Il NewYork Times dedica alla Svezia un lungo reportage a pagina 5 in cui racconta come gli svedesi hanno minimizzato i contagi, senza mettere in difficoltà il proprio popolo.

La Svezia non è grande, ma Stoccolma ha il doppio della densità di Roma (5200ab/km2) e grande vitalità nelle sue strade. Non ha chiuso neanche i cinema, ma ha evitato solo i grandi assembramenti di oltre 50 persone, ha chiuso i musei, e cancellato gli eventi sportivi.

Non ha chiuso i ristoranti, né barbieri, né le scuole, né palestre né i confini.
Gli svedesi hanno continuato a vivere normalmente.
Sono state dettate regole per il distanziamento sociale, che sono spesso dei suggerimenti.

I poliziotti non possono obbligarti, ma solo chiedere cortesemente di tenere un determinato comportamento, e se usi la mascherina all'aperto ti guardano come fossi un marziano.

Se un ristorante è troppo affollato, e non rispetta le distanze sociali, non c'è la multa, il locale viene chiuso e poi riaperto dopo un'ispezione. Ovviamente anche in Svezia ci sono stati problemi, nella case di cura soprattutto.

Ma in linea di massima la loro strategia ha avuto senso. Si son detti se chiudiamo, oltre al danno c'è la beffa, perché poi come si fa a far ripartire un'economia dopo averla distrutta?
Come si fa a tirare su un popolo dopo averlo terrorizzato e demoralizzato?

Il governo socialdemocratico ha fatto qualcosa di eccezionale: resistere alle pressioni internazionali e pensare al benessere del suo popolo.

L'articolo si chiude col racconto dei ragazzi felici che si sono laureati e si baciano e abbracciano a Medborgarplatsten, mentre la polizia li osserva senza far niente. Benvenuti in Svezia.

Qui trovate l'articolo originale:
https://www.nytimes.com/2020/05/04/opinion/coronavirus-sweden-herd-immunity.html

Il "dilemma del male minore" rappresenta un caso di studio interessante, perché non siamo coinvolti, ma qualunque sia la scelta che faremo, conosciamo in anticipo "il male" che provocheremo.
Secondo me, non è corretto applicare questo questo dilemma alla situazione attuale, perché siamo coinvolti e gli effetti delle nostre scelte sono "ipotetici".
Quindi il dilemma da applicare alla gestione del coronavirus, credo che dovrebbe essere riformulato in un modo simile a questo:

Siamo su un treno insieme ad altre 100 persone che si avvia verso un albero caduto sui binari.
Secondo alcuni esperti che non sono sul treno, l'albero potrebbe far deragliare il treno e l'incidente potrebbe provocare alcuni decessi e molti feriti.
Possiamo deviare il treno verso un altro binario su cui ci sono parecchi tecnici ed operai che stanno facendo delle riparazioni e alcuni di loro, resterebbero uccisi o subirebbero gravi danni.

Purtroppo, la realtà è sempre più complicata dei giochini psicologici...

A titolo d'esempio riporto due articoli che parlano delle scelte fatte da Germania e Svezia:
https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/
https://www.ilpost.it/2020/04/29/svezia-coronavirus-caso/

Citazione di: viator il 02 Maggio 2020, 22:49:06 PM
Salve Andrea. Citandoti (ma non so se ne valga la pena) : "In conclusione, spero che molti comincino a lottare per migliore l'Ordine Vigente e perché ciò accada, ritengo essenziale che tutti quelli che sono in grado di capire come funziona il mondo, facciano il possibile per diffondere le loro opinioni".


Io preferirei parlare di Sistema Socialplanetario Vigente, visto che il concetto di Ordine mi sembra del tutto privo di significato. Secondo me attualmente (non solo attualmente!) il Pianeta non presenta nè un Ordine (insieme di relazioni riconoscibilmente connesse) naturale nè un Ordine umano.


Quindi il richiamo a "migliorare" (altro termine in sè sconosciuto perchè perfettamente da discutere) un Ordine del quale non possediamo nozione organica (= nozione ordinata).


Infine ci sarebbero "tutti quelli che sarebbero in grado di capire come funziona il mondo" (cioè quelli in grado di spiegare in modo dettagliato la gerarchia delle cause e degli effetti che fanno vivere il mondo. Ma che significa "tutti", visto che secondo me ciascuno parla dei pezzi di mondo che crede di conosere mentre chi prtoclama delle sintesi non è in grado di dimostrare nulla ?


Il tuo mi sembra tanto un invito a "su, cerchiamo di fare un poco di polvere, magari qualcosa e ne esce". Saluti,

Ciao viator,
  a me sembra che non siano molte le persone capaci di capire le vere ragioni per cui succede quel che succede: ad esempio perché si va a portare la democrazia in certe nazioni con le bombe, perché si è solidali con i profughi solo quando riescono a salire su un barcone, perché l'austerity va bene per l'Italia, ma non per la Germania, perché prima si smonta la sanità pubblica e poi si chiude tutto, perché l'unico che ha tutto chiaro in questa crisi è Bill Gates, perché la scuola italiana che era la migliore d'Europa 40 anni fa è stata ridotta in condizioni deplorevoli... potrei continuare all'infinito.

Alla fine si tratta di chiedersi il perché delle cose e provare a cercare delle risposte, ma sono pochi quelli che sentono il bisogno di farlo e si prendono la briga di farlo veramente. La maggior parte di quelle persone, anche quando riescono ad elaborare delle risposte interessanti a quei "perché", si trovano spesso nella difficoltà di parlarne ad altri, per mille motivi e penso che alcuni dei frequentatori di questo forum, siano arrivati qui, proprio per avere la possibilità di esprimere ciò che non riescono a dire altrove.

Il mio è un invito ad usare questo forum per capire meglio certi meccanismi complessi e poi a trovare il coraggio di parlarne anche nel "mondo reale".

Nel caso specifico di questa discussione, può essere utile anche la tua opinione sull'assenza di qualche tipo di Ordine di cui valga la pena di parlare (anche se le tue provocazioni mi sembrano fuori luogo).

Spero che altri, possano portare opinioni diverse dalla tua, su cui si possa discutere.

Saluti anche te.

Da anni, ormai, tra le file dei "complottisti" si fa un gran parlare di alcuni individui, non ben identificati, che starebbero usando il loro potere e la loro ricchezza al fine di stabilire un Nuovo Ordine Mondiale, in cui loro potrebbero dominare incontrastati, tutto il resto della popolazione mondiale.

Da un punto di vista teorico, consideravo questa ipotesi come possibile, visto che le statistiche ufficiali ci dicono che l'1% della popolazione mondiale possiede più del restante 99% e che in quell'uno percento ci sono forti diseguaglianze.
Consiglio caldamente, la lettura di questo documento diffuso da varie testate del main stream:
https://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2016/01/Rapporto-Oxfam-Gennaio-2016_-Un-Economia-per-lunopercento.pdf
(per trovare gli articoli, basta inserire la stringa "1% possiede 99%" nella casella di ricerca del browser)

Negli ultimi mesi, studiando gli avvenimenti legati alla crisi virale in corso, mi sono reso conto di una cosa che ora mi sembra ovvia, ma che non avevo ancora realizzato: nessuno sta cercando d'instaurare un Nuovo Ordine Mondiale, ma di mantenere e consolidare l'Ordine Mondiale Vigente con tutti i mezzi possibili.

Ora, essendo un convinto sostenitore dell'impossibilità di stabilire cosa sia Buono e cosa Cattivo, ammetto che gli individui più straricchi della Terra abbiano il diritto di difendere il loro status e di cercare di perpetuare la loro progenie.
Per la stessa ragione, però, vorrei affermare con forza, il diritto di tutti gli altri di difendere la loro Libertà, il loro diritto di condurre una vita dignitosa, decorosa e soddisfacente e di sperare per i propri figli le stesse cose. (Cioè non siamo costretti ad accettare, credere e obbedire)

In conclusione, spero che molti comincino a lottare per migliore l'Ordine Vigente e perché ciò accada, ritengo essenziale che tutti quelli che sono in grado di capire come funziona il mondo, facciano il possibile per diffondere le loro opinioni.

Citazione di: anthonyi il 01 Maggio 2020, 18:11:06 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Più che tentare hanno posto una questione: "Ma se noi autorizziamo alcune riaperture di attività, e poi viene fuori che queste aperture hanno fatto ripartire la pandemia, non è che poi siamo considerati responsabili dei danni prodotti?" Oltretutto questa è una conseguenza quasi certa, perché ciascuna delle riaperture programmate comporterà un riacutizzarsi dell'epidemia, speriamo non troppo grande. Io al posto loro, prima di firmare qualsiasi programma di riapertura l'immunità la pretenderei, d'altronde si tratta di consulenti professionali che devono garantire rispetto alla competenza della loro consulenza, non certo rispetto ai risultati che sono incerti.

Sperando di non scocciare anche te, vorrei spezzare una lancia sulla schiena di chi sta prendendo decisioni discutibili... 

Io lavoro come consulente. Se commetto errori, ne sono responsabile e pago, quindi da vent'anni devo avere una costosa assicurazione (anche se per ora non mi è ancora servita).

Conte lavora come "Capo del Governo" e ha accettato di compiere scelte difficili per conto degli italiani, ma nessuno lo ha obbligato a farlo.
Se non se la sente, può dimettersi. Invece mette insieme 15 (dico 15!!!) "task force" su cui scaricare la responsabilità ("Ho fatto quello che mi hanno detto gli esperti", gne, gne gne...).

Qui trovate l'elenco completo degli espertoni:
https://www.ilsole24ore.com/art/task-force-e-comitati-chi-consiglia-decisore-politico-norme-anticontagio-ADE0DAK

Questo, secondo me, NON è accettabile!
Altrimenti, dovremmo concludere che i parlamentari, i ministri, i sottosegretari, i dirigenti dei vari ministeri e tutti gli altri annessi e connessi, sono un'enorme manica di incompetenti...

Per quanto riguarda Colao, viene pagato un sacco di soldi per fare "non si sa cosa", visto i provvedimenti demenziali che sta partorendo con la sua squadra di cervelloni. Anche lui è libero di andarsene se non è in grado di assumersi gli oneri, oltre agli onori.

In ogni caso, Colao non dovrebbe preoccuparsi di nulla visto che per ora l'Italia è ancora una democrazia parlamentare e non è lui a firmare i decreti, ma Conte insieme a Mattarella.

Forse, se chi prende le decisioni per noi, la smettesse di scaricare i barili su qualcun altro, forse le cose andrebbero un po' meglio.

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 20:27:02 PM




"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Forse mi sono spiegato male.
Intendevo dire che al momento nessuno è in grado di prevedere le conseguenze della crisi economica indotta dalla chiusura.
Spero che tutto si risolverà nel migliore dei modi, ma purtroppo, al momento ci sono milioni di persone che rischiano di perdere il lavoro, quindi non penso si dovrebbe considerare solo le vite "salvate dalla chiusura", ma anche i danni collaterali.

Citazione di: baylham il 01 Maggio 2020, 11:44:15 AM

Citazione di: Eutidemo il 01 Maggio 2020, 06:21:50 AM

Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.

Condivido questa impostazione, le statistiche a sostegno ci sono.

Inoltre sono certo che senza l'isolamento sociale il numero dei morti sarebbe stato grandemente superiore, per cui non posso che approvare questa politica seguita dalla stragrande maggioranza degli stati. Stati che si sono comportati complessivamente bene come le loro popolazioni, tenendo conto delle condizioni di partenza dei sistemi sanitari.

Non mi dispiace affatto se i trasgressori dell'isolamento sociale sono stati puniti con una modesta sanzione amministrativa: trasgressori che erano isolati grazie al fatto che la maggioranza dei cittadini ha rispettato le regole di isolamento, regole che sono ispirate da sentimenti altruistici a differenza dei comportamenti dei trasgressori.

Qualcuno ha le statistiche dei guariti rispetto ai morti dei pazienti in terapia intensiva? Oppure di quanti pazienti non hanno avuto accesso alla cure in terapia intensiva? Alla tesi della strage di stato, preferisco la tesi della natura matrigna (e, implicitamente, dello stato benigno), come evidenziano questi due interessanti articoli:

le modalità subdole di diffusione del virus:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5

la carenza, duplice, del sistema immunitario:

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

Evito di controbattere ulteriormente alle tesi di Eutidemo.
Invece, rivolgo qualche domanda a tutti quelli che non hanno dubbi sulla correttezza della chiusura totale all'italiana:
Avete mai pensato che oltre al virus, ci sono mille altri aspetti da considerare?
Avete mai pensato che un terzo degli italiani potrebbero dover affrontare la peggior crisi economica dal dopo guerra?
Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Citazione di: anthonyi il 01 Maggio 2020, 07:02:33 AM

Ciao Andrea, a quanto pare hai messo in crisi anche la pazienza di Eutidemo, e ce ne vuole. Leggendo il tuo ultimo post direi che concordo con molte delle argomentazioni che proponi anche se non mi sembra che dimostrino la tua tesi di fondo, cioè che il COVID 19 non è così pericoloso per la vita umana da giustificare il Lock down, ma naturalmente la giustificazione è questione di interpretazioni e scelte politiche.
C'è però una cosa che non mi è chiara, ed è il tuo riferimento ai protocolli cinesi che sono stati applicati senza funzionare.
A che ti riferisci ?

Ciao anthonyi,
  mi spiace che Eutidemo si sia scocciato per il fatto che io, come suo figlio, non prenda le sue opinioni come prove incontrovertibili, ma penso dovrà farsene una ragione.

Per quanto riguarda i protocolli cinesi, per quanto ne ho capito, in Italia, visto che nessuno sapeva come affrontare la nuova malattia e il virus era descritto dagli esperti dell'OMS come estremamente pericoloso, abbiamo applicato i protocolli di cura che avevano applicato in Cina (cito solo Respiratore e anti-infiammatori ridotti al minimo, perchè non ho informazioni certe).

I pazienti deceduti, venivano immediatamente cremati invece di essere sottoposti ad autopsia, come sarebbe stato logico visto che si trattava di una patologia sconosciuta.
La motivazione addotta? I medici non avevano a disposizione dispositivi di protezione adeguati!
Questa mi sembra una motivazione assurda: capisco (ma non giustifico) che non ci fossero protezioni per tutti i medici italiani, ma non esiste che su tutto il territorio nazionale non ci fossero le protezioni per un'equipe di anatomopatologi e che nemmeno gli espertoni dell'OMS non potessero fare un' autopsia.
Tra l'altro i cinesi, che invece i dispositivi di protezione li avevano in abbondanza (senza contare che a Wuhan c'è il centro di ricerca internazionale di livello 4), in un mese hanno ritenuto di eseguire solo 3 autopsie superficiali (il termine usato è minimally invasive autopsy) senza scoprire nulla di utile.

Poi dopo più di un mese dall'inizio della crisi in italia, un paio di medici italiani (cardiologi ecografisti, se non sbaglio) insospettiti dal decorso della malattia sui loro pazienti, sono riusciti a scoprire che in molti casi le difficoltà respiratorie erano causate da trombosi dei capillari polmonari, (cioè, il sangue non scorre quindi non si ossigena), dovuta ad uno stato di infiammazione grave e molto prolungata (per il ritardo nelle cure).

A causa del degrado capillare, il respiratore risultava poco efficace, mentre somministrare precocemente anti-infiammatori (non FANS) e anticoagulanti specifici (non solo eparina), risultava piuttosto efficace. La loro ipotesi è poi stata confermata da diversi altri medici e qualche giorno fa dal risultato delle prime 50 autopsie (al mondo) eseguite all'Humanitas e al Sacco di Milano. Ora si stanno mettendo a punto dei protocolli di cura basati sulle nuove scoperte e pare che diano buoni risultati.

In conclusione:
1) Penso che ciò che e successo alle migliaia di deceduti in questa tragedia, è molto articolato e complesso e non si può ridurre ad una mancanza di cure precoci, anti-infiammatori ed anticoagulanti quindi occorre continuare a studiare (ad esempio bisognerebbe cercare correlazioni con polveri sottili, vaccinazioni, ecc).
2) Trovo inaccettabile che tutte le risorse siano state spese da OMS, Cinesi, Laboratori privati, per studiare il retrovirus allo scopo di trovare un vaccino, mentre nessuno a nessun livello abbia ritenuto utile studiare quello che succedeva nei pazienti per determinare al più presto quale fosse il miglior protocollo di cura.
3) Credo che se gli scienziati dell'OMS (e non solo) avessero fatto bene il loro lavoro, la crisi sarebbe stata molto meno grave.

Citazione di: Eutidemo il 30 Aprile 2020, 11:58:31 AM

Ciao Andrea
Ho considerato molto accuratamente le tue opinioni; alcune delle quali ritengo che siano fondate e condivisibili, mentre altre assolutamente no.
Nel complesso, però, sebbene, in genere, tu parta dalla conclusione che hai scelto a priori per "razionalizzarla" a posteriori, devo ammettere che i tuoi ragionamenti hanno uno "spessore" un po' più consistente di quelli di mio figlio; il quale è anche lui un "complottista" ed un "negazionista" per natura, ma è molto meno "argomentativo" di te.
In ogni caso sono d'accordo con te che, sebbene il contagio del COVID19 non vada assolutamente preso sottogamba, tuttavia devono  considerarsi assolutamente esagerate le paure di coloro che lo paragonano alla Peste del 1348; non c'è assolutamente confronto possibile!
...
...
(Devo troncare la citazione per superamento dei 2000 caratteri)
...
...
CONCLUSIONE
Sono d'accordo anche io, come te, che un giorno ci sveglieremo da questo incubo, in cui la Ragione è stata la prima vittima; anche per le "palle" sparategli dai "bufalari".
Come hai visto, non ho affatto ignorato le tue statistiche; anche per dimostrarti che tu, anche quelle serie e corrette, a volte le interpreti male.
Non c'è dubbio che continueranno a coesistere le nostre diverse opinioni soggettive; ma le realtà oggettive resteranno quelle che sono, e così le mie mere constazioni a tale riguardo.


***
Cordialmente
Eutidemo.

In molti dei miei post ho incluso i link ad alcune fonti, ma spesso i concetti che esprimo sono sintesi di tante cose e sarebbe complicato citare le fonti precise. Se una delle cose che dico non ti torna, chiedimi pure di di documentare meglio.


In ogni caso, ogni informazione, relativa alla situazione attuale, che considero "attendibile" è la sintesi di almeno tre fonti diverse e non contrasta con quello che sapevo già. Nel caso trovi altri collegamenti, la rimetto in discussione.


Le mie fonti sono tutte quelle istituzionali a partire dal ISS, le TV main stream, le TV libere sul web, ricerche che faccio spontaneamente per approfondire concetti ed entità che non conosco bene.
Proprio sul sito dell'ISS ho trovato i primi dati che raccontavano una storia diversa da quella del "Virus del Terrore" ed ancora oggi si tratta dell'unica fonte ufficiale che mantiene una certa pacatezza chiamando le cose "con il loro nome".
Ad esempio in https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf dove il titolo è "Caratteristiche dei pazienti deceduti positivi all'infezione da SARS-CoV-2 in Italia" (Non "Tutti i morti per Coronavirus").


1) Non sono sicuro di cosa intendi. Se alludi al "contagio asintomatico", vorrei leggere il lavoro scientifico pubblicato e revisionato che spiega il meccanismo dell'infezione asintomatica. Comunque, io non metto a rischio nessuno nemmeno ora che non sono contagioso, perchè rispetto distanziamento, mascherina in luoghi chiusi, ecc. Se dovessi diventare contagioso, mi auto-isolerei.


2) Le statistiche si fanno su base nazionale, non su Nembro.
Che il numero di contagi sia superiore di almeno 10 volte i tamponi positivi è un dato accettato da chiunque, compreso il capo della Protezione Civile che l'ha ammesso in conferenza stampa già parecchi giorni fa. comunque allogo fonti:
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/21095515/coronavirus_infettivologo_bassetti_veri_numeri_contagio_italia_10_20_volte_superiori.html
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/06/news/coronavirus-253286203/
https://www.ilgiornale.it/news/milano/i-contagiati-possono-essere-dieci-volte-numero-ufficiale-1844692.html
Per quanto riguarda il numero di morti, 26000 è estremamente discutibile. E' proprio l'Istituto Superiore di Sanità che fornisce i dati che ci consentono di ridimensionare il numero. Leggi attentamente il PDF linkato sopra: le condizioni cliniche preesistenti non possono essere ignorate.
Inoltre credo ci sia una considerazione, spietata ma molto significativa che un governo non può ignorare quando deve scegliere qual'è "il male minore" (ripeto, a scanso di equivoci che capisco sia una considerazione cinica e spietata):
In italia l'aspettativa di vita è di 82,7 anni e l'aspettativa di "vita in buona salute" è di 72,8 anni (Fonte ISTAT e OMS).
L'età media dei deceduti con positività al COVID-19 è di 79 (Fonte ISS). Ovviamente l'interpretazione di questi numeri è soggettiva...
Io, nel post precedente sono stato "conservativo", perchè la realtà potrebbe anche essere di 2000 morti "veri" su 4000000 di contagiati, quindi effettivamente il mio calcolo sarebbe sbagliato: tasso di letalità = (2000 / 4000000 * 100)% = 0,05%


Riguardo a Letalità/Mortalità, scusa ma io ho scritto "...porterebbe la letalità del coronavirus allo 0.1% - 0.3%" e intendevo esattamente la "letalità" (https://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_letalità) cioè il rapporto tra il numero "deceduti a causa della malattia" e il "numero di contagiati".
Forse sei tu a commettere un errore, perchè invece di calcolare il tasso di letalità, calcoli il tasso di terrorismo mediatico, cioè il rapporto tra il numero di "tamponi inaffidabili positivi" e il numero di "morti con tampone inaffidabile positivo".


3) Qui non si tratta di opinioni ma di fonti. Le mia è questa:
https://www.istat.it/it/files/2017/05/Report-cause-di-morte-2003-14.pdf
Ma voglio stare al gioco: diciamo che le "morti vere" per influenza sono 400 e quelle per le complicanze 9000.
Quindi solo il 4% sono "morti vere".
Con la stessa logica, le "morti vere" per coronavirus sono il 4% di 26000 = 1155.


4) Colgo l'occasione per mettere in chiaro alcuni punti:

   
• Sono sicuro che negli ultimi due mesi in Italia, specie in Pianura Padana, soprattutto in Lombardia, in particolare nelle province di Bergamo, Brescia e Milano, si sia verificata una situazione anomala estremamante critica dal punto di vista sanitario
• Sono sicuro che questa situazione sia connessa con la pandemia di coronavirus
• Sono sicuro che si sia verificato un numero abnorme di decessi in conseguenza di questa situazione

Questi dati di fatto potrebbero essere negati solo da un negazionista ottuso, però, ce ne sono altri che non posso ignorare:

   
• Questo coronavirus era già presente in Europa da Novembre
• Al momento del "paziente 0" di Codogno, in realta l'edidemia si stava già diffondendo da tre mesi
• I tamponi danno percentuali rilevanti di falsi positivi e di falsi negativi
• I tamponi non sono stati fatti al personale medico se non in casi estremi
• I maggiori focolai di contagio sono stati gli ospedali e le case di riposo
• Per quasi due mesi sono stati applicati i protocolli cinesi (sbagliati)
• Lo stato di emergenza è stato dichiarato il 31 gennaio e NIENTE è stato fatto per prepararci
• Moltissimi scienziati si sono messi a cercare un vaccino, ma sembra che quasi nessuno abbia fatto ricerche epidemiologiche serie
• I risultati delle prime autopsie serie sono arrivate solo a metà aprile
• I decessi connessi con il virus, in molti casi, sono sopraggiunti in seguito a complicanze indotte da una cura tardiva
• La maggior parte dei decessi hanno coinvolto pazienti anziani e molto debilitati
• I medici hanno avuto ordine di segnare il Covid come causa di morte in tutti i casi dubbi

Ovviamente sei libero di dedurre da tutte queste considerazioni soltanto che "Il coronavirus è pericolosissimo", ma potrebbero esserci deduzioni un po' più articolate e aderenti alla realtà.


5) Il fatto che i decessi abbiano un picco in un periodo non significa necessariamente che continueranno ad essere alte per sempre. Magari il periodo di picco potrebbe essere seguito da un periodo di riduzione.
La mia impressione è che in questi due mesi in Lombardia, si sia creata una situazione di "circolo vizioso", indotto dal clima di panico sostenuto dal terrorismo mediatico. Anche gli operatori sanitari, oltre ad avere mezzi scarsi, sono stati soggetti agli effetti della paura.
Capisco che sia difficile da immaginare come possa verificarsi una situazione "parossistica" di questa entità, ma credo che la mia ipotesi sia abbastanza realistica. Se vi è capitato di assistere ad una situazione del genere, non dovreste trovare assurda la mia ipotesi.
In caso contrario posso solo provare a spiegarla con un esempio:
Diciamo che si stanno verificando vari incendi in una grande città americana. Ci sono delle ottime squadre di vigili molto capaci che solitamente sono in grado di salvare dalle fiamme la maggior parte delle persone. Ultimamente, però, un piromane ha dichiarato guerra ai vigili del fuoco uccidendone uno e minacciando di uccidere i vigili che, per domare le fiamme, entreranno negli edifici a cui lui ha appiccato il fuoco.
Ovviamente i vigili del fuoco continuano a fare il loro lavoro, ma riuscite ad immaginare con quali complicazioni?
Tentano di proteggersi, si armano, si muovono solo in squadra, con circospezione e lentezza, lo stress aumenta, commettono errori, non conoscono il piromane, potrebbe essere chiunque, tutte le persone che dovrebbero salvare rappresentano anche un potenziale pericolo.  Riuscite ad immaginare come aumenterebbe il numero di vittime negli incendi?


A titolo di esempio di situazioni che si sono verificate a migliaia in questi mesi riporto solo alcuni link:
https://www.radiortm.it/2020/03/06/panico-coronavirus-allospedale-di-modica-falso-allarme/
https://questure.poliziadistato.it/it/Foggia/articolo/16175e32ca747d882028763622
http://www.bresciatoday.it/cronaca/castiglione-coronavirus.html


e un ricordo di ciò che può succedere ad una folla in preda al panico:
https://www.ilpost.it/2017/06/03/piazza-san-carlo-torino/


6) Non so cosa dire... Forse abbiamo visto due film diversi... Ti sarei grato se mi mandassi le fonti di quanto asserisci.


7) Per fare una statistica, 2 casi sono un po' pochini 


Saluti
Andrea


P.S.
Dobbiamo cercare di ridurre la lunghezza dei post 

Visto che sono stato citato, aggiungo la mia opinione...

Il fumo provoca 70'000 decessi all'anno in Italia con un peso notevole sulle spese sanitarie.
A scopo preventivo, si salverebbero più vite smettendo di vendere le sigarette piuttosto che obbligando la gente a fare vaccini.
Ma, tralasciando, per un attimo l'aspetto costituzionale della questione, l'aspetto che nessuno si preoccupa di sottolineare è la dubbia efficacia di alcuni tipi di vaccino.

La vaccinazione è un argomento complesso che richiede la considerazione di 50 sfumature di necessità/opportunità/effetti collaterali/conflitti d'interesse e pertanto giustificherebbe la libera scelta "informata" dell'individuo, almeno per quanto riguarda una parte dei vaccini (su AntiPolio e AntiVaiolo non c'è mai stata opposizione, che io sappia).
Si tratta del tipico esempio di manipolazione dell'opinione pubblica.

Allo scopo di rendere obbligatori N vaccini:
1) Si riduce il problema ad una questione di logica binaria (Tutti i Vaccini / Nessun Vaccino)
2) Si fa propaganda per fomentare la diatriba Vax / NoVax
3) Si ridicolizzano i sostenitori del NO perchè ovviamente la loro posizione è insostenibile
4) Si sostiene il SI con lo spauracchio della malattia e le dichiarazioni pubbliche di scienziati che devono salvaguardare i loro finanziamenti
5) Si accorpano le vaccinazioni (ora c'è la esavalente: 6 vaccini in una iniezione)
6) Si esclude i non vaccinati da molti servizi

La gente comune non ha altra scelta che parteggiare per l'una o l'altra parte, non può scegliere vie di mezzo.
La maggior parte delle persone, poi, dopo un po' di resistenza, non può far altro che cedere al ricatto.

E' una strategia scientifica di provata efficacia: si studia al primo anno di "Ingegneria Sociale".
Mi pare che l'inventore sia stato un certo Joseph Gobbels (https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels)
Poi le tecniche sono state affinate da Edward Louis Bernays (https://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays)
O, forse, è il secondo che ha ispirato il primo, ed è vissuto molto di più (1891 - 1995)
Consiglio caldamente di leggere la loro biografia, specie di Bernays

Citazione di: Eutidemo il 29 Aprile 2020, 05:55:36 AM

Ciao Andrea
Non è affatto vero che, alla fine, tutto si riduce al modo in cui valutiamo "soggettivamente" i rischi; ed infatti, in molti casi (come questo) i rischi sono calcolabili statisticamente, non certo "a capoccia"!
Ed infatti, contando i morti di COVID19 e controllando i loro documenti di identità, si è "oggettivamente" constato:
- che i ventenni costituivano lo 0,1% dei cadaveri;
- che i settantenni  costituivano il 29% dei cadaveri.
Questi sono fatti, non opinioni, che dovrebbero indurre i ventenni ed i settantenni a calcolare oggettivamente i diversi rispettivi rischi di malattia.

***
Sbagli anche asserendo che il coronavirus non rappresenta un rischio diverso dalle decine di altri virus che hai affrontato e dovrai affrontare in futuro; perchè, come accertato in modo unanime da tutti gli scienziati del mondo, questo virus "è" diverso da tutti gli altri (come anche gli altri sono diversi tra di loro).


***
Il virus c'è, ed è "molto" cattivo come il numero di morti documenta.
Ed infatti:
- l'influenza stagionale uccide tra le 200 e le 400 persone all'anno;
- il COVID19 ha ucciso, solo in Italia, più di 26.000 persone in meno di quattro mesi.
Molte delle quali sono morte proprio per aver messo la testa sotto la sabbia, ignorando ogni ragionevole cautela; molte altre, invece, sono sopravvissute proprio perchè hanno prudentemente tenuto la loro testa sotto il tetto di casa loro (nonostante il mostruoso rischio di incidenti domestici).


***
Credimi, questo virus non se ne andrà "magicamente", se non lo sconfiggeremo con un vaccino; allo stesso modo come non se n'è andata via magicamente la peste, che ha afflitto l'umanità per millenni ed ancora l'affliggerebbe, se il "vaccino antipestoso" non la avesse definitivamente sconfitta il secolo scorso.
Per non parlare del vaccino contro il vaiolo, il primo vaccino efficace mai sviluppato, che fu introdotto da Edward Jenner nel 1798; e, alla fine, riuscì a stroncare per sempre quel micidiale malanno.
E così per tutti gli altri vaccini!
Purtroppo, però, l'ottusa ignoranza e la mentalità antiscientifica di una maggioranza sempre più irrazionale di persone, rischia di farci tornare nel medioevo; quando si credeva di poter vincere le epidemie a forza di messe e di processioni.


***
Quanto ai  4.500.000 di incidenti domestici all'anno, questo è vero, ed infatti spesso mi sono sbucciato un dito per aprire i barattoli del gatto; quelli mortali, come giustamente ricordi, sono soltanto  8000.
Però si tratta di una osservazione assolutamente ingannevole e fuorviante, in quanto concerne il "luogo", e non le "cause" dei decessi.
Ed infatti, tale osservazione:
- non tiene conto delle dozzine di cause diverse che possono provocare un decesso domestico;
- non tiene conto che il COVID, invece, costituisce una causa singola e specifica.
Per cui, fare un raffronto, oltre che sbagliato, è assolutamente illogico!


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Cordialmente
Eutidemo

Ciao Eutidemo,
  prima di dire che io sbaglio, ti chiederei di considerare che:
1) io esprimo soltanto le mie opinioni ed il mio modo di affrontare questa situazione
2) i rischi li valuto sulla base di tutte le informazioni che ho raccolto in due mesi (circa 600 MB di dati, da molte fonti diverse)
3) le tue informazioni potrebbero non essere più attendibili o sicure delle mie

Ora veniamo alle tue argomentazioni:
1) Si, sono tutti d'accordo: l'età media dei deceduti è di 79 anni e la maggior parte di loro aveva gravi problemi di salute anche prima, quindi io, soggettivamente, mi sento abbastanza tranquillo.

2) Se invece di guardare i numeri farlocchi della "Mappa del Contagio" (nera con pallini rossi come esplosioni nucleari), fai dei calcoli sensati, scopri che il numero di "contagiati" in Italia è di almeno 3 milioni, mentre il numero di persone realmente decedute a causa del virus sono probabilmente da 3000 a 10000, il che porterebbe la letalità del coronavirus allo 0.1% - 0.3%, che sarebbe abbastanza "normale" (ogni anno in Italia ci sono 9000 morti per malattie simil-influenzali/polmoniti).
(Leggi bene il titolo di questo documento dell'ISS: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf)

3) Su nessun aspetto di questo virus c'è unanimità tra gli scienziati. Non capisco cosa significhi la frase "questo virus è diverso da tutti gli altri" visto che l'unica cosa su cui sono tutti d'accordo, è che si tratta di un coronavirus simile ad altri 6 coranavirus, che sono in giro da decenni, tra cui 2 danno il raffreddore, due sintomi simil-influenzali e due (SARS e MERS) sono molto "oscuri" perché sarebbero pericolosi, dovevano essere pandemici, ma poi hanno cambiato idea, dopo che tutte le nazioni si erano comprate milioni di dosi di pseudo-vaccini mai utilizzati...

4) Sui morti ci sarebbe molto da dire, ma tralasciando i poveretti che stavano già morendo per altre cause, quelli ascrivibili al virus non sono morti a causa della "sabbia nelle orecchie", ma in molti casi a causa di cure tardive, che sono state tali, perchè i medici di base non avevano dispositivi di protezione ed erano costretti a seguire protocolli "discutibili", per usare un eufemismo. (Ora però, i medici hanno capito come curarli).

5) Come già scritto in un altro post, questo virus non è cattivo come ci hanno fatto credere, non se ne andrà magicamente, non lo sconfiggeremo con un vaccino, sappiamo come curarlo, impareremo a conviverci, qualcuno morirà. Il vaccino è molto improbabile, semplicemente perchè la Scienza ha già appurato che non si può ottenere immunità per un virus che muta spesso, infatti anche quello per l'influenza ha una scarsa efficacia.
In particolare, il coronavirus è un retrovirus (virus a RNA) che muta MOLTO più velocemente del virus dell'influenza, ma chissà perchè, la Scienza che valeva fino a due mesi fa, oggi va ignorata.
Forse perchè questo virus è diverso da tutti gli altri e giammai l'umanità avea dovuto affrontare un siffatto abominio, figlio d'un topo alato ed d'una serpe velenosa, dotato di poteri arcani e di rara perfidia.

Credimi tu, Eutidemo, un giorno ci sveglieremo da questo incubo, in cui la Ragione è stata la prima vittima, e scopriremo di essere ancora vivi, ma di aver perso molte delle cose che rendono la vita meravigliosa. Credo che l'unica cosa che possa impedirlo, sia che molti si sveglino subito.

In ogni caso, probabilmente tu ignorerai le mie statistiche e continueranno a coesistere le nostre diverse realtà soggettive, in cui io valuterò i rischi a modo mio, mentre tu lo farai a modo tuo.

Alla prossima 
Andrea

Articolo 32

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

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Un ordinanza di un governatore di regione non può in nessun modo, andare contro la costituzione.
Per farlo, ammesso che sussistano le condizioni, occorre una Legge votata in Parlamento.
Inoltre la motivazione addotta dal governatore, secondo me, viola abbondantemente i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Nota: anche questo stato di "lockdown" è anticostituzionale ed è diventato "illegale" alla fine di Marzo, perchè stabilito tramite DPCM, all'interno di un Decreto-Legge, che non è stato convertito in Legge dal Parlamento, entro la scadenza di 60 giorni...

Se credi che il vaccino sia efficace al 100% e non abbia effetti collaterali, ok.

Purtroppo non è cosí, neanche lontanamente.

È meno efficace negli over 65,  può dare sintomi importanti, é sconsigliato negli individui più deboli o immunodepressi....


Sempre che abbiano usato la mutazione giusta del virus che deve arrivare...

Pensa che l'anno scorso il 30% dei deceduti per malattie simili-influenzali era stato vaccinato...

Senza contare che la Costituzione vieta l'imposizione di cure mediche senza l'assenso del paziente....

Se qualcuno cerca di spacciarvi la medicina come una "questione semplice" tipo 2+2=4, vi sta truffando o è un incompetente.

Aggiungo solo, a quanto avete già detto che:
Condanno senza appello l'ordinanza del governatore del Lazio (che non merita di essere nominato), in cui rende obbligatorio il vaccino anti-influenzale per tutti gli over 65.
La condanno perché la motivazione addotta è talmente assurda da lasciarmi senza parole:
"Così, sapremo che quelli che si ammaleranno con sintomi simil-influenzali, hanno contratto il coronavirus"