Bellissimo l'esempio dei numeri complessi, la cui applicazione grafica a mezzo di algoritmi ricorsivi può dare luogo a qualcosa che potrebbe essere inteso anche come opera d'arte, l'incantevole bellezza dei frattali, ma non credo che il pur sempre interessantissimo lavoro di Gauss possa essere considerato arte, come non credo che si possono considerare opera d'arte le formalizzazioni dei teoremi di Godel sull'indecidibilità aritmetica, sempre per rimanere in ambito matematico .
Il lavoro di Fontana risulta certamente più comprensibile alla luce del suo essere stato prima di tutto scultore: come si fa a scolpire una tela, trasformando il supporto bidimensionale tipicamente utilizzato per la pittura in un'opera tridimensionale? La si taglia,, la si fora, la si piega ? Tutto questo è interessantissimo, ma di nuovo: questa è arte? Cos'è arte?
Ho visto alcune tele tagliate di Fontana esposte e non nego che qualcosa sia risuonato in me, mi spingo fino a immaginarlo come una sorta di richiamo metafisico e forse inconsciamente sessuale, ma quanto questo richiamo metafisico non era ispirato dal solo nome dell'autore sull'etichetta sotto il quadro? Quanto dalle luci, dal luogo e dall'allestimento espositivo? Sarebbe cambiato qualcosa se al posto del taglio di Fontana ci fosse stato un taglio qualsiasi su una tela qualsiasi esposta nel medesimo contesto? Chi avrebbe mai capito la differenza? Quale critico d'arte? Come collegare quella tela tagliata all'opera concettuale geniale ed esclusiva di Fontana se non con una spiegazione a posteriori che non si coglie per nulla da quel taglio esposto che è lo stesso di qualsiasi taglio sia pure ben fatto? Come riconoscere la mano e l'idea di Fontana in quella tela tagliata? E' nota l'estrema falsificabilità di questo genere di lavori, ma è poi lecito parlare di falsificabilità? Cosa vuol dire qui falsificabilità? Qualsiasi taglio su tela potrà richiamare il lavoro concettuale di Fontana, se sta lì ciò che fa di lui un artista, esattamente come qualsiasi viaggio nello spazio o qualsiasi sasso che cade potrà richiamare la concettualizzazione della legge gravitazionale di Newton o la relatività generale di Einstein in cui sono addirittura tempo e spazio a diventare la stessa cosa, il tridimensionale a scoprirsi quadridimensionale!
Forse non si tratta nemmeno di "fruibilità" dell'opera. Le figure di Cro-Magnon non erano per nulla fruibili, nascoste nel buio più profondo di una grotta, per essere partorite eternamente come da un utero materno. E nemmeno in un passato storico più recente l'arte è mai stata così immediatamente fruibile , almeno non sempre. Le fughe di Bach sono di una novità sconvolgente rispetto alla musica rinascimentale che le ha precedute. Che dire della novità della pittura di Giotto o di quella di Caravaggio, frutto di lavori a dir poco geniali sulla prospettiva, sulla luce, per non parlare del continuo susseguirsi di novità sconvolgenti nella pittura e nella scultura del '900. E anche parlare di Fontana, oggi, a 60 anni e più di distanza dai suoi lavori è come parlare di preistoria.... Perché non dovremmo considerare arte allora un Rave Party o anche un concerto di musica Rock o Tekno che suscita l'entusiasmo incontenibile di decine o centinaia di migliaia di spettatori, cosa ha di minor valore la musica più banale e minimalista rispetto a quella dodecafonica? Cosa c'è di diverso nel ripetersi assordante di un puro battito fino allo sfinimento?
Io temo che non riusciamo a capirci davvero più nulla, che arte sia ormai solo una parola antiquata, ormai divenuta priva di ogni significato avendo perso qualsiasi riferimento formale (e in un certo senso non poteva che essere così) è rimasto solo l'informe, come un viso che si distorce e si scioglie  come in un autoritratto di Bacon. Che l'arte sia morta, come il Dio di Nietzsche e non so se abbia senso sperare in una qualsiasi resurrezione. Resta solo un balbettio, un rumore di fondo, un'angosciata inquietudine che non riesce più a dire nulla, al massimo a decorare con vuoti incorniciati una parete vuota,, questa è l'ultima arte concessa. in attesa che ogni cornice si dissangui a sua volta deformandosi, liquefacendosi, polverizzandosi., puro consumarsi.

Citazione di: Fharenight il 10 Luglio 2017, 16:36:08 PM
Tra le righe del "contratto" che ci conferisce l'onore di comandare nelMediterraneo, risulta chiaro anche l'onere per noi di tenerci coloro che, col pretesto di fuggire a guerre inesistenti, salgono su orrende imbarcazioni sapendo che andremo a prenderceli.

Gradirei sapere chi è che dal punto di vista di chi se ne sta comodamente seduto nel salotto di casa sua valuta lo stato di guerra esistente o inesistente. Giusto per invitare il cialtrone in questione a trasferirsi armi e bagagli da quelle parti così da meglio sfogare i suoi umori bellici. La scelta che ha a disposizione, secondo l'Alto Commissariato dell'ONU (dati 2010-2015), si presenta (grazie anche al sempre solerte aiuto delle potenze occidentali a mantenere ben fornito il catalogo) adeguatamente vasta:

In ogni caso è opportuno ricordare che, sulla base di quanto stabilito dalla convenzione di Ginevra (art.1A2, lo status di rifugiato si applica non solo in caso di guerra, ma si considera rifugiato chi, temendo di essere perseguitato a motivo di razza, religione, nazionalità, appartenenza a un gruppo sociale o opinione politica, si trova fuori dal paese di cui è cittadino e non può o non vuole, per tale timore, avvalersi della protezione di questo paese.

Infatti, il tradimento più profondo della cultura occidentale sta nel voler far passare come difesa della cristianità il messaggio più radicalmente anticristiano che si possa produrre e come difesa della cultura laica e liberale le posizioni più oscurantiste e di chiusura che giungono fino a negare la profonda religiosità islamica. Il tutto condito da continue mistificazioni e fallacie sistematicamente ripetute a ogni messaggio a scopo evidentemente propagandistico.
In compenso l'atteggiamento profondamento ipocrita (compresa nei riguardi della pedofilia e delle violenze) rientra bene nella tradizione che da sempre ha caratterizzato la storia dell'Occidente in ogni suo momento.

Citazione di: sgiombo il 08 Luglio 2017, 09:36:59 AM
Nei tuoi interventi mi sembra di rilevare solo una valutazione eccessivamente ottimistica delle migrazioni attuali.
Che per me eccedono di molto un fenomeno migratorio che possa essere considerato "fisiologico" (per libera scelta; sempre ineliminabile e da valutarsi positivamente, ma che ovviamente sarebbe di gran lunga più limitata di quanto accade oggi).

In realtà trovo anch'io la cosa molto preoccupante, sia per le cause (per le quali sono fondamentalmente d'accordo con te e che ravviso sia nell'estrema iniquità della spartizione della ricchezza e delle risorse nel pianeta che ci coinvolge sempre più anche su scala nazionale, nonché nello sfruttamento incurante di queste risorse a opera nostra da molti decenni, sia nelle reazioni che questa diaspora genera soprattutto in Europa e trovo penoso ed estremamente ipocrita a questo proposito riferirsi alla difesa di un'identità cristiana e occidentale per giustificarle. Parlare piuttosto di un riaffiorare emotivamente comprensibile di uno spirito tribale ancestrale determinato da minacce economiche, sociali ed ecologiche (di cui i migranti non sono la causa, ma le vittime, come noi e ancor più di noi) sarebbe quanto meno più onesto.
Sono molto d'accordo inoltre sul fatto che, anche considerando la posizione di chiusura assunta da molti paesi europei, la soluzione più giusta sarebbe proprio quella di favorire i migranti ad arrivare nelle destinazioni in cui progettavano di arrivare e che corrispondono solo in minima parte al nostro paese. D'altra parte, mai come in questo caso, ci accorgiamo che non esiste alcuna Europa e di quanto sia incapace l'attuale classe politico burocratica che la regge ad averne una minima visione effettivamente unitaria. Viene da pensare che gli antieuropeisti populisti più convinti siano proprio loro, pseudo liberali e pseudo sinistra compresi che di liberale e della sinistra hanno sempre più solo il nome.
Una cosa tuttavia mi è chiara: di chiunque siano le colpe la storia insegna che si pagano e qui, se non si cambia presto rotta, il conto, anche in termini di nostre vite umane, sarà molto, ma molto salato. E non ci saranno di sicuro muri e nemmeno carri armati alle frontiere che eviteranno di pagarlo.

Un'ultima considerazione per quanto riguarda la questione posta dal tema di questa riflessione su cui si è andati ben oltre. Sia lo ius soli che dello ius sanguinis è evidente che, come tali, non sono sufficienti per appartenere a una comunità. Non si è italiani né perché figli di Italiani, senza magari avere mai messo piede in Italia, né perché è capitato di nascere in un territorio chiamato Italia. La cittadinanza non è una dotazione genetica, né un prodotto della geografia. Direi anzi che l'appartenenza a una comunità è sempre qualcosa in via di costruzione, per chiunque, favorita dagli apporti culturali a cui si ha accesso. Non è un dato di partenza, ma un risultato continuamente da conseguire e a cui si può anche rinunciare. La cittadinanza può però garantire protezione e rifugio, ma solo se è cittadinanza giusta, condivisa tra persone che intendono vivere e crescere insieme, collaborando le une con le altre, indipendentemente dalla lunghezza delle gambe, perché ognuno ha il suo apporto da offrire. E' allora è solo su questo parametro di disponibilità collaborativa che può sussistere una cittadinanza che è essenzialmente concittadinanza, ossia un potersi sentire concittadini nel costruire e mantenere insieme una comunità, nel lavoro fatto insieme per la festa da fare insieme. Occorre conoscersi e comprendersi per stare insieme e costruire una cittadinanza giusta che valga la pena di essere condivisa con fiducia e desiderio. La cittadinanza è per tutti un obiettivo da commisurare sulla fiducia e sul desiderio di condividersi nel proprio saper fare che diventa memoria e storia condivisa

Citazione di: acquario69 il 05 Luglio 2017, 08:11:51 AM
Ritornando pero al tema in questione, arriva un momento che per esigenze pratiche andrebbero fatte delle scelte..non credo si possa continuare a dire; "si siamo tutti fratelli,l'accoglienza e' cosa giusta e buona, insieme cresceremo eccetera eccetera" che di per se e' anche cosi...ma ce' un limite a tutto, e non e' vero che non esiste un limite..purtroppo fa parte della nostra condizione.
Io posso ospitare un certo numero di persone a casa mia ma non e' possibile continuare a farlo per sempre,altrimenti e' molto semplice; salta tutto, noi e loro messi insieme!
...e per quale motivo non si dovrebbe considerare anche questo aspetto?
Le ultime vicende italia-europa sull'immigrazione hanno poi del grottesco...gli altri chiudono le frontiere e a noi dicono in sostanza "arrangiatevi"
E ancora a credere alle favole dell'unione europea...ma qui si aprirebbero altre questioni per me della serie "essi vivono" !

Non c'è dubbio che ci sia un limite oltre il quale la stessa accoglienza non è più accoglienza, proprio come c'è un limite oltre il quale il nostro progredire non è più progredire. Occorre allora riflettere sul significato e sulla causa effettiva di questo limite, senza banalizzarlo per crederlo assolutamente insuperabile o inesistente. Occorre intenderlo nel suo trovarsi non nello spazio fisico, ma nel nostro spazio mentale, mantenendo il principio di accoglienza e del progredire come finalità irrinunciabili. E la causa prima del dolore che oggi sta accadendo nel mondo è la medesima, è l'estrema disparità nella distribuzione della ricchezza (è la stessa causa, sia per il migrante che per Concetta Candido, quindi lottare per il primo è lottare anche per la seconda e viceversa, senza porli in contrapposizione per cui bisogna favorire l'uno a spese dell'altro, è la stessa causa che va affrontata per entrambi senza contrapporli, poiché il contrapporli solo favorisce la causa).

CitazioneQuest'ordine cosmico retto da precisi principi esistono, e prima ancora che l'uomo comparisse sulla faccia della terra (e lo so non sarai d'accordo e non e' la prima volta che ci si "scontra" su questo preciso punto )
lo sapevano bene quelle civiltà che -guarda caso- abbiamo sterminato.

Ovvio che modelli di quel tipo, oltre a non esistere più, non sono nemmeno più riproducibili,ma in teoria (ormai solo in teoria, o tanto per chiacchierarci appunto sopra) sarebbero gli unici da cui ri-prendere l'esempio

Non so e non ho alcun elemento per dire che ci sia un ordine cosmico anteriore all'uomo, perché "ordine cosmico" resta un significante umano, a cui l'uomo riferisce la sua esistenza sempre decentrata rispetto a qualsiasi ordine (e solo per questo lo può intendere e tentare, senza mai riuscirci, di definirlo. poiché ogni definizione si rivela un'impostura, anche se non si può farne a meno).
L'ordine cosmico in origine l'uomo lo collocò nel Sacro e il Sacro è indefinibile, quindi il Sacro stesso richiedeva il suo superamento. Ma superamento non significa annullamento, significa comprensione ed è a questo a cui dobbiamo tendere e l'incontro con culture che hanno seguito percorsi diversi dalla nostra può aiutarci nel comprendere, ossia in ultima istanza nel tentare di meglio comprendere chi siamo.

Citazione di: Fharenight il 05 Luglio 2017, 00:25:35 AM
Infatti, è quello che succede anche a te: te la cavi abbastanza in filosofia ma... in quanto a idee politiche, fratello mio... un disastro ...

Non ne dubito, la politica consiste in primo luogo nel saper mediare per tentare di percorrere insieme la strada giusta. Le tecniche di mediazioni non sono adeguatamente praticate dai filosofi ai quali però spetta il compito di mostrare le implicazioni delle situazioni che la politica contribuisce a determinare, soprattutto quelle che non si mostrano evidenti alle maggioranze. Il filosofo non dovrebbe mai preoccuparsi del consenso, il politico sì e oggi non si preoccupa di altro (di destra o di pseudosinistra che sia).

CitazioneMa perché prendi sempre a paragone o come modello di difesa delle tue idee Gesù e il cristianesimo? Sbaglio o disprezzi la nostra cultura basata sul cristianesimo? Un detrattore della cultura occidentale come te e strenuo esterofilo difensore degli allogeni  e dell'islam dovrebbe prendere come esempio e modello Maometto, ma non lo fai mai, chissà perché.... 

Infatti, sbagli.
Io non disprezzo per nulla la nostra cultura, anzi, ne sono del tutto partecipe, ne sono il prodotto e so che il mio modo di pensare e criticarla è figlio proprio di questa cultura e non può essere altrimenti. Quello che mi disgusta è il tradimento di questa cultura, compreso il tradimento del cristianesimo nel suo spirito più autentico che è quello dell'accoglimento del prossimo facendosi carico dei suoi bisogni,  per sostituirlo con simulacri di appartenenza tribale in nome dei quali ci si continua a fingere cristiani. Inoltre aderisco completamente agli ideali umanitari, egualitari e di fratellanza umana che furono proposti dal pensiero liberale illuministico europeo e per questo mi disgusta la chiusura feticistica e tribale con cui ci si vorrebbe difendere finendo con l'assomigliare terribilmente a ciò da cui ci si vorrebbe difendere. E soprattutto credo nella forza di questo pensiero cristiano, liberale e laico che non ha bisogno di diventare oscurantista, etnicista e razzista e di andarsi a nascondere in rifugi protetti da muri. Io non sono maomettano, conosco ben poco dell'Islam che non è la mia cultura e quindi 8° differenza di te) so che non posso giudicare in alcun modo una religione che non è la mia, ma gioisco quando nell'Islam (grande religione, che conta più di un miliardo di fedeli) posso trovare corrispondenza con quello che il pensiero originariamente cristiano, liberale e laico mi ha fatto essere. Gioisco, perché questo può aiutare a  camminare insieme, rispettandosi nelle differenze e vedendone la complementarietà, dunque si potrà davvero tentare di vivere meglio, senza massacrarsi a vicenda, senza la paura di incontrare nell'altro solo il proprio massacratore, come alcuni di entrambe le parti vorrebbero.

CitazioneBravo, incomincia a fare opera da carità, scendi in strada e fai capire agli immigrati che sono tenuti al rispetto anche dell'ambiente circostante di chi li accoglie

Bisognerebbe prima che agli immigrati farlo capire agli Italiani, così che gli altri li prendano esempio. E' elementare, non occorre sentirsi filosofi per capire che se uno va in casa di sporcaccioni, più questi gli predicano di tener pulito, più con il loro esempio lo spingono a fregarsene, proprio come se ne fregano loro. Non sono le prediche che contano, ma quello che si fa e che facendo si mostra. E il degrado con cui abbiamo afflitto e continuiamo ad affliggere il nostro territorio è tutto opera nostra.

CitazioneGli invasori non hanno bisogno di portarsi armi appresso, anzi, appena arrivano gli facciamo trovare la cena pronta .

Non sono invasori, sono futuri progenitori europei, come sempre è successo e continuerà ad accadere, che lo si voglia o meno,  nonostante tutti i muri, i valli o i divieti di accesso. 

CitazioneI simboli vanno rispettati, ma  loro per primi devono rispettare noi, in tutto occorre che ci siano regole e queste sono le regole del vivere sociale.

Il rispetto è sempre reciproco se è rispetto autentico e le regole del vivere sociale vanno sempre convenute, non imposte se vogliono essere efficaci.

CitazioneIl velo è simbolo di sottomissione ed inferiorità della donna,

lo è solo se la donna non lo vuole e qualcuno glielo impone. Il problema non è "il velo", ma l'imposizione sia a metterlo che a toglierlo, poiché vietandolo  se ne aumenta la valenza simbolica identitaria, proprio come accade per noi con i crocefissi, di cui per lo più non gliene frega nulla a nessuno, finché non arriva qualche ateo (ateo, non musulmano, nessun musulmano che mi risulti ha mai chiesto di togliere i crocefissi) che, pensando di liberare l'umanità da superstizioni arcaiche, le ricolloca sul piedistallo. Allora il crocifisso esposto che nessuno per lo più vedeva diventa assolutamente irrinunciabile. Con il velo funziona esattamente allo stesso modo. 

CitazioneAndassero a comandare nei paesi islamici, se ne sono capaci, troppo facile pretendere diritti qui da noi che ci siamo sacrificati tanto per conquistare la libertà che altrove, grazie alla religione teocratica "di pace e amore" non è consentito neanche sognarla.

Proprio perché quei diritti ce li siamo conquistati con tanta fatica  e quindi ci sono preziosi, dovremmo essere felici che anche loro ne godano. E soprattutto se vengono qui da noi, qui, dove li abbiamo conquistati e dove quindi a maggior ragione devono valere per tutti se è vero che li abbiamo conquistati, se è vero che sono universali come li abbiamo voluti.

CitazioneIo invece aborro la sottomissione e il caos anarchico, sono per la democrazia forte, che sa difendersi e farsi rispettare e che mette perciò dei limiti per non farsi distruggere.

Comprendersi non è sottomissione, ma l'esatto contrario. Per comprendendosi non  si è sottomessi, perché da sottomessi si può solo odiare chi sottomette, non certo comprenderlo. Quanto alla democrazia forte non significa dittatura della maggioranza (realizzata già ai tempi nello stato hitleriano), ma forza dello spirito democratico che sa riconoscere a tutti gli stessi diritti rispettando la diversità di ciascuno e crede che questo possa accadere solo lavorando insieme, collaborando e anche litigando, ma sempre secondo una prospettiva unitaria retta dallo stare insieme in una comunità che riesce a mantenersi. Questa è la forza democratica.

CitazioneLe moschee e gli altri luoghi di aggregazione non sono necessari per chi crede veramente in Dio. Basta un angolino della propria casa.

Cosa ti metti a fare persino la teologa per loro adesso? Se vuoi predicare dillo ai cristiani che vanno a messa alla domenica che le chiese non servono, che basta un angolo della propria casa.

CitazioneInoltre tutto deve essere proporzionato al numero dei fedeli e tenere conto del paesaggio artistico già esistente, loro sono pochi e le moschee sono quasi sempre vuote. Le pretese vertono a marcare il territorio.

Balle, loro non sono più numerosi e le poche moschee che ci sono sempre strapiene. E aggiungo che è un bene che siano piene se sono luoghi pubblici, riconosciuti e quindi aperti.

CitazioneLa democrazie si regge sulla già consolidata maturità dei propri cittadini e sull'attento e rigoroso rispetto delle regole e delle leggi, altrimenti muore. Quindi, il radicamento sul territorio, di chi non condivide determinate leggi e principi  può essere controproducente.
Quello che i sinistri attuali non capiscono è che l'essere umano non è una macchina pronta ad obbedire, un software da poter manovrare a piacimento, i cittadini non sono tutti marionette o robot; i mescolamenti a volte riescono,  in alcuni casi sono pure spontanei, altre volte non è cosa ed è sbagliato forzare la mano, bisogna prenderne atto e ritirarsi.

La democrazia si regge su uno sforzo comune che non c'entra con il radicamento tribale nel territorio e va costruita e ricostruita continuamente. Quanto ai mescolamenti noi ne siamo il risultato e continueremo a mescolarci.

CitazioneGrazie ai crociati non siamo un paese islamico, quindi nessuno li perseguita, li schiavizza o li tiene isolati.

Ma di che cianci se non abbiamo fatto altro per secoli, crociati e non? Certo che siamo andati a prenderli con la forza, cosa è stato il commercio degli schiavi su cui abbiamo costruito la nostra ricchezza se non questo?
Conosco musulmani umili e non umili, esattamente come cristiani e atei. Credere che l'umiltà sia legata alla religione o alla provenienza geografica è pura idiozia, appartiene alla storia individuale di ciascuno invece, è l'individuo che conta e sicuramente se l'individuo si sente umiliato reagisce e reagisce come massa, come è sempre successo.

CitazioneLe convivenze forzate sono pericolose. Lo sanno tutti coloro che sono separati e divorziati.

Infatti non si tratta di imporre convivenze forzate, ma di tentare convivenze riuscite, perché l'alternativa oggi non può più essere ognuno a casa sua, è stata la stessa cultura occidentale-planetaria a renderlo impossibile. L'alternativa oggi è solo il massacro.

CitazioneNessuno di noi vuol fare la guerra in nome del sangue e della religione e lo abbiamo dimostrato in 70 anni di pace in Europa.

Non ci sono stati 70 anni di pace in Europa, ci sono state le guerre in Jugoslavia e in Kossovo in nome proprio del sangue, della patria e delle religioni, con i loro autori di crimini contro l'umanità. Te le sei già dimenticate quelle guerre? Non dovremmo dimenticarcele invece, perché sono state il prototipo di ciò che ci attende e attende il mondo intero se non riusciremo a convivere.

CitazioneAppunto, ci sei cascato con entrambi i piedi. Tu stesso hai ammesso che  abbiamo le "gambe" troppo corte; come Platone ci avverte, la demagogia (di sinistra) ci costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte. Siamo rincretiniti, diventati ottusi  perché dopo 70 anni le gambe non sono cresciute, sono rimaste com'erano 70 anni fa e crediamo di poter andare avanti con queste gambe atrofizzate che non hanno più la forza per farci proseguire il cammino, con la stupida paura del nazismo, del fascismo, spauracchi che non esistono più. Rischiamo di rimanere cionchi e di essere sopraffatti da ben altri nuovi mostri che arrivano da lontano.

Più che altro sei tu che non hai capito nulla. Il fascismo e il nazismo esistono ancora e tu, che lo voglia o meno, ne dai testimonianza in un modo di pensare che li rigenera e li rinvigorisce anche se fa finta che non ci siano più per meglio fare riuscire la propaganda che li invoca. Il nazifascismo in veste populismo di destra riprende invece più vigore in ogni parte d'Europa, altro che comunisti e sinistri! Questa è la pestilenza dei nostri tempi, della nostra idiozia, questo è l'aspetto sinistro! L'odio verso chi è diverso, ieri l'ebreo e il nero, oggi l'islamico e ancora il nero. Deve esserci una maledizione inscritta nell'Europeo medio e il bello è che la paghiamo sempre e comunque, ma ogni volta ritorniamo con ostinata ottusità.  Altro che gambe corte, qui è proprio il cervello a esserci diventato minuscolo!

CitazioneLa situazione politica odierna è allo stallo, al collasso per eccesso, per ingordigia di libertà che ben si sposa con l'inettitudine dei capi politici che rappresentano ormai solo la caricatura di sé stessi. Guarda la pagliacciata, la farsa, tra il nostro Presisdente del Consiglio e Macron e gli altri capi di Stato europei sulla questione migranti, un'altra megagalattica pagliacciata quest'ultima.

La pagliacciata è di tutta l'Europa, incapace di gestire la questione se non in nome dei piccoli egoismi delle nullità nazionali che siamo diventati, delle ridicole piccole patrie, Francia, Spagna, Austria, Germania,, inghilterra, Ungheria, Rep. Ceca, Polonia, Danimarca, Olanda, Belgio, Svizzera e paesi scandinavi. Nullità incapaci di stare insieme e da un pezzo diventate ciarpame della storia: da quando due guerre mondiali con i loro nazionalismi e  nazifascismi  (e non certo a opera di Africani o Musulmani) le hanno rese tali. Ma ci danno tanta nostalgia e orgoglio le nostre vecchie piccole patrie condannate dalla loro chiusura, dai loro muri, allo stantio e alla rovina. E insieme tanta ottusità che ritorna proprio come 90 anni fa, così tronfia del suo triste e sinistro ripetersi.
Non sono loro che dovrebbero preoccuparci, ma noi stessi, il nostro eterno ritornare all'idiozia che magari chiamiamo pure "furbizia".

Citazione di: HollyFabius il 05 Luglio 2017, 09:59:11 AM
Vi è una profonda differenza tra la tela tagliata da Fontana e la tela che possiamo tagliare noi.
Fontana, con il suo taglio, ha rappresentato il primo superamento concettuale della bidimensionalità della tela, la tela ha perso la sua verginità. Noi non possiamo operare questo primo superamento, così come non possiamo scoprire l'elettricità, il motore a quattro tempi o il teorema di Pitagora: ciò è già stato fatto.
Anche Duchamp ha operato un superamento concettuale, ha mostrato per primo come l'Arte possa rendersi evocativa anche con oggetti di uso comune. Le implicazioni di questo superamento sono enormi e ancora oggi non è chiaro dove porteranno.

Tutto giusto, ma pur tuttavia non mi convince. Il fatto che il primo taglio di una tela stia a indicare il superamento concettuale della bidimensionalità della tela o che per una prima volta un orinatoio, come un qualsiasi altro oggetto comune possa più o meno provocatoriamente essere assunto come arte, non basta. Non basta questa spiegazione di primogenitura o di idea primigenia. A meno di non prestabilire su un piano del tutto arbitrario che qualsiasi idea primigenia applicata a un gesto comune o a un manufatto comune è arte perché per la prima volta qualcuno lo ha inteso potenzialmente tale (magari caricandolo a bella posta di tutta la provocazione necessaria). Non basta, come non basta dire che è arte quella  rappresentazione pittorica che segue le regole della sezione aurea o della corretta prospettiva, nemmeno se c'è l'esperto, il critico che ha studiato storia dell'arte e ce lo spiega.
In tal senso credo che davvero sia molto più artistico prendere quattro listelli colorati per incorniciare un pezzo di muro bianco senza preoccuparsi di essere i primi o gli ultimi a farlo, anzi ripetendo all'infinito quel gesto, perché ogni volta quel pezzo di muro incorniciato sarà diverso e nuovo, quindi ogni centimetro di muro esige la sua valorizzazione artistica, la sua ripetuta incorniciatura.
Così come ogni taglio dovrà essere ripetuto su ogni tela per apparire in tutta la sua irripetibile e sublime novità sempre riprodotta.
Qui sta lo spaventoso limite dell'arte concettuale: che non potrà mai essere ingabbiata da nessun concetto, nemmeno quello di chi per la prima volta l'ha concepito in quel gesto, può solo essere incorniciata, definita da un contorno, qualsiasi contorno.
Ma a questo punto, se tutto è lecitamente arte, nulla è arte, nulla ci meraviglia e ci scuote, è come un urlo che non si riesce a sentire e tutto è noia e banalità e riproduzione di noia e banalità, giacché anche la noia e la banalità sono arte, basta concepirle per la prima (la seconda, la terza ...) volta continuando a metterle in cornice rendendole perfettamente autoreferenziali.

Citazione di: Fharenight il 04 Luglio 2017, 21:48:02 PM
No, per loro il corano non è interpretabile, è Allah stesso che si impersona nel libro.

No, il Corano è un testo scritto che contiene la parola di Dio, ma non è Dio. E il Corano è eccome interpretabile ed è stato variamente interpretato nell'Islam. Poi che ci siano fanatici che pretendono che la loro lettura sia la unica ammissibile vale anche per la Bibbia.

CitazioneNon è cambiato nulla dalla morte di Maometto, il politico conquistatore e pedofilo.

Conquistatore e pedofilo come tanti re cristiani o come tanti principi della Chiesa, Papi inclusi?

CitazioneSì, era un pedofilo perché a quei tempi le fanciulle sviluppavano intorno ai 13, 16 anni, cioè più tardi rispetto alle ragazze di oggi, quindi non c'era alcun motivo lecito nel togliere l'innocenza addirittura a una bambina di 9 anni.

Remora che non esisteva nemmeno tra i Cristiani ai tempi per quanto riguardava la stipula dei matrimoni, soprattutto tra casate nobili era uso prenotarsi la moglie con molto anticipo. Peraltro l'età del rapporto di Maometto con Aisha non credo sia definibile con certezza in alcun modo, né sta scritto sul Corano. 

CitazioneIl racconto di Abramo ha tutta un'atmosfera da parabola, non è il vissuto reale come la vita di Maometto.

Questo lo dici tu, oggi in cui puoi intenderlo come metafora (e non c'entra per nulla con le "parabole", a proposito di conoscenza dell'italiano). 

CitazioneE poi Mosè, Giosuè, le donne lapidate... per fortuna a noi cristiani non ci riguardano Per quanto riguarda le lapidazioni abbiamo il bellissimo esempio di Gesù che disse: " Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra".

In compenso ci riguarda molto la caccia alle streghe, tutte donne che, se non venivano lapidate venivano torturate nei modi più sadici per poi finire sul rogo per salvare loro l'anima.

CitazioneToh, trovami un solo versetto del Vangelo violento dove si incita ad uccidere il nemico o di rendere schiavi o approfittare di donne e bambini.

Sta scritto nel Corano di approfittare di donne e bambini: dove? In compenso di massacrare il nemico sta scritto abbondantemente nel Vecchio Testamento, che in ogni caso il Cristianesimo ha assunto insieme al Nuovo (e alcuni gruppi cristiani ne traggono ancora maggiore ispirazione). Quanto a mortificare le donne, i Cristiani maschi non si sono mai tirati indietro, come i Padri della Chiesa insegnavano.

CitazioneA proposito di Terra Promessa, la Palestina è terra ebraica

Non diciamo cavolate. La Palestina è terra dei palestinesi, di chi è nato e vissuto lì e ci abita da secoli, se non da millenni. Fu la cattiva coscienza occidentale e cristiana che dopo millenni di persecuzioni agli Ebrei di cui avevano causato la diaspora, dopo gli autodafé dei sovrani cattolici e gli olocausti dei nazifascisti verso milioni di persone che vivevano in Europa da secoli, pensò di ritagliare una nazione ebraica in Palestina per liberarsi dalla propria cattiva coscienza. Fino ad allora palestinesi ebrei e palestinesi musulmani avevano convissuto in quella terra per entrambi nativa in perfetto accordo. Attualmente gli Israeliani in Palestina massacrano eccome, affamando e privando i Palestinesi dell'accesso all'acqua, oltre a bombardare i campi profughi fuori da Israele.     

CitazioneInsomma, questo popolo non può avere una propria terra? Che male ha fatto per meritarsi questo?

E i palestinesi non hanno diritto alla terra in cui sono nati e cresciuti da generazioni? A non essere espropriati e costretti in una sorta di riserve senza accesso all'acqua? Quanto agli ebrei chiedilo ai cristiani che male hanno fatto per meritarsi tutto quello che abbiamo fatto loro subire.

CitazioneL'Italia è terra nostra, è cristiana, e mi sta bene così.

E' cristiana? solo se fa comodo e per quello che fa comodo, non certo per lo spirito. Il tuo messaggio è il più anticristiano che si possa immaginare, almeno abbi il coraggio di riconoscerlo.

CitazioneL'Arabia Saudita è terra islamica

Balle, prima di essere islamica era stata pagana e in Arabia vivevano diverse comunità ebraiche e cristiane.   

CitazioneMentre qui da noi nessun islamico/a rischia nulla, ma ciò non vuol dire che siamo disposti a farci prendere a pesci in faccia. Vi sbagliate di grasso.

Non rischia nulla? Cos'è il paradiso islamico l'Italia secondo te?

CitazioneI castighi che mandò Jahvè al suo popolo sono un racconto allegorico, non è storia, Mentre ciò che fecero Maometto e i suoi seguaci è storia e lo ammettono gli stessi maomettani.

Maometto ha più probabilità di essere stato un personaggio storico. Ma con questo? Cosa fece secondo i racconti che lo riguardano di tanto tremendo rispetto ad altri personaggi storici che appartengono alla cristianità, cosa fece di diverso rispetto a re cristianissimi, a papi e condottieri spinti dalla fregola di convertire e conquistare terre? Rispetto allo spirito dei tempi e dei luoghi? Poi Maometto non era nemmeno spinto dalla voglia di conquistare terre, solo dal voler garantire sicurezza a orfani e vedove e da voler dare una maggiore stabilità e unità religiosa alle tribù arabe del tempo, ispirandosi alla visione monoteistica ebraica e cristiana. Lo stesso avevano fatto gli Ebrei con l'assunzione del monoteismo e la cristianità a partire dal politeismo romano.

CitazioneNon mi interessa se o quando i maomettani si sveglieranno, se si emanciperanno o meno; nel mio Paese, nella mia Italia ci siamo già noi e siamo tanti.

E questi "noi" includono gli islamici che già ci sono e che saranno sempre più numerosi. 

CitazioneL'islam ha sempre pensato l'ebraismo e il cristianesimo come religioni anteriori non superiori.

Semplicemente le ha pensate come prototipi che l'Islam ha portato a realizzazione. E con questo? Forse che tu consideri l'Islam migliore del cristianesimo? Perché neghi agli altri di pensare ciò che tu pensi, ossia che la propria religione sia la migliore, persino quando di fatto la si contraddice continuamente?

CitazioneNon conosci manco l'italiano.

Questo è un motivo ripetuto che applichi quanto mai volentieri a chiunque non condivida i tuoi deliri. Dovresti invece rivolgerlo innanzitutto a te stessa l'osservazione: esercita il tuo italiano dozzinale che magari poi lo migliori, come gli islamici anche tu puoi sempre migliorare.

CitazioneE per noi il compimento della Rivelazione è Gesù Cristo. Per noi Gesù Cristo non è un profeta, ma il figlio di Dio.

Che predicò l'accoglienza ai poveri e ai diseredati, che fu lui stesso povero e reietto tanto da nascere in una grotta, profugo, perseguitato e crocefisso. Perché ogni profugo è Lui, questo ha insegnato Cristo, non a costruire muri per difendere un surrogato di cristianità di facciata. Mi trovo perfettamente d'accordo con l'attuale papa in merito, fai tu chi è più cristiano e qual è la nostra religione. 

CitazioneAlcuni degli immigrati che sbarcano si vede subito che hanno un'educazione cristiana, si distinguono per gentilezza.

Cos'è un'altra battuta? I cristianamente educati si distinguono per la gentilezza? O è una battuta o un'idiozia.

CitazioneIl Medioriente a quei tempi (di Maometto e i suoi successori) era quasi completamente costituito da comunità ebraiche e crisiane. Poi arrivarono gli spadaccini. Gli islamici poche volte hanno lasciato libertà di non convertirsi all'islam, ma solo dietro pagamento di una tassa, per sfruttare, e sempre discriminando i non musulmani.

In compenso i Cristiani dopo avere spesso richiesto comunque una tassa, li sterminavano in piazza. Si faceva così con gli Ebrei no? è un vecchio vezzo dell'Europa cristiana e non questo, una preziosa tradizione per alcuni!

CitazioneL'islam si è si è diffuso per la maggior parte tramite gli spadaccini come Maometto e con lo stupro etnico.

L'Occidente si è diffuso con lo stupro etnico, altro che i Maomettani!

CitazioneIn Egitto i copti, cristiani che vivevano in pace prima che arrivassero loro, li hanno quasi sterminati, ma non sono ancora contenti.

Nossignora, i copti non furono per nulla sterminati dai musulmani quando arrivarono, né lo furono altre comunità cristiane, come i Maroniti in Libano. Aggiungo che le ultime popolazioni pagane le si trovano proprio in quelle zone. Nemmeno i pagani furono mai sterminati all'inizio dagli islamici, a differenza di ciò che accadde in Europa con il cristianesimo. In alcuni casi si crearono delle strane fusioni, come i Drusi che sono islamici ismailiti presenti sempre in Libano, ma che credono nella reincarnazione e considerano Aristotele e Platone delle divinità. Sì, perché proprio nell'Islam continuò a vivere la tradizione filosofica greca così da sopravvivere al barbaro fanatismo del cristianesimo. Con ciò ci furono pure saccheggi e atti di pirateria da parte dei Musulmani, i Saraceni, i Berberi, ma lo stesso fecero per secoli Vichinghi e Normanni, spesso ancora più ferocemente.

CitazioneI Crociati non erano santi, però era proibito loro violentare le donne musulmane, pena il taglio del naso.

Di fatto i Crociati entrati in Gerusalemme compirono uno dei peggiori massacri della storia (e prima violentavano poi sgozzavano, così da stare tranquilli in merito ai nasi). Quando il Saladino (un curdo) la riconquistò invece non ci fu alcun massacro e sotto il dominio sia siriano che egiziano che ottomano nella Città Santa convissero pacificamente tutte e tre le religioni monoteiste.

CitazioneLa Spagna era già territorio cristiano, grazie ai Crociati si liberò dell'invasore. 

Forse sarebbe stato meglio fosse rimasta musulmana visto quello che poi combinarono i re cattolici, discendenti degli invasori goti dei secoli precedenti. Compreso quello che combinarono nelle Americhe, lì sì a spese degli abitanti originari.

CitazioneCostantinopoli era la capitale dell'impero ottomano? Ma ti piace molto il vino?  

Per favore, prima di dilettarti in ironie che confermano solo la tua profonda ignoranza di storia e geografia, consulta almeno Wikipedia, non occorre molto, basta un click. Toh ti facilito pure con il link: https://it.wikipedia.org/wiki/Costantinopoli Così scopri Costantinopoli, capitale dell'impero ottomano.

CitazioneDalla Rivoluzione francese ad oggi si è lottato tanto per ridimensionare non solo le ingerenze della Chiesa nella politica, ma si è distrutto tutto ciò che sapeva di religione; vogliamo ricominciare da capo, e pure peggio, con l'islam?

Ma allora che cavolo invochi a ogni passo la appartenenza cristiana?

CitazioneMi dispiace per voi sinistri e cattocomunisti ma dovrete vedervela con noi.

Sinistro è solo il tuo modo di pensare e sinistra la propaganda dei fascisti post fascisti, clericofascisti, fascioleghisti o forzanovisti che siano, ciarpame in ogni caso.

CitazioneNell'islam non ci sono eresie? Toh! Questa è proprio apologia dell'islam. Si ritengono talmente eretici tra loro che si massacrano a vicenda da sempre, e non si mettono d'accordo manco sui diritti universali dell'uomo.

No, nell'Islam non c'è il concetto di eresia e basta pronunciare la frase "Allah è Dio e Maometto il suo profeta" per essere riconosciuti musulmani (lo facevano pure le orde dei turcomanni arrivando migrando da quelle parti, avevano scoperto il trucco per insediarsi stabilmente nell'impero islamico). Credere in Allah e Maometto come suo profeta quindi è l'unica condizione. Nel sufismo c'è persino chi raccomanda di rigettare il Corano per ardere di puro amore. Sciti e Sunniti si fanno la guerra da sempre non per problematiche teologiche, ma per ragioni politiche, ossia chi dovesse considerarsi il successore di Maometto. Gli ulema sono illuminati dai loro studi e non dallo Spirito Santo, interpretano eccome e spesso dissentono (senza per questo sentirsi eretici), dato che come tutti i testi sacri, il Corano contiene enormi contraddizioni, perché i versetti sono stati scritti da autori diversi, in epoche diverse e con spirito diverso, proprio come la Bibbia. In compenso non c'è mai stato nessun papa islamico, nessuno che si sia attribuito poteri di infallibilità per illuminazione diretta da Dio.

CitazioneAlmeno noi sappiamo di essere illuminati dallo Spirito Santo.

Vedo che sei proprio in vena di battute! Ma chi te le ispira così a raffica? Platone?

CitazioneComunque basta parlare sul piano religioso. La Repubblica italiana è figlia dell'illuminismo e, dalla legge delle Guarentigie fino ai Concordati, è ben marcata la separazione tra Stato e Chiesa.

Bè... insomma... ma capisco, era un'altra battuta.

CitazioneCambieranno anche loro? Loro chi? Se si convertono pure italiani di cultura occidentale?

E che problema ci sarebbe. L'impero Romano si convertì al Cristianesimo, religione arrivata dalla periferia medio orientale, che poi, da culto straniero, divenne nell'impero religione di stato. Il Cristianesimo restò per tutto il medioevo ben più oscurantista e chiuso dell'Islam. Poi le cose cambiarono, fu l'Islam a rinchiudersi e soprattutto negli ultimi decenni del XX secolo si è proposto in esso il peggiore fanatismo religioso che ha preso sempre più il posto dei nazionalismi islamici dei decenni precedenti, venati di laicità. E in tutto questo c'è sempre e continua ad esserci lo zampino dell'Occidente che interviene di qua, poi di là, si fa amico di questo delinquente, poi di quell'altro, arma i Talebani quando è opportuno e i Wahabbiti grandi amici di Bush prima e di Trump poi e via discorrendo.

CitazioneDovrebbe cambiare l'islam

Dovremmo cambiare noi, insieme a loro. Perché è questo che è da fare ed è la sola cosa giusta che si può e si deve fare. Forse, venendo loro qui ci si riuscirà pure, perché noi, da loro ci siamo già stati, diverse volte, e i risultati non sono proprio stati granché.
Non è masochismo questo, al contrario, è consapevolezza e fiducia, consapevolezza della propria storia e fiducia in se stessi e negli altri. Solo se si ha paura ci si chiude, ma noi, che non abbiamo paura, restiamo aperti all'incontro e ci speriamo, confidando nelle nostre tradizioni al punto da non temere per nulla le loro.
Non c'è nulla di più bello di vedere nelle strade delle nostre città volti diversi, persone vestite nei modi più diversi, proprio come nelle loro tradizioni, con i profumi e i cibi delle loro tradizioni che possiamo gustare anche noi, offrendo i nostri ai loro, sentendo la loro e la nostra musica. Non c'è nulla di più bello che questo oggi capiti proprio da noi e di questo andiamo orgogliosi, del nostro passato e della nostra cultura che ha permesso che proprio qui questo oggi accadesse.



Neppure noi siamo bestie, e nemmeno masochisti. Non voglio addomesticare nessuno, voglio che siano rispettate le nostre tradizioni, le nostra cultura, i nostri luoghi, i nostri monumenti, le nostre abitudini, in casa nostra, perché anche noi abbiamo la nostra specificità culturale ed è più antica della loro, quindi pure più radicata e pertanto urge l'esigenza di non offendere la nostra sensibilità, caro mio.
Io non odio nessuno e non sono fanatica, e siccome li tratto da pari, mi aspetto che facciano altrettanto. Si può scegliere di andare a vivere altrove, il mondo è grande e c'è spazio per tutti.
Anche noi abbiamo il bisogno di rivendicare la nostra dignità, SPECIALMENTE NOI DONNE. Tu no? E non me ne può interessar di meno. Il discorso sul terrorismo è vergognoso usarlo come ricatto.
Di massacratori da questa parte non ce ne sono, e non vorrei fossimo un giorno costretti a diventarlo. Evidentemente non siamo tutti propensi al martirio.

Maral dice: "Adesso dobbiamo pure imporre come devono vestirsi, come nei paesi islamici più chiusi e arretrati"
Eh... caro mio, chi si fa pecora il lupo lo mangia. Devono vestirsi in maniera tale da non offendere la sensibilità delle persone come me, fossi pure l'unica in tutta Europa a sentirsi offesa e irritata dal loro coprirsi, dal loro rituale nello sgozzare gli animali da macello (sono animalista), dal loro modo di pregare che trovo volgare e plateale, se lo fanno in luogo pubblico. E' questione di rispetto. Fosse pure la nostra sconfitta, come tu dici, saremmo pari. Quindi non avrebbero comunque nulla da perdere.

Maral dice: "ma sentiti nella tua identità occidentale, laica e cristiana, ma senza pretendere che sia la loro, difendila e in nome di questa tua identità difendi la loro, proprio perché ogni identità vale!"
Oh, ma fai finta di non capire? Non "pretendo" che la mia cultura sia la loro. Ripeto, ci sono già vasti paesi, vasti territori islamici dove lor possono vivere paradisiacamente a loro agio, ok? Ci sono pure i paesi dell'est Europa. Mentre io per non vedere una velata, non vedere i sederi in su che pregano, per non sentire il lamento orripilante e lugubre dei muezzin, dove dovrei rifugiarmi? E' terribile se non si capiscono le nostre esigenze ma solo quello degli altri! E sei tu che la metti a tarallucci e vino, io non burlo e non voglio essere burlata. Difendo la mia identità e la mia libertà, la libertà e il rispetto degli animali, se qualcuno vuole aggregarsi, sia pure islamico o buddista o avventista del settimo giorno, lo accetto, altrimenti....... aria !
Le religioni sono così? Appunto, non voglio quest'altra incombenza. Abbiamo già dato!
La religione del libero mercato è tutta un'altra storia, e anche qui c'è la responsabilità della sinistra, che spero quanto prima paghi per i disastri che ci sta regalando.
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Ma purtroppo i cambiamenti culturali determinati dal mutare delle tecniche sono irreversibili poiché la nostra biologia non è separabile dalla cultura e anche se il genoma non è molto cambiato sfido chiunque a riuscire a intagliare una pietra con un'altra pietra come sapevano fare i nostri progenitori paleolitici per farla funzionare come arnese da taglio.

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 13:08:25 PM
Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Certamente c'è un intento provocatorio e di liberazione da qualsiasi canone dell'arte moderna che si accentua ancora di più nell'arte contemporanea. Direi anche che nella storia dell'arte questa profonda revisione di ogni canone si presentò anche nel passato (nel passaggio dalla pittura medioevale a quella rinascimentale, dal romanico al gotico, dal gotico al classico e quindi al barocco, e così e forse anche di più nella musica), in fondo l'arte proprio in quanto legata alla capacità (non progettabile dall'artista) di creare una risonanza profonda non può che essere in qualche misura sempre provocante rispetto alla quotidianità del gusto, rivoluzionaria in se stessa, in quanto arte. Niente quindi di assurdo nel presentare un orinatoio come oggetto artistico. Il problema che vorrei a questo punto evidenziare è però: cosa fa sì che si possa considerare quell'orinatoio come oggetto artistico rispetto a un altro orinatoio qualsiasi? O tutti gli orinatoi dopo Duchamp sono diventati oggetti artistici? Evidentemente no. Cosa fa sì da poter considerare una tela tagliata di Fontana arte e una tela tagliata da me no? La fattura del taglio? Quella particolare tela così tessuta? L'idea di tagliare una tela ed esporla al pubblico? Secondo me quello che produce l'effetto artistico è a questo punto solo il contesto in cui quell'orinatoio o quel taglio sono messi, l'incorniciatura, il momento espositivo in sé. E per questo l'arte contemporanea è sempre più solo performativa, è un accadere su un palco, perché è solo il palco, l'allestimento che crea il momento artistico che tenta l'evocazione. E' legata al puro attimo e in nessun modo al suo durare come oggetto nel tempo.
Il tempo però si ripresenta in questa arte esclusivamente performativa da un lato come attimo irripetibile ed estremamente fugace, mantenuto in piedi solo da un allestimento espositivo di contorno, dall'altro come possibilità di ripetizione all'infinito del medesimo atto completamente astratto da qualsiasi particolare oggetto che continuamente ripete se stesso, lo stesso taglio. La durata che prima era garantita da un canone ora è garantita dal poter ripetere potenzialmente all'infinito il medesimo atto, il medesimo tecnicismo rituale. Paradossalmente l'arte contemporanea torna così a essere quel puro rito sciamanico da cui ebbe origine l'arte stessa e, come il rito, funziona solo in virtù della sua capacità evocativa, prima ancora di diventare racconto mitico. Paradossalmente con l'arte contemporanea si torna all'ossatura più primitiva e originaria dell'arte, la si scarnifica all'essenza, fino alla pulsazione, ma questo nella contemporaneità la espone pure alla nullificazione della moda più superficiale e all'essere assunta solo come prodotto di mercato che evoca il profitto monetario come unica divinità ormai evocabile.   

Da un punto di vista formale l'argomentazione è scorretta: "non c'è alcun Dio" ha in contrapposizione escludente "c'è qualche Dio" (con tutti i suoi casi particolari in essa contenuti "ce ne sono uno, due, tre ecc."), e, se non vi sono evidenze logiche di autocontraddittorietà a dimostrare sia che non ce ne è alcuno, sia che ce ne è qualcuno, le due proposizioni hanno entrambe il 50% di probabilità.
D'altra parte la preposizione; "c'è un solo Dio" va vista un contrapposizione singola con ogni altra preposizione che parimenti la contraddice ("ce ne sono due" è contraddittorio rispetto a "ce ne è uno solo" quanto se "ce ne fossero zero", tre o infiniti, ogni volta con il 50% di probabilità).

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 03:54:15 AM
L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

Non ho mai detto che l'individuo debba essere preso come un qualcosa di isolato, come una sorta di monade, Anzi, ho detto che l'individuo è il prodotto complesso di relazioni continue con ogni altro, relazioni che comprendono sia complementarietà che opposizione e questa è esattamente la sua "reale natura", che non è mai una volta per tutte, anche se può essere per tutti rassicurante pensarlo. Mi pare anche che fino a qui ci trovavamo d'accordo. Il problema nasce quando di questo tutto relazionale complesso una parte assume valenza per il tutto e, in ragione di questo, ci si trova gli uni contro gli altri categorizzati secondo etichetta emotiva e tanto più questa etichetta è esclusiva (e le etichette religiose o legate al sangue, ovvero a una pretesa identità biologica irreversibile) quanto più lo scontro tra parti assunte a simbolo di "natura" è devastante, non c'è altra soluzione che l'annientamento. La soluzione invece è il coraggio della critica delle proprie posizioni, riconoscendo che non sono totalizzanti, che c'è sempre qualcosa dell'altra parte in ogni parte in cui ci identifichiamo, qualcosa che abbiamo rimosso per sentircene al riparo, qualcosa che rivela la nostra grande complessità reale che non è mai realmente definibile. L'incontro con gli altri, anche se stanno dall'altra parte, è sempre un incontro con se stessi, con quello che si è.  

[

Citazionesize=2]L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.[/size]

Certamente, ma quali sono questi principi  universali? Come definire l'ordine cosmico? ogni affermazione di valenza cosmica oggi non è che autoinganno, un sogno che pretende di essere reale, perché ogni principio è pronunciato dalla nostra particolare esperienza, da una particolare modo di sentire e da una particolare cultura generata da modi di fare che cambiano continuamente. Non possiamo stabilire nulla che valga in assoluto e per sempre, nemmeno per noi stessi. Naturalmente abbiamo bisogno di punti fermi e quindi di limiti e li cerchiamo sempre, ma ogni convinzione di averli trovati una volta per tutte sarà illusoria, si saranno già sbriciolati e appariranno altri limiti che andranno anch'essi sbriciolandosi. Oggi questo appare più vero che mai prima e non dipende da noi, non possiamo più limitarci a rievocare, sperando di poter tornare al piccolo villaggio dei tempi che furono, alle piccole patrie che si dimostrarono storicamente così nefaste, presi da immaginari nostalgici idilli con un passato solo immaginario.
Quello che possiamo fare è appunto cercare insieme di mantenere una rotta in questa inevitabile fluidità, confidando nelle nostre capacità di sistemare le vele quando il vento (che non dipende da noi) soffia forte, lavorando insieme con i compagni di viaggio, con sempre rinnovata fiducia gli uni con gli altri, perché tutti siamo impegnati, ognuno per quello che è, nella stessa lotta, nella stessa debolezza, a volte nella stessa disperazione da cui è necessaria poter trovare una stessa speranza.
Purtroppo oggi prevale il sospetto e la diffidenza, non la fiducia ed è proprio la diffidenza di ognuno verso tutto e tutti che ci espone massimamente all'isolamento e quindi al naufragio. Diffidenza che ha alle sue spalle la paura per come il mondo ci si rivela nella sua immane minaccia che noi stessi ci fabbrichiamo, quindi ecco la frustrazione e l'incapacità di comprendersi pur essendo sempre più prossimi, fossimo anche ai capi estremi del mondo. Dobbiamo riuscire a prendere confidenza con questa prossimità che non ammette illusioni per impararla a vivere senza trincerarsi in solidità di parte, perché non ci sono più.

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 18:24:40 PM
Caro, le fonti sono il corano, la sira e gli hadith.

Cara, i testi sacri non sono mai fonti attendibili, possono essere interpretati in modo opposto a seconda dei tempi e di chi li legge, Bibbia compresa. Se Maometto era un farabutto, che dire allora di Abramo pronto a sgozzare il figlio Isacco, perché ne riceve il comando, che dire di Loth, pronto a dare le sue figlie ai primi venuti, che dire di Mosè che non ha nessuna remora a favorire lo sterminio dei primogeniti degli Egizi dai quali era stato salvato, allevato e beneficato, che dire di Giosué che per conquistare la Terra Promessa compie stermini di massa fino all'ultima donna, fanciullo e persino animale domestico, che dire delle adultere lapidate? Ma soprattutto che dire del vecchio Jahvè, il Dio geloso. Gli Dei sono sempre farabutti, ma Jahvè almeno in questo non è certo secondo a nessuno, basti pensare come trattò il suo popolo spargendovi le più terribili pestilenze quando non era solerte a sufficienza nei massacri, basti pensare a cosa combina per scommessa al povero Giobbe. Almeno Allah cose del genere non le ha mai combinate, a quanto si racconta.

CitazioneL'islam non considera ebraismo e cristianesimo religioni al suo pari, ma religioni che hanno deviato dall'unica vera religione che sarebbe l'islam.

L'Islam ha sempre considerato ebraismo e cristianesimo come religioni superiori che lo precedettero e giunsero al loro compimento con l'Islam. L'Islam venera Cristo come il più grande profeta prima di Maometto e pure Maria, come madre di Gesù. L'Islam si espanse nel Medioevo senza massacrare le popolazioni cristiane ed ebree che si trovavano nei territori occupati, a differenza di quanto ai tempi facevano i cristiani e lasciando quasi sempre libertà di culto. Tant'è che proprio in quelle regioni esistettero per secoli ampie comunità di Ebrei e Cristiani che sono giunte fino a oggi, cosa che non accadde nei territori conquistati dai cristiani in Europa (vedi Spagna, dove i musulmani e gli ebrei furono sterminati o costretti ad andarsene tutti). A Costantinopoli, capitale dell'impero ottomano, nel XVII secolo il 50% della popolazione era cristiana ed ebrea e presso la Sublime Porta trovarono rifugio molti dissidenti europei contro cui si accaniva la Santa Inquisizione in Europa. Certo, l'Islam poi è cambiato in peggio, mentre il Cristianesimo, comunque di sicuro non per  volontà della sua Chiesa che si è sempre fermamente opposta fino a oltre la metà del secolo scorso, si è aperto, è diventato tollerante nonostante in origine non lo fosse per nulla, assai meno dell'Islam. Questo a riprova che le cose cambiano.

CitazioneLa persecuzione è tutt'ora in atto contro i cristiani che vengono massacrati ogni giorno (se non lo sai),

Sono sempre molti di più i Musulmani che vengono massacrati ogni giorno, a opera sia dei loro confratelli più fanatici (come in Europa nel medioevo peraltro), sia degli "esportatori di democrazia" che spesso, se fa comodo, si alleano proprio con i più fanatici dei loro (Come la recente storia americana insegna).

CitazioneGli ebrei sono un popolo intelligente e riflessivo, si sono distinti nell'area mediorientale, tant'è che hanno seguito di pari passo l'evoluzione sociale e culturale dell'Occidente.

Tutta questa considerazione per gli Ebrei non mi pare proprio sia stata molto condivisa nella storia europea.

CitazioneGli ebrei sono stati spesso perseguitati

soprattutto dai Cristiani che per secoli li hanno massacrati con gusto, chiamandoli assassini di Dio e schernendoli in ogni modo.

Citazionema mai hanno perseguitato a loro volta un altro popolo, una specifica etnia o i seguaci di altra religione

Oggi in Palestina il governo israeliano perseguita e affama i Palestinesi, in nome della Grande Israele, definita su ispirazione biblica.

CitazioneLa lettura della Bibbia per gli ebrei è proclamazione ascoltata e interpretazione.

Lo sono pure i versetti del Corano per gli Ulema e per l'Islam non ci sono, a differenza che per il cristianesimo, nemmeno delle correnti eretiche: sono parimenti Musulmani correnti estreme come quelle degli Ismailiti e dei Sufi.

CitazioneEsiste un islam moderato? No, attualmente c'è l'islam e basta.

No l'Islam è diversissimo al suo interno e scosso da grandi lotte intestine (in primo luogo tra Sciiti e Sunniti), è completamente ottuso o in malafede considerare l'Islam un unicum. L'Islam moderato è sempre esistito ed è ancora maggioritario in quasi tutti i paesi islamici, peraltro diversissimi tra loro. Un Malese è ben doversp da im Algerino e un Arabo da un Afgano o da uno del Bangladesh, E' vero che il fanatismo islamico ha preso piede soprattutto dalla seconda metà del XX secolo e si è sempre più diffuso grazie anche alle politiche dei paesi occidentali.

CitazioneCiò che accade in Olanda, in Inghilterra, in Belgio ed altre zone d'Europa dove ci sono interi quartieri dominati dagli islamici per nulla integrati e dove vige la sharìa, non è un film di fantascienza o fantapolitica, è l'amara realtà.

Ciò che accade in quei paesi, ex potenze coloniali, è il competo fallimento delle politiche di integrazione verso gli ex colonizzati.

Citazionetant'è che non hanno mai accettato la[/size][/size] Dichiarazione Universale dei Diritti Umani dell'ONU, ma per contro, ne hanno proposto una loro,

E hanno fatto benissimo. Non dovevano certo prenderla così come noi gliela abbiamo confezionata in ragione dei disastri europei provocati dalla demenza nazionalista e nazifascista in cui l'Occidente cadde preda non certo su istigazione islamica.
Per quanto riguarda la tanto temuta Shariah, l'ispirazione alla legge religiosa del potere giudiziario è valsa in Europa per secoli. Noi siamo cambiati, grazie all'Illuminismo. Cambieranno anche loro, grazie alle leggi di mercato. inevitabilmente. E comunque che io sappia qui vigono i nostri ordinamenti giudiziari, non la Shariah.

Citazionema su quali basi vorreste iniziare tale dialogo se non si mostra per primi noi serietà nel far rispettare le nostre leggi ed un minimo di ordine e rispetto?

Magari sarebbe bello se iniziassimo noi per primi a rispettarle dando l'esempio, Diritti Umani compresi.

CitazioneNeppure a scuola o negli uffici pubblici dovrebbe essere consentito indossare il velo o altro

E perché mai, cosa dà tanto fastidio nel velo se non copre il volto compromettendo il riconoscimento quando necessario? Il maomettano non è una bestia da addomesticare, cara mia, ma un essere umano con una sua specificità culturale che non deve essere umiliata, ma compresa con reciprocità, evitando così che l'odio e il fanatismo, il bisogno di rivendicare la propria dignità prendano il sopravvento per la gioia di terroristi  e dei massacratori di una parte e dell'altra.

Citazionema un vestiario normale, anche lungo, ampio, accollato va bene.

Ma per carità! che si vestano come vogliono nei limiti della pubblica decenza e della possibilità di un riconoscimento in pubblico. Adesso dobbiamo pure imporre come devono vestirsi, come nei paesi islamici più chiusi e arretrati. Questa è già la nostra sconfitta!

CitazioneIo per questo voglio lottare e difendere la mia identità occidentale laica e cristiana; no, non mi vergogno e non ho nessuna remora a dichiararlo, cappio!

Ma sentiti nella tua identità occidentale, laica e cristiana, ma senza pretendere che sia la loro, difendila e in nome di questa tua identità difendi la loro, proprio perché ogni identità vale!
Senza metterla in burletta. Poi il "si può fare il venerdì il bucato" assomiglia tanto al "si può mangiare carne al venerdì" dei tempi andati o al "si può fare il bucato al sabato" di altra religione. Le religioni sono fatte così, vivono di simboli, persino la religione del libero mercato e del profitto vive dei suoi simboli e impone le sue leggi spesso terribilmente nefaste, quelle che davvero devono valere per tutti.

Citazione di: Jean il 03 Luglio 2017, 21:31:22 PM
"Qui in Italia noi facciamo così...

Ehm ... Jean, Magari!
Diciamo che sarebbe bello se riuscissimo a fare così, possiamo però porlo come obiettivo per farlo davvero.
Del resto poi pare che nemmeno nell'Atene di Pericle si facesse proprio così, ma è utile averlo come ideale su cui lavorare insieme.