dovrebbe pensare a come riuscire a renderlo "compatibile" umanamente, a cominciare dall'illimitato potere economico e finanziario che letteralmente tritura vite umane nei suoi meccanismi . Allora dovrebbero mutare le leggi nelle sedi parlamentari . Ma mi chiedo: è realisticamente possibile? Se non lo è allora è ovvio che vi siano scontri sociali . Ma finché gli strati "bassi" dei popoli non pongono resistenze, non chiedono limiti giuridici alla potenza economica.........se tutto tace , perché mai dovrebbero i privilegiati mutare la loro condizione?
Allora significa che l'immoralità delle classi dirigenti  e privilegiate è la vera causa della violenza sociale.

 

Gli aspetti dirmenti di una premessa di una società anarchica è che l'individuo singolo deve avere una morale sociale forte, che quindi possa elminare le leggi, i comandi esterni a lui . Il codice morale è interno all'uomo e non "fuori" dall'uomo, ma deve prima essere riconosciuto e poi condiviso socialmente.
Secondo: non può nascere un uomo nuovo da questa cultura , lo aveva capito a suo modo anche Nietzsche. Siamo troppo condizionati, e gli interventi dei forumisti lo dimostrano, da questa cultura.
Quindi dovrebbe esserci una pedagogia, che significa forme educative il cui fine è costruire uomini umani, e non macchine produttive.
Il terzo aspetto è che il sistema vigente  è costruito sulla divisone delle conoscenze che vengono rappresentare dalla divisioni sociali ed economiche, perché è così che si costruisce la forma produttiva attuale.
Un' azienda attuale, costituita da una proprietà privata,   ha un organigramma funzionalgerarchico, dove chi comanda conosce l'azienda , mentre l'operatore in fabbrica conosce solo quello a cui è adibito a fare, sono altri che pensano lui deve eseguire: ci sono organismi che hanno dati, conoscono, e costruiscono le strategie aziendali, poi ci sono specialisti in settori che applicano loro conoscenze nel contesto aziendale eseguendo scopi che vengono da più in alto di loro,....più si scende in basso e meno si conosce.
Questa  struttura dell'aziendalismo è analogica, simile,  al sistema dello Stato , anzi il liberismo impone che lo Stato si comporti come azienda.
Ci sono insomma presupposti difficilissimi affinché un anarchismo possa nascere , in quanto ne è agli antipodi.
L'altro aspetto fondamentale, su cui torno spesso, è la "natura" umana. Può una società riuscire ad estirpare l'egoismo, convogliando gli impulsi nel sociale, nell'altruismo e questo senza sanzionare, senza leggi ? Ci vorrebbero, penso, generazioni di bambini educati a pensare in maniera altruistica, a sentire soddisfazione nel fare  per gli altri , nel porsi a disposizione verso gli altri, piuttosto che pensare a se stesso egoisticamente , ad accumulare per sé a scapito degli altri  e questo non può accadere in una società gerarchica.


Finisco dicendo che adolescente lessi praticamente tutto dell'anarchismo,  e mi riferisco......alla prima metà degli anni Settanta: Bakunin in testa, Proudhon, Kropotkin e gli italiani Malatesta, Cafiero.......i giornali e riviste Humanita Nova, "A", Volontà.
La comune di Parigi del 1861 è un esempio di anarchia, Kronstad 1921........
I sindacati CNT spagnolo,  per certi versi l'IWW americana(Sacco e Vanzetti.....).....
e molto altro......
Non so se sia più ingenuo credere che una vera democrazia sia quella attuale rappresentativa e magari presidenzialista e accentratrice  occidentale degli Stati.....così decadenti e asserviti al potere economico e tecnico, o sia più ingenuo pensare ad una forma di società dove l'uomo è educato ad essere semplicemente umano e non un futuro "pezzo" da inserire nel meccanismo aziendale o statale per una vita intera e da rotella di una macchina essere trattato umanamente.

 Parmenide asserisce che l'Essere  è ciò che  non può divenire altro da sé.
La frase implica due aspetti: il primo abbozzo di logica che fu poi espresso da Aristotele e il tempo, il tempo stabile, eterno, fermo, rispetto al divenire dei mutamenti, delle trasformazioni, delle apparenze.
L'essere quindi è un nome, grammaticalmente, un sostantivo  come gli enti.
Parmenide con il suo asserto non può concepire il mondo del divenire, del mutamento, che è poi il mondo dell'esistenza fisica. Platone e Aristotele non possono negare l'evidenza: il divenire è, esiste.


Si pone quindi una prima problematica, come scritto precedentemente L'essere è il topos, il luogo della verità, in quanto stabile, eterno e noi vivendo siamo nel tempo del mutamento, dei fenomeni fisici. L'evidenza dell'esistenza è come se si scontrasse con l'essenza della verità dell'essere.
Il come si relaziona l'esistenza fisica diveniente con l'essere eterno è il fulcro della metafisica che solo pochi autori filosofici hanno argomentato.
Se l'essere è in quanto verità, non può venire dal nulla, chi pensa che veniamo dal nulla entra nell' "aporia del nulla" dove cio che è non può venire dal nulla e svanire nel nulla.
I due domini ,l'essere eterno, e le esistenze divenienti fisiche in cosa sono relazionate, cosa li comunica? Per via deduttiva non può che il dominio dell'essere ad aver costruito quello diveniente, per cui nell'esistenza per quanto l'essere non sia svelato ,deve necessariamente esserne "traccia".
Non possono i due domini essere completamente staccati, diversi e incomunicabili.
In età moderna penso che solo Hegel ne abbia compiuta una trattazione, a suo modo, direi originale.
Lo pone in modo dialettico e il più attuale e vicino a noi Severino ,pur con nuove formulazioni, lo segue. Hegel trasforma la metafisica in logica e la pone in forma dialettica. La comunicazione fra induzione e deduzione passa dal concreto della realtà diveniente, fisica all'astratto del pensiero , per cui viene concettualizzato oltre all'essere il non-essere come negativo. Heidegger invece si pone in un altro modo originale, esistenziale.

 L'aumento della   tassa sulle successioni è moralmente più che giusta se attuata su patrimoni di elevato valore pecuniario ,  ma se questa è una proposta isolata dal contesto di una ristrutturazione fiscale, e noi andremo ,come nel sistema bancario, verso un' armonizzazione della sistema fiscale europeo e Draghi lo ha espresso e i politicanti lo sanno e non fingano di  non saperlo , o è prematuro in assenza di una riforma fiscale che la comprenda, o è puro slogan politico fuori dal contesto della prassi. Quindi si lavori per una riforma fiscale complessiva e non si  facciano campagne pubblicitarie elettorali, semmai la proposta la si cerchi di inserire  organicamente all'interno della riforma  e non la si esterni come pubblicità politica per prendersi voti dai giovani, in questo caso.
Nel recovery found non ci sono solo elargizioni di denaro, e questo denaro deve avere una serie di controlli in divenire, deve essere accompagnata da riforme impegnative, come giustizia, fisco, lavoro pubblico con la digitalizzazione. Dal mio punto di vista potrei dire: era ora.
Ma il problema sorge quando penso alla classe attuale politica  che dovrebbe essere la parte attiva di analisi di elaborazione, proposte e operatività di aspetti così vitali. Draghi per questo ha voluto "tecnici" competenti in materia , ma è il potere politico che consente a Draghi di stare al governo...........staremo a vedere, sapendo comunque che è l'Europa che decide le danze.

 1) L'anarchia funziona tramite democrazia diretta che non è quella "classica" parlamentare poichè quest'ultima è democrazia indiretta rappresentativa.
La differenza sta nel fatto che i membri scelti in forma assembleare e autogestita sono "portavoce" o delegati e non rappresentanti. I rappresentanti nel parlamentarismo hanno il potere di delega e possono cambiare partito, non fare quello che hanno promesso agli elettori e stanno in carica secondo le regole costituzionali. Nell'anarchia il delegato deve portare avanti  ciò che l'assemblea popolare ha deciso e non ha altri poteri , non è una casta o un ruolo, o una carriera politica.
Tant'è che l'anarchia politica è extra-parlamentare e non vanno a votare.
2) nel corso di un dibattimento assembleare, escono fuori le persone che hanno idee e personalità.
I leader "naturali" ci sono e ci saranno sempre quindi in qualsiasi forma di potere politico o di non-potere
3) sull'eguaglianza. E' fuori di dubbio che non siamo identici l'un con l'altro ognuno ha delle sue predisposizioni, carattere, indole. Non sta scritto da nessuna parte che la meritocrazia significhi al più bravo tanto e al meno bravo poco. Per questo vige anche la fratellanza e solidarietà. Chi ha tanti talenti, è ha la "fortuna" di essere sano , intelligente, ecc. o li mette al servizio del popolo o li "privatizza" come nel  sistema della divisone della ricchezze ineguali. Quest'ultimo sistema inevitabilmente costruisce una frattura sociale-economica- politica. E trovo assurdo che vi sia. Se sei bravo, hai l'encomio, stima, riconoscenza dei tuoi simili, perché il tuo talento va anche in loro soccorso .
In questo sistema vigente  il menefreghismo sui propri simili è compensato da premi materiali, quindi la meritocrazia è fondata sull'eccesso di premi materiali a chi "è bravo",  compensato dalla scarsità di chi non lo è.
Ammesso che poi questo sistema vigente sia puramente meritocratico: avrei fortissimi dubbi.
4) sul " è meglio essere governati da chi è come noi o meglio di noi", vale il punto 2)esiste una gerarchia interna, ribadisco è naturale. Generalmente si applicano le rotazioni degli incarichi, affinché i ruoli non vengano "fossilizzati" come accade nei parlamentarismi che diventano caste.Le rotazioni sono veloci. E' normale che vi siano persone talentuose politicamente, e chi non gli va proprio la politica. Ma sono i problemi a investire di politica anche chi non gli va. Ma sono proprio coloro a cui non piace la politica, non si sentono portati, a delegare i propri problemi a coloro che pensano che siano i più onesti e capaci, in fondo è la stessa scelta nelle liste elettorali di partiti e persone nelle votazioni delle amministrative(per sindaci e governatori regionali) o politiche(per senatori e deputati).
Il fondamento quindi è eguaglianza materiale, i più onesti e capaci risaltono con le doti di leader, questi leader non devono approfittarsene costruendo dei loro privilegi politici o economici o di qualunque tipo.
5) ma come si farebbe a gestire un'Italia, una Europa......il mondo in un sistema anarchico?
Prima di tutto le forme elettorali anche parlamentari classiche si avvalgono sui numeri delle popolazioni per regioni: quelle più numerose mandano in Parlamento più eletti (senatori e deputati), quindi non cambia niente da questo punto di vista. Il punto ,a mio parere non essendoci mai stata una forma di costruzione di una società anarchica , è la forma della comunità e il controllo sociale del proprio territorio in cui si vive. Intendo dire che io che vivo in Italia, in una data regione , provincia, comune, mi interesso più dei problemi concreti del mio territorio su cui posso ,essendo vissuti, esperienze, esercitare un potere critico. La stessa cosa non posso farlo di un siciliano che vive in Sicilia, perché anche lui vivendo lì, conosce per esperienza meglio di me quali sono i suoi problemi.
L'importante è che vigano i principi fondamentali: egualitarismo materiale, libertà di espressione ecc.(non libertà di sfruttare i propri simili che è il principio cardine del sistema vigente) , fratellanza e solidarietà. Se il siciliano è meno ricco del lombardo è giusto che quest'ultimo solidarizzi.


Alcune postille.
Sono propenso a pensare che l'educazione  e il contesto ambientale formano l'individuo in quanto condizionato( per condizionato non intendo in senso negativo, come repressione, può esserlo anche in senso positivo). Intendo dire che l'uomo è condizionato dal contesto ,dall'ambiente sociale in cui vive: in alcuni contesti può dar e il meglio di sè, in altri dà il peggio di sè.

Si utilizza il parametro attuale di socialità per categorizzare altre forme sociali di governo.
E' chiaro che l'anarchia appare utopos rispetto a questo tipo di società, dovrebbero mutare tutte le gerarchie di valori morali e materiali, a cominciare dal concetto materiale di proprietà.


Anarchia, come moltissimi termini, sono ovviamente stati "rimossi" dalla cultura borghese.
Non è assolutamente vero che è sinonimo di caos, semmai  è questa società che  è caotica.


E' chiaro che è dirimente avere un parametro interpretativo sulla natura umana: è buono di natura, è cattivo di natura, è opportunista, ecc. è simile alla disputa sul diritto di natura , giusnaturalismo, nell'umanesimo. Se si pensa all'uomo "cattivo", allora ha bisogno di un uno Stato repressivo (Hobbes), se è "buono" val bene la democrazia (Rousseau) che nel Contratto sociale indica la forma assembleare dei tribuno nell'antica Roma, come la migliore (è quasi democrazia diretta, per certi versi).

Citazione di: Phil il 16 Maggio 2021, 12:04:28 PM
Per agevolare la comprensione di quel che intendo con «categorie adeguate all'attualità», posto la nota tabella (non l'ho trovata completa in italiano) redatta da I. Hassan in un suo testo del 1971 (se non sbaglio):

quale delle due colonne, 50 anni dopo la pubblicazione, ci aiuta ancora a comprendere (attenzione: non «valutare») la contemporaneità?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ihab_Hassan

citaz. Phil
L'assenza di un meta-criterio culturale che renda possibile "classificare" le altre culture è un'evidenza teoretica e metodologica che percorre tutto il mio post, sino all'ultima frase.

]Sarebbe questa tabella il meta-criterio? O è un esempio? Ma soprattutto non capisco dove si vuol andare.

 @iano #110


Si possono fare concettualmente usi dell'insiemistica, ma c'è sempre una gerarchia, come denomini il cerchio che comprende tutti i cerchi, cioè l'insieme che comprende tutti gli insiemi?
La religione lo chiama Dio; la filosofia aristotelica motore primo incausato,  archè; per me la modernità è tecnoscienza o Tecnica  e non uomo.
Se invece si vuole fare dell'antropocentrismo allora diciamo che l'uomo è sempre al centro di ogni cultura, in quanto agente conoscitivo, ma questa è la differenza interpretativa tipica della modernità, in quanto ha esaltato la gnoseologia la conoscenza), perdendo l'ontologia (ciò che "è"),
Innanzitutto bisogna dichiarare cosa significhi conoscere, dimostrare.
La modernità dice che è "vero" solo ciò che è accertabile sperimentalmente, cioè ciò che percepisco con i sensi o l'espansione dei sensi strumentali della tecnica: microscopi, telescopi, radiologia.....
Dio è accertabile dalla scienza? No. E' accertabile la coscienza?NO E'accertabile il cervello? SI. E' accertabile la mente?NO..........
Tutto ciò che esula dalla forma accertativa e che secondo il metodo sperimentale non è accertabile NON E? Vale a dire non esiste, non è ontologicamente.
Quindi la tecnoscienza è la tavola della verità conoscitiva nel sistema culturale moderno e la logica moderna ,come Wittgenstein insegna inventore delle tavole delle verità logiche proposizionali, ne è dipendente. Perchè leggere Wittgenstein e logica senza capire che al centro del suo sistema è il metodo sperimentale scientifico ,significa travisarlo. Semmai lui stesso ammette che vi sono cose che non si possono giudicare vere o false, secondo questo metodo, ad esempio il "mistico".
Vale  a dire che tutto ciò che non è ponderabile, misurabile da questo sistema è "infalsificabile".


Allora: il credente in Dio ha le tavole delle leggi, ha la morale di una fede spirituale o religiosa.
L'uomo moderno a sua volta rivolge lo sguardo alle tavole delle verità della tecnoscienza.
Mi si dica  adesso cosa cambia sostanzialmente?
Che l'uomo è sempre dipendente da qualcosa che sta "sopra di lui" quel qualcosa(Dio o tecnoscienza) a cui si AFFIDA affinché possa conoscere, possa credere, ai fini di un presunto senso e significato della vita.
Che si chiami Bibbia o che si chiami manuale scientifico sperimentale, l'uomo ha deciso in un tempo diverso di affidarsi e confidare in qualcosa .
Se la Bibbia è scrittura rivelata, lo è sostanzialmente anche un manuale scientifico. Non cambia la sostanza.
E non cambia nemmeno se quei concetti religiosi o della metafisica filosofica vengono dichiarati verità incontrovertibile, assolute e d eterne, oppure nella modernità opinioni falsificabili. Perché anche quest'ultime diventano ASSOLUTI nel momento in cui il sistema di riferimento dell'accertamento della verità dichiara l'impossibilità di una verità assoluta e al suo posto erge l'opinione: di fatto assolutizza l'opinione, Tant'è che l'opinione dichiara l'antica verità o falsa o infalsificabile, ingiudicabile. Anche qui la sostanza non muta. Sono sistemi simili e complementari , cioè sono simili perché un sistema per quanto possa dichiararsi falsificabile essendo sistema di riferimento per accertare e dimostrare è implicitamente assoluto, può dichiararsi quel che vuole se risponde ala paradigma del fondamento del suo sistema, sono complementari perché solo in teoria dichiarano di essere la negazione dell'altro, in realtà convivono perché hanno contenuti gnoseologici e ontologici diversi. Ecco perché il credente può convivere nel sistema occidentale con l'ateo, fin tanto che l'uno o l'altro non si ergano sbandierando la loro fede come superiore all'altra.
In entrambi  i sistemi affidandosi l'uomo ne dipende come ricerca di una "verità".


Ecco perché dico che il , o uno, dei problemi fondamentali è prima di tutto la natura umana, intesa non solo fisico/naturale, ma come mente, come psiche, come anima, come spirito, come "mistica".....e la tecnoscienza non può dare risposte in quanto non indagabili.
Il terzo sistema come sarà.........


Il punto, ritornando al post di Iano, è quale vita possa definirsi "autentica", in un orizzonte di senso e questo daccapo, per quanto scritto sopra, non è definibile dalla tecnoscienza, ma nemmeno le rivelazioni bibliche ci dicono per filo e per segno le cose, non tutto è svelato , tant'è che si fa da sempre esegesi dei testi spirituali e soprattutto religiosi: si cerca di capire il detto ,ma anche ciò che non è stato detto o scritto. Cosa è la parte di noi che si dichiara "mistica", che sentiamo  in noi ma è così indefinibile da non riuscire a esporla, chiarirla?
Quì ,forse, potrebbero aiutarci  anche i "bei naufragi" di Nietzsche ed Heidegger nelle parti, nelle pagine più caratterisitiche e pertinenti. Per aiutarci a capire.......


Noi non siamo esseri "perfetti", abbiamo sempre necessità di completarci nel pensiero, nel sessuale, nelle pratiche........ci manca sempre qualcosa e per questo che nemmeno i piaceri e i desideri si placano, siamo sempre protesi a cercare e cercarci.....questo senso di inadeguatezza per cui eventi della vita ci prendono sempre alla sprovvista per quanto noi si possa aver capito, esserci in qualche modo premuniti.
Io penso per questo che l'uomo non sia mutato negli ultimi millenni è sempre teso verso qualcosa.

 Citaz. Phil  #104
Una volta compreso che il male teologicamente inteso non è altro che il socialmente disfunzionale (investito di trascendenza ad libitum), declinato differentemente dalle varie culture e società, la morale demistificata si rivela come percezione sociale di valori culturali in una comunità (banalizzando: uccidere non è male perché si va all'inferno o si sporca il karma, ma soltanto perché se tutti potessero uccidere la società si disgregherebbe, verrebbero penalizzati i più deboli, etc. mentre l'uomo ha da sempre bisogno di vivere in branco per sopravvivere nel mondo, oggi più che mai). Ogni morale è dunque ben forte e salda a casa sua, il problema della debolezza emerge spontaneamente con il confronto (o scontro) fra i propri fondamenti e quelli altrui quando le case sono così confinanti da diventare condomini (o quando le distanze comunicative e relazionali si accorciano al punto che si può nascere cristiani, crescere induisti e morire taoisti senza uscire dal proprio iglù, connessione internet permettendo).


Stai parlando di religioni chiuse, come l'Islam e l'ebraismo, non è così nel cristianesimo.
Si fanno guerra perché la prima in una sura alquanto contraddittoria con il resto delle sure coraniche che dicono l'opposto, si parla di uccidere gli infedeli. Dall'altra gli ebrei sono il "popolo eletto" che ha fatto il patto con Yawheh; non è affatto così per il cristianesimo .


Stai facendo la storia del diritto, qualcosa ho già scritto negli ultimi post.Se una morale si "secolarizza" per garantire i poteri temporali, la morale è destinata a svanire e si fa politica populista. ....come infatti si sta facendo nel "cupolone" romano. La tolleranza è intrinseca nel pensiero originale del Nuovo Testamento, ...cosa poi hanno deciso di interpretare i padri della chiesa, come si è comportata la chiesa in circa duemila anni di storia........ha compiuto teoresi e azioni che non erano affatto coerenti con le Scritture, potevano farlo con analfabeti che non potevano né possedere e tanto meno leggere la Bibbia....ora non più.
La mia posizione come cristiano poggia sul cristianesimo originario , tutto il resto dall'edificazione del potere temporale papalino .... è altro. Con tutto il rispetto che ho comunque con la figura della Chiesa, perché capisco che un conto è una teoresi, ciò che è scritto nei Vangeli, e altra cosa è fare prassi, cioè far vivere nei tempi storici . E' come un ideologo che decide di fare carriera politica entrando in Parlamento. Un conto è la teoresi e un conto è doversi sporcare le mani nelle pratiche. Quindi se è questo che vuoi dire, la morale rimane ferrea, non può adeguarsi ai tempi, perché la morale detta  i criteri di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ,di ciò che è bene e ciò che è male.
Perché se la morale si corrompe secolarizzandosi, la Chiesa diventa altro dal cristianesimo si allontana fino a diventare incompatibile. Per fare un esempio concreto: un comunista che entra nel Parlamento deve verificare la sua compatibilità ideologica con le scelte pratiche, o è coerente o diventerà qualcosa d'altro rispetto al comunismo, così come stanno facendo il movimento 5Stelle, perdono la loro identità originaria diventando qualcosa d'altro .....e si sfaldano come precedentemente hanno fatto le aree socialiste e comuniste, avevano continue rotture e trasformazioni, fino a che sono diventati di fatto altro rispetto alla loro origine.
Quindi una religione se perde la morale ha chiuso, diventa una vestigia  La laicità è comunque possibile, come dimostra la storia dei tre monoteismi , non a caso si hanno partiti e da noi sindacati di matrice "confessionale" , l'importante è la compatibilità del pensiero con l'azione .


Nella tua prolusione parti da una pregiudiziale ,che l'attuale cultura sia la migliore e che attraverso di essa sia possible classificare le altre culture.
Ti rispondo semplicemente così: tu pensi che duemila anni fa se io te in quei tempi avessimo ragionato come nei dialoghi socratici , noi intrisi culturalmente di dei o religioni, che sarebbe stato possibile una cultura tecnoscientifica senza dei o religioni(diciamo che non sono "forti" oggi, anche se sono esistenti)?  Come fai a dire allora che non ci potrà essere un'altra rivoluzione culturale, su quale base se non su quella dell'attuale cultura? Certamente non sarà domani, e nemmeno dopodomani........poi non si sa e non può certamente predirla l'attuale cultura, come non poteva predirla la passata cultura del sorgere di quella attuale. Posso semmai pensare lo scenario socio economico politico umano dettato da questa cultura. Io penso che l'uomo decadrà ,altri sicuramente penseranno il contrario, perché si fidano della tecnoscienza.


Ho letto e studiato troppi libri per non aver capito che pochissimi pensatori arrivano a pensare ai "massimi sistemi" culturali, a mio parere oggi come oggi non ci sono premesse per una seria analisi culturale, moltissimi semmai hanno analizzato gli effetti e qualcuno in maniera esemplare, ma nessuno ha capito i paradigmi che reggono la cultura tecnoscientifca, o ne additano cause diverse, ci sarebbero vari esempi. Nietzsche non capisce che il problema non è la morale cristiana , ma è la Chiesa, Heidegger colpevolizza Platone e non l'Umanesimo, Severino ritiene che l'aporia del fondamento nasca dal pensiero greco, e gli è  indifferente il pensiero umanista: fanno una frittata unica degli ultimi duemila anni seppur hanno capito il problema della Tecnica .
Quindi non so se come disse Fukuyama siamo alla fine della storia, o come disse Heidegger siamo alla fine della filosofia....... e ci vuole un "dio".....so solo che questi tempi culturalmente sono fortemente mediocri , basta guardare il livello dei filosofi del Settecento o Ottocento e quelli attuali, c'è qualcuno che scrive ancora qualcosa di veramente originale? Non ci sono premesse, quindi la tecnoscienza ,almeno per ora, galopperà inarrestabilmente lanciata verso il futuro