Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 12:02:09 PM

Queste mie considerazioni sono basate su un "se": se quel che mi par di capire dalle tue brevissime  citazioni (oltretutto polemiche) delle tesi di Popper é vero.
Sarebbe interessante (non é detto che non lo farò, prima o poi) leggere l'originale.

CARLO
Intanto ti mando la fotocopia della pagina :

https://i.postimg.cc/zB3QDgZ9/Popper.jpg

Ho letto la pagina che hai linkato (grazie; di che opera é? La vorrei leggere perché mi sembrano considerazioni comunque interessanti).

Effettivamente, se sono parole di Popper, allora identifica mondo 1f e mondo 2, ovvero cervello e pensieri coscienti.

E questo per me é un' assurdità (non un disonesto voler "barare" facendo ambiguamente e furbescamente "la melina" fra monismo e dualismo).

Secondo me cervello (materiale) e coscienza (anche mentale) sono - divengono in necessaria corrispondenza biunivoca ma sono due ordini di fenomeni completamente diversi.
Casomai si può ipotizzare un' unica "entità in sé" (noumeno) che non é né l' uno né l' altra (entrambi essendo insiemi - successioni di fenomeni) ma appare in quanto oggetto ad altri soggetti di coscienza come (i fenomeni costituenti un) cervello e a se stesso in quanto oggetto riflessivamente identificantesi con il soggetto di coscienza come pensieri (fenomeni mentali, res cogitans).

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 02:48:00 AM

Questa è la ragione vera, non la mia presunta inconformità <<con i modelli di discussione filosofica>>. Quali sarebbero questi modelli? Chi li ha stabiliti?

E chi te l' avrebbe mai chiesto (può essermi sfuggito)?

Come sai, personalmente trovo non poco ridicole molte tue pretese di liquidare sommariamente come volgari imbroglioni vari grandi filosofi, ma non ti ho mai invitato ad andartene dal forum.

Citazione di: odradek il 27 Maggio 2019, 15:05:45 PM

Il "risultato" per gli "scriventi" (anzi un solo scrivente) è stato quello di esplicitare astio (motivatissimo), e palese mancanza di basi semiotiche elementari; il risultato per i "visitatori" non posso saperlo, anche se posso benissimo farmene una grossolana idea sulla base di elementari operazioni nemmeno aritmetiche, ma di confronto numerale.

Per quanto riguarda i "moduli cognitivi" per chi fosse interessato a loro, anche se abbiamo visto se ne possa scrivere senza sapere cosa siano, (inveterata abitudine) il link è

http://www.neuropsicologia.it/content/view/19/89/

Lo scrivente Sgiombo ti ha mosso obiezioni (da ultimo nell' intervento #117 di questa stessa discussione).

Citazione di: Carlo Pierini il 27 Maggio 2019, 14:46:18 PM
SGIOMBO
La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.

CARLO
E' qui che sbagli. Se pur è vero che quasi sempre l'idea di Dio è solo un'idea acquisita esteriormente attraverso l'educazione, la tradizione culturale, ecc., ci sono casi invece, in cui non si tratta di una semplice idea, ma di una manifestazione interiore di qualcosa che è altro dalla coscienza, un contenuto percepito dalla coscienza (esse est etiam perceptio), un'entità con cui si stabilisce una relazione viva e "oggettiva" ("oggettiva" in un senso diverso dall'oggettività delle percezioni sensoriali). In questi casi non ha più senso parlare di "idea", ma di "esperienza", di rapporto interpersonale, sebbene non-identico - ma solo analogo - agli ordinari rapporti con le cose esterne e con le persone. E sono proprio esperienze di questo tipo che danno origine alle tradizioni religiose e ai "sistemi educativi" che ne derivano.

Citazione
A prescindere dalle diverse convinzioni, sulle quali dopo tutto ciò che già abbiamo scritto non credo sia più il caso di discutere, non mi sbaglio: se é vero l' ateismo, allora l' idea di Dio (il pensiero di Dio) é reale, mentre Dio (la "cosa" Dio") non é reale.

Questo é un giudizio analitico a priori: non ci dà alcuna conoscenza circa come é o non é la realtà, ma é indubbiamente vero.

Chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze (o, pur avendole vissute, non le ha riconosciute a causa della loro tenue intensità e le ha quindi etichettate come autosuggestioni) è convinto, magari in buona fede, che le uniche percezioni degne di questo nome siano le percezioni sensoriali e che dunque Dio sia solo un'idea, o un'illusione; ma non ha alcun motivo per farne un dogma, una verità assoluta, soprattutto di fronte allo "spettacolo" - incontestabile - di una umanità che fin dalle sue origini e in ogni luogo geografico ha testimoniato questa "presenza trascendente" nei comportamenti rituali più diversi: etica, arte, usi e costumi, istituzioni, organizzazione sociale, ecc.. Non si può liquidare un fenomeno umano così colossale in nome di una "razionalità" che in realtà è solo millantata, se si accontenta di un dogma arbitrario (l'ateismo) e si rifiuta di conoscerlo, di comprenderlo e di spiegarne le cause e le dinamiche.

Citazione
L' ateismo non é un dogma arbitrario (almeno non sempre necessariamente, e non nel mio personale caso.

La verità non si stabilisce "democraticamente a maggioranza (nemmeno cosiddetta -impropriamente: guarda quanto dissenso può esprimersi ad esprimersi qui da noi sulla NATO!- "bulgara)".

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2019, 12:12:22 PM
Davintro con la solita finezza ha evidenziato la frattura profonda che separa la "religione dei filosofi" dalla religione popolare. La religione dei filosofi si riduce però ad un mero esercizio filosofico di tipo logico centrato sulla critica razionale dell'immanente mettendone in mostra i limiti. Limiti sui quali banchetta la religione popolare inventandosi un superamento totalmente illusorio che Pascal nobilita nella sua scommessa nella quale è però impossibile non vedere il carattere utilitarista e retorico.

Citazione
Però un atteggiamento razionalistico impone di "fregarsene altamente" (almeno a livello teorico puro, prescindendo per comodità di ragionamento da molte questioni pratiche; in particolare politiche - economiche - sociali) dei "banchetti" coi quali la religione popolare potrebbe ingrassarsi, per cercare la verità "a qualsiasi costo".

Ben più arduo è il compito di una spiritualità a-teistica che non oltrepassando i limiti deterministicamente ammissibili si sforza di fondare i suoi valori su ciò che l'immanenza offre, valorizzandola. Impresa che dalla scuola ionia in poi continua ad insegnarci a vivere in questo mondo.

Citazione
Ohibò (in senso positivo"; forse qui ci starebbe bene una faccina...): "deterministicamente"?

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Maggio 2019, 21:24:12 PM
sono convinto che, in fondo, anche le profonde elucubrazioni dei sapienti nascondono malamente quella che è la "comune paura": la morte come ritorno in quel Nulla dal quale proveniamo...

Citazione
Con Epicuro dissento categoricamente!

Sono altresì convinto che pagine bellissime in merito siano quelle de: "L'uomo in rivolta"
(Camus), nelle quali il sottovalutatissimo filosofo "isola" quella che è un pò la "madre
di tutte le rivolte": la rivolta metafisica come rivolta dell'essere finito contro la sua
stessa finitezza.

Citazione
Atteggiamento sommamente irrazionalistico da me aborrito (sempre in buona compagnia di Epicuro).

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Maggio 2019, 20:19:29 PM
Ciao Anthony
Sì, forse è più opportuno parlare di "fede" o "spiritualità" che non di "religione" (il qual
termine richiama a precise forme storiche).
Condivido anche il richiamo ad Hegel nel senso di un richiamo alla "sintesi" di materialità
ed idealità che è, attenzione, necessaria, cioè ineludibile.
Nel clima post-parmenideo si è creduto che "razionale" fosse solo: "ciò che è visto con l'occhio"
(contro Parmenide che invece affermava: "la ragione, non l'occhio, vede il vero"), e tale è
rimasto fino ai nostri giorni (dove a dominare è l'"evidenza empirica").
Ecco, il mio post è volto a cercare di recuperare quella, chiamiamola, "razionalità nascosta"
(nelle misteriose lande della spiritualità) che finora è stata ritenuta oggetto di mera "fede".
saluti

Ma l' evidenza empirica non é di certo inconciliabile con la razionalità!

Anzi, una razionalità bene intesa chiede (o meglio: impone) di tenere criticamente conto dell' evidenza empirica.
La quale, anche se razionalmente criticata "a dovere", "seppellisce" Parmenide, Severino e "affini".
(MI scuso per l' abuso di virgolette).



Credo che la razionalità non sia ai assoluta, non possa esserlo, se non come aspirazione limite cui asintoticamente tendere ...é il caso mio personale).

Dunque si può essere credenti in religioni o meno più o meno razionalisticamente a seconda dei casi (poi personalmente ritengo che essere razionalmente atei sia più conseguentemente razionalistico che essere religiosi, anche "nel modo più razionalistico possibile" (ma qui ci sarebbe troppo da argomentare...).

Citazione di: Ipazia il 26 Maggio 2019, 21:58:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.

Una cosa può essere reale anche se non è materiale. Un prodotto dell'immaginazione umana tipo Paperino (lascio stare Dio solo per rispetto a chi vi ha investito molto di sè) è unanimemente riconosciuto come prodotto della fantasia umana. Certamente non è materiale, benchè la sua rappresentazione fruibile dai nostri sensi lo sia, ma non si può dire che non sia reale nell'insieme ontologico dei personaggi fantastici che è diverso dall'insieme ontologico dei personaggi reali. Quindi il problema non è tanto il barattolo e il suo contenuto materiale o immateriale, ma l'individuazione dello scaffale in cui riporlo. L'ontologia degli enti/oggetti immaginari si pone ed è diversa da quella degli enti/oggetti reali senza che ciò comporti ineluttabilmente il precipitare lungo un piano inclinato di animismo/spiritismo generalizzato.

L'ambiguità del reale che si manifesta nella realtà degli oggetti immaginari va risolta non con la forbice, ma con la definizione rigorosa dell'insieme degli oggetti immaginari dotati di una loro realissima, intersoggettivamente riconosciuta coram populo, vita immaginaria. Il reale dell'immaginario è paradossale ma reale. Molto più facile da definire e condividere, finchè non si contamina di misticismo, della realtà degli oggetti reali.

Ma oltre alla differenza fra cose immaginarie (Pierino e i vari ippogrifi) e reali (Sgiombo -volevo scrivere per semplice somiglianza fonetica CarloPierini, ma vista la suscettibilità dell' interessato ho ripiegato su me stesso- e i cavalli), esiste anche le differenza (diversa: da non confondersi!) fra reali cose materiali (compreso il corpo -bellissimo!- e il cervello -finissimo!- di Sgiombo) e reali cose mentali (comprese le caratteristiche personali - caratteriali di Sgiombo -fra le quali non spicca la modestia; ma in realtà, a proposito delle suddette autovalutazioni somatiche, spicca piuttosto l' autoironia).
Oltre naturalmente che fra cose mentali immaginarie (la modestia di Sgiombo) e cose materiali immaginarie (l' eccelsa -lo confesso-  prestanza fisica e finezza cerebrale di Sgiombo).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 22:16:23 PM

CARLO
Applica questo tuo ragionamento all'esempio REALE del passaggio da geocentrismo a eliocentrismo. Altrimenti si annega nelle chiacchiere inconcludenti (fatti fenomenici, predicativi o teorici, reali ma non veri o falsi, ecc.) ...che mi danno l'orticaria.  

Già fatto (anche se  temo inutilmente).

Citazione di: viator il 26 Maggio 2019, 21:46:48 PM
Salve Sgiombo e Oxdeadbeef : Citando Sgiombo : "Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale;......."

Può darsi tu abbia ragione. Se secondo te esistono fenomeni (o enti, entità, circostanze, situazioni) privi di causazione (tesi che trovo assai bizzarra), vorrà dire che secondo logica dovresti includerli nella categoria del non-reale.

Citazione
No, non secondo la logica, ma soltanto secondo la tua definizione (arbitraria come tutte le definizioni; e che potrebbe benissimo essere soggettivamente ritenuta "bizzarra") "causalistica" di "reale".

I fenomeni mentali (reali e non identificabili con, né  riducibili a fenomeni cerebrali, non da questi emergenti o sopravvenienti, secondo la mia definizione "nomologica" (arbitraria come tutte le definizioni; forse soggettivamente ritenibile "bizzarra") di causa (espressione particolare concreta di una legge universale astratta del divenire) non possono esser considerati in grado di causare alcunché (ripeto: in questo senso stretto, nomologico, poiché non esisto leggi del divenire del pensiero esprimibili attraverso equazioni matematiche, al contrario di ciò che vale per il divenire della materia); eppure devono esser considerati reali.

A parte queste considerazioni semantiche, a rigor di logica nulla vieta che qualcosa sia reale senza causare alcunché; casomai vieta che sia inoltre (oltre ad esistere - accadere realmente) anche conosciuto esistere - accadere (che inoltre accada realmente anche la sua conoscenza), se questo implica una causazione (effetto) sul soggetto conoscente da parte della cosa reale.

Secondo me invece non ne esistono in quanto anche l'ideativo, lo spirituale, il sentimentale, il razionale, l'estetico, l'estatico, l'umorale, rappresentano degli EVENTI (ripeto e sottolineo : EVENTI) generati da cause forse affascinanti e misteriche ma sicuramente accertabili le quali poi - attraverso l'evento stesso  - diventeranno sicuramente effetto immateriale.......(decisioni conseguenti, creazione di dati mnemonici, costruzione di una visione del mondo etc. etc. etc) oppure persino materiale........(pensieri ed emozioni, vi assicuro, sono tra i fattori che aumentano misurabilmente l'attività neuroelettrochimica ed il metabolismo encefalico). Saluti.

Citazione

Ma tutti questi eventi di coscienza, pur  corrispondendo necessariamente a questi eventi neurofisiologici cerebrali (cosa per parte mia arcinota), sono ben altro!

Sono due distinti e non interagenti ordini di eventi (fenomenici entrambi) che in nessun senso diventano gli uni gli altri (non si trasformano gli uni negli altri).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 22:54:07 PM

CARLO
Non hai capito: l'assunto secondo cui <<il Mondo 1m è identico al Mondo 2>> è una tesi monista che toglie ogni significato alla distinzione Mondo 1 / Mondo 2, poiché in questo modo il Mondo 2 non ha una sua propria ontologia, ma appartiene a quella del Mondo1.  E' una questione di logica pura, indipendente da qualunque elucubrazione sul cervello-computer.

Se, come mi sembra di capire dalle tue brevi citazioni, il mondo 1m é una parte del mondo 1 (il mondo fenomenico materiale; insieme all' altra parte costituita dal mondo 1f) rappresentato dai cervelli e dai loro funzionamenti analoghi per certi aspetti a computazioni algoritmiche, e invece il mondo 2 é tutt' altro che materia, é la mente cosciente (compresi i pensieri; fenomenici ma non materiali) che coesiste ma non si identifica con le funzioni neurologiche cerebrali analoghe a computazioni algoritmiche, allora quello di Popper é un dualismo.

Queste mie considerazioni sono basate su un "se": se quel che mi par di capire dalle tue brevissime  citazioni (oltretutto polemiche) delle tesi di Popper é vero.
Sarebbe interessante (non é detto che non lo farò, prima o poi) leggere l'originale.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 21:20:53 PM
SGIOMBO
Il mondo 1m é infatti il "mentale" inteso però, come fanno molti filosofi e scienziati cognitivi (per esempio Ray Jackenfoff) come gli aspetti computazionali - algoritmici del funzionamento cerebrale (il funzionamento del cervello come macchina di Turing) aventi corrispettivi coscienti; e non invece come questi ultimi, e cioé non il "mentale" inteso come pensiero cosciente, esperienze "interiori", res cogitans, "mente fenomenica").

CARLO
Il cervello dell'homo sapiens è pressoché immutato dal almeno 50 mila anni, mentre la matematica è comparsa negli ultimi 3 mila anni. Quindi lasciamo perdere queste illazioni gratuite costruite ad hoc solo per rimanere abbarbicati al dogma materialista. Se il cervello fosse una calcolatrice, avrebbe dovuto essere tale già 50 mila anni fa, così come 50 mila anni fa l'uomo aveva gli stessi istinti biologici fondamentali che ha oggi. Ma non è così. La matematica è un prodotto della mente, non un istinto biologico. Anzi, è nata come "numerologia", cioè come una branca della "scienza sacra", come pratica religiosa ed era appannaggio dei soli sacerdoti. E la stessa scuola pitagorica, che fece di essa una scienza a sé, era una congregazione religiosa i cui adepti osservavano la pratica del celibato e varie ritualità di purificazione del corpo e dell'anima, proprio come i preti. Altro che Macchina di Turing.

Citazione
"Quindi" una beata fava!

Solite "accuse" non argomentata da parte tua.

Negli ultimi 50 000 anni e più il  cervello umano non é sostanzialmente mutato.
Quel che é mutato (tantissimo quantitativamente e qualitativamente) é l' insieme delle conoscenze umane (corrispondente a- ma diverso da- - processi neurofisiologici di fatto svoltisi nei  cervelli umani e considerabili come analoghi alle elaborazioni algoritmiche operate da una macchina di Turing; che per la cronaca é un modello ideale astratto e non una concreta macchina calcolatrice), matematica e suoi stravolgimenti superstizioni e irrazionalistici compresi 

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 21:02:20 PM
SGIOMBO
Hume considera mere sensazioni (in termini kantiani "fenomeni") sia la materia (res extensa) sia il pensiero (res cogitans); non parla di cose in sé.

CARLO
Le "mere sensazioni" di chi osservava un sistema solare geocentrico erano esattamente le stesse di chi, poi, osservava un sistema solare eliocentrico.

Citazione
Affermazione senza senso, dal momento che a nessuno é dato di "sbirciare" nelle esperienze coscienti altrui per vedere se le sensazioni delle "stesse cose" accadenti nella propria coscienza sono uguali o diverse da quelle accadenti nelle altre.
Ha senso invece, ed inoltre é solo possible (ma non certa: Hume!) l' ipotesi che le sensazioni materiali siano reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno" fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti (possibilità degli "spettri cromatici invertiti").
Ovvero che siano intersoggettive.

Ma le prime conducevano a un'idea essenzialmente errata, mentre le seconde sfociavano in una idea essenzialmente corretta dell'oggetto osservato.

Citazione
Più o meno (e non: assolutamente!) esatte e vere erano le affermazioni (i predicati) circa le sensazioni (intersoggettivamente corrispondenti fra tutti i reali e potenziali osservatori) e non le osservazioni stesse, che essendo meri fatti (fenomenici) e non predicati o giudizi, potevano essere ed erano solo reali (o meno, al limite) e non invece vere o false.

Quindi fare di tutta l'erba un fascio di "mere sensazioni" è un'idea puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE, la quale non si esaurisce nelle sensazioni, ma consiste, se mai, in una CORRETTA INTERPRETAZIONE COMPARATA delle sensazioni. Il motto Esse est percipi si adatta ai bambini, agli ingenui; mentre gli adulti sanno che Esse est interpretatio perceptionis.

Citazione
No, guarda che puerile, fuorviante e ignara della storia della conoscenza REALE é la tua confusione fra i fatti (fenomenici) generici costituiti da sensazioni (che possono essere reali o meno e non veri o falsi) e (i peculiari fatti -fenomenici- costituiti dalle peculiari sensazioni de-) i pensieri, predicati, giudizi circa le sensazioni (che oltre a poter essere reali o meno in quanto fatti generici possono inoltre anche essere veri o falsi in quanto peculiari fatti "predicativi" o teorici).

Esse est percipi lo sanno coloro che si rendono conto della reale natura di ciò che percepiscono coi sensi corporei e con la mente (e non compiono fraintendimenti in proposito).

Esse (ciò che é reale) inoltre est realitas; predicata ab interpretatione perceptionis verace (nec falsa).

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Maggio 2019, 20:30:07 PM

E' vero che i numeri sono concetti soggettivi derivati, astratti induttivamente dall'osservazione del mondo ("astrazione" deriva da ab-trahere o ex-trahere); ma quando, per esempio, Newton scoprì che le forze, le masse e le accelerazioni si relazionano tra loro secondo la regola della moltiplicazione matematica (F=ma), l'operazione di moltiplicazione esisteva già da millenni nella cultura umana, e non è dunque una costruzione ad-hoc dettata dall'osservazione.

Sono considerazioni come questa che hanno indotto molti pensatori come Platone, Pitagora, Galilei, ecc. ad ipotizzare che i numeri siano "archetipi", cioè delle entità metafisiche originarie sui cui principi sono modellate tutte le cose sensibili; anzi, Platone, estendeva anche alle "idee" questa proprietà (gli a-priori kantiani), essendo i numeri nient'altro che idee.
Spinoza confermava tale punto di vista nel noto motto filosofico secondo cui la conoscenza è data dalla convergenza-complementarità tra <<ordo et connexio idearum>> e <<ordo et connexio rerum>>.
Leibniz lo ribadiva nel suo concetto di <<armonia prestabilita>> esistente tra le cose e le idee (naturalmente, non tutte le idee, ma solo le idee autentiche, originarie, archetipiche).
E persino il matematico G. Frege alludeva ad un <<terzo regno>> fatto di verità matematiche non riducibili né al regno fisico delle cose oggettive né al regno soggettivo del pensiero umano, ma, appunto, ad un "terzo regno" metafisico originario esistente in sé, coincidente più o meno con "l'iperuranio" platonico. Scrive Frege:

<<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta, così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. (...) E' vero non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto, proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

E il fatto che l'applicazione della matematica ai fenomeni fisici abbia dato origine alla più grande rivoluzione della conoscenza umana, inclina a pensare che abbiano ragione Pitagora, Galilei, Spinoza, Leibniz, e Frege, piuttosto che quei "pensatori" moderni che vedono nella matematica "nient'altro che" uno stratagemma dettato meccanicamente dall'osservazione o dall'esperienza.
Da questo punto di vista anche la conoscenza scientifica si prospetta come una complementarità di opposti (metafisica-fisica) realizzata, cioè, una "pietra filosofale" del pensiero umano.

Che di fatto sia successo e succeda che determinate astrazioni matematiche (comunque puramente e semplicemente tali: pensieri astratti e nient' altro che pensieri astratti) siano operate (dalla mente umana) prima (anche di secoli) che trovino un' applicazione fisica alla realtà naturale materiale (fenomenica) non dinostra affatto che siano reali in un senso diverso dalla realtà dei pensieri (astratti).

Sono un grande ammiratore del grande Frege come  teorico della semantica (da me citato proprio anche stasera in polemica con Oxdeadbeef in un' altra discussone; e anche di Franco Selleri col quale ho avuto la fortuna di intessere un cordiale ed amichevole scambio epistolare), ma credo che sbagli a paragonare le verità matematiche a un pianeta sconosciuto ma reale anche prima o senza che lo si scopra: contrariamente a quest' ultimo le verità matematiche prima di essere pensate e se non sono pensate da qualcuno (non) sono nulla di reale, ma al massimo si dà in realtà la mera potenzialità del loro eventuale divenire reali (o meno a seconda che qualcuno realmente le pensi o meno).

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Maggio 2019, 18:45:54 PM
Ciao Viator
E quindi la realtà come composta da cose corporee E cose incorporee (tipicamente: materia e idee)?
Lecito pensarlo, ma si consideri che le cose incorporee sono almeno di due tipi: le idee riferite alla
materia e le idee "immaginifiche". E dunque: anche queste ultime fanno parte della realtà?
Sul concetto di "reale" come tutto ciò che è riconducibile ad una causa o ad un effetto vorrei
chiederti se l'idea di Dio, che è stata ed è causa di tante buone azioni (e di tante cattive),
dev'essere considerata come facente parte del reale.
saluti

Non condivido la pretesa di Viator che reale == causante qualcosa perché ritengo che di "causazione" in senso stretto si possa parlare solo in caso di determinismo (secondo determinate leggi del divenire a un determinato evento-causa segue un determinato evento-effetto) e credo che deterministico sia solo il divenire della realtà (fenomenica) materiale; la quale non é la sola realtà esistendo realmente per lo meno anche la realtà (altrettanto fenomenica) mentale; ma quest' ultima diviene in corrispondenza biunivoca con quella materiale deterministica, concetto leggermente diverso da quello di "divenire deterministico".



Ma mi sembra che tu (Oxdeadbeef) qui confondi realtà e immaginazione (magari reale, ma di cose non reali).

La idea di Dio per il fatto che causa effetti reali é ben reale; ma il "contenuto -l' intensione o connotazione immaginaria- della reale idea di Dio"), ovvero Dio, non é reale, almeno se é nel vero chi come me non ci crede: l' idea reale ha un' intensione o connotazione reale (mentale) ma non una estensione o denotazione reale.