Provo a contribuire con la mia interpretazione della filosofia kantiana della conoscenza (della quale non sono sicuro)...

Dunque, credo che sia necessario partire da alcune definizioni:

• Per idealismo (applicato a qualcosa)si intende una posizione per cui qualcosa esiste dipendentemente dal soggetto conoscente;
• Per realismo (applicato a qualcosa)si intende una posizione per cui qualcosa esiste indipendentemente dal soggetto conoscente;
• Per empirico si intende il contenuto della nostra esperienza cosciente;
• Per trascendentale si intendono gli oggetti di conoscenza indipendenti dall'esperienza;

Utilizzando questi termini, si può analizzare le opinioni dei filosofi pre-kantiani.

Il razionalista Cartesio proponeva un realismo trascendentale: ovvero riteneva che gli oggetti della conoscenza erano indipendenti dall'esperienza cosciente ('trascendentale') e indipendenti dal soggetto conoscente. Per Cartesio, infatti, la nostra 'esperienza cosciente' (le impressioni sensoriali - ovvero: ciò che vediamo, sentiamo ecc) è una costruzione della nostra mente. In essa proprietà come colori, ruvidezza ecc sono definite 'qualità secondarie' perché sono 'aggiunte' dalla mente e quindi esistono solo in relazione ad essa. Le qualità primarie, invece, sono gli aspetti quantitativi della realtà, es: dimensioni, forme ecc. Secondo Cartesio, quindi, i contenuti della nostra esperienza cosciente non erano i veri oggetti della conoscenza. Tuttavia, potevamo dedurre tramite un'analisi quantitativa le proprietà della realtà all'infuori della nostra esperienza diretta ('trascendentale') che esiste indipendentemente da noi soggetti coscienti ('realismo'). Simili posizioni si trovano in Spinoza, Galileo ecc

L'empirista Berkeley proponeva un idealismo empirico: i contenuti della nostra esperienza esistevano in dipendenza da noi soggetti conoscenti.

Kant propose invece:

• realismo empirico: i contenuti della nostra esperienza esistono indipendentemente da noi;
• idealismo trascendentale: gli oggetti della nostra conoscenza dipendono dal soggetto conoscente.

Che vuol dire, in pratica? Partiamo dall''idealismo trascendentale'. Secondo Kant, la nostra esperienza cosciente era dovuta alla presenza di una realtà esterna (Kant rifiuta l''idealismo empirico' o 'dogmatico' di Berkeley). Tuttavia, la nostra esperienza cosciente era 'ordinata' dalla nostra mente. In altre parole, la nostra mente non è una 'tabula rasa' - come sostenevano gli empiristi - che passivamente riceve informazioni. In realtà 'ordina' (attraverso determinate 'facoltà'*) l'esperienza e questo 'ordinamento' dipende dalla struttura della nostra mente. Dunque, nella nostra esperienza ciò che dipende dalla nostra mente è il come gli oggetti della nostra esperienza appaiono, il modo in cui essi appaiono. Tuttavia, questo non significa che l'esistenza di tale 'realtà' dipende da noi ('realismo empirico').

Queste 'facoltà' che ordinano l'esperienza ci sono note 'a priori' (trascendentale - indipendenza dalle esperienze particolari) e sono 'facoltà' che si trovano nella nostra mente (quindi 'idealismo', queste facoltà si trovano nella nostra mente).

Ora, per Kant la conoscenza aveva una doppia origine. Da un lato doveva partire dall'esperienza: nell'esperienza c'è il contenuto della nostra conoscenza. Tuttavia, dall'altro lato tale contenuto se non viene 'ordinato' dalle 'facoltà ordinatrici' presenti nella nostra mente è incomprensibile. Deve essere 'formato', deve essere data ad esso una 'forma'.**

Lo studio delle 'facoltà ordinatrici', invece, non ci può dare vera conoscenza. Ci dice semplicemente il modo in cui la nostra mente 'funziona'.

In una analogia, studiare il funzionamento di una calcolatrice ci fa capire come funziona. Tuttavia, per conoscere quanto fa una determinata somma dobbiamo inserire un input. Nel caso della nostra conoscenza, l'input è l'esperienza cosciente.

Detto ciò, passiamo al dualismo fenomeno/noumeno.

Il 'fenomeno' è il contenuto della nostra esperienza cosciente così come appare a noi ovvero 'formato' dalle facoltà ordinatrici della nostra mente. Siccome qualsiasi studio approfondito della nostra esperienza cosciente si basa sulle facoltà della nostra mente, non possiamo conoscere una 'realtà al di fuori' della nostra esperienza. Infatti, non ci è possibile tramite la nostra mente vedere come è la realtà indipendentemente da essa (analogia: se abbiamo degli occhiali da sole e non possiamo toglierceli, qualsiasi nostra esperienza visiva sarà condizionata dal fatto che abbiamo quegli occhiali. E per quanto ci possiamo sforzare non possiamo 'trascurare' questo fatto).
Questa impossibilità di conoscere la realtà senza la mediazione della nostra mente è ciò che rende impossibile la conoscenza della 'cosa in sé' (il cosiddetto 'noumeno'). La 'cosa in sé' perciò è indeterminata.

Il 'noumeno' è inconoscibile perché per Kant la nostra conoscenza parte dall'esperienza, la quale è già condizionata dalla nostra mente che la ordina in un certo modo.    

*facoltà non è un termine usato da Kant (credo) ma mi pare utile per spiegare la sua posizione...

**da qui la frase: "pensieri senza contenuto sono vuoti; intuizioni" (ovvero impressioni sensoriali, contenuti empirici) "senza concetti sono ciechi".

N.B. La filosofia kantiana è notoriamente ambigua ed è stata soggetta storicamente a molte interpretazioni contrastanti. E le mie analogie non devono essere prese troppo sul serio (se sono motivo di confusione, meglio ignorarle).

Ciao @sgiombo,

CitazioneInnanzitutto non devi scusarti...

Ok grazie mille per l'apprezzamento   comunque, anche le tue osservazione sono molto interessanti. Su alcune purtroppo non ho la 'risposta pronta' e su altre è difficile rispondere perché io stesso ho difficoltà ad 'adeguarmi' a certi 'paradigmi', diciamo 

CitazioneIl mio insistere un po' maniacale nell' uso del concetto si "intersoggettività" (piuttosto che di "oggettività") delle osservazioni materiali e conseguentemente (se non altro perché comprendono le verifiche/falsificazioni sperimentali delle teorie) delle conoscenze scientifiche é per sottolineare che sempre di osservazioni di fenomeni accadenti nell' ambito di esperienze coscienti ("esse est percipi") o al massimo di conseguenze da esse ricavate si tratta, e non invece di eventi in sé anche indipendenti dalle soggettive esperienze coscienti (nel qual caso sarebbero propriamente "oggettive").
Concordo integralmente con quanto scrivi in proposito circa la RS.

Ok. Quindi l' 'inter-soggettività', dunque, intendi semplicemente l'accordo tra i vari soggetti coscienti - sono d'accordo sulla definizione.

CitazioneNon comprendo la "non separatezza" di misurato e misuratore.
Non mi sembra il caso dell' entanglement (relativa "non separatezza", in un certo senso, fra due particelle alcuni eventi accaduti o effetti subiti dall' una hanno immediatamente a distanza determinati corrispettivi accaduti o subiti dall' altra).
Infatti si parla di una sola, unica particella (S).
A me sembra semplicemente la riproposizione delle accezioni "indeterministiche ontologiche senza variabili nascoste" della MQ.

Ah ok! Penso di aver capito la tua perplessità sulla 'non separabilità' tra misurato e misuratore. Prova a vederla in questi termini. Se lo spin è 'su', Alice scriverà in una nota 'su'. Quindi, 'ciò che viene scritto da Alice' dipende dallo 'spin della particella'. Nella sua prospettiva Bob sa che nel caso in cui il valore dello spin sarà 'su' ('giù'), allora la nota corrispondente sarà 'su' ('giù'). Quindi la conoscenza di una delle due cose implica la conoscenza dell'altra. Il 'trucco' è che la MQ non si applica solo alla particella S. 

Nel caso dell'entanglement in realtà succede una cosa simile se ci pensi. Se lo spin totale deve essere nullo e sai che una particella ha spin 'su', sai che la misura sull'altra particella darà come risultato 'giù'. In pratica, c'è una correlazione tra i risultati anche in questo caso.

CitazioneI fautori delle da me predilette accezioni indeterministiche gnoseologiche ma "deterministiche ontologiche con variabili nascoste" risponderebbero che, anche se non conosciuto da S' ovvero Alice e da S'' ovvero Bob prima di T1 e di T2 rispettivamente (prima delle rispettive interazioni denominabili "misurazioni"), l' elettrone ha "sempre avuto" un certo determinato valore di spin e non l' altro (di fatto quello "su", rilevato a t1 da S' ovvero Alice e a t2 da S'' ovvero Bob, anche quando costoro non lo sapevano: era appunto una variabile "nascosta"; correlata con un' altra determinata variabile dal pr. di indeterminazione in maniera tale che o l' una o l' altra di esse non può che rimanere necessariamente "nascosta", essendo misurabile, anche in linea puramente teorica o di principio, una sola di esse: l' altra che dunque viene ad essere non più "nascosta" ma nota in seguito alla interazione - misurazione, evento che in linea di principio, anche solo teoricamente, esclude la possibilità di analogo evento per l' altra).

Corretto. Con l'unica precisazione che lo 'spin' non è esattamente una proprietà della particella. Per essere 'concreti', le misura di spin vengono fatte inserendo un fascio di particelle in un campo magnetico. A seconda della direzione del fascio all'uscita (se va in alto o in basso, ad esempio) si conosce il valore dello 'spin'. Il tuo discorso è sostanzialmente corretto, visto che si può trattare il tutto riferendosi alle posizioni. 

CitazioneSecondo me anche con la relatività l' interpretazione migliore é quella "deterministica ontologica a variabili nascoste" (e tte pareva?) perché con essa non si pone nemmeno il problema: l' elettrone é in un certo determinato ben definito stato di spin e non nell' altro ("su" oppure "giù"; nella fattispecie "su") in qualsiasi tempo tX nel proprio sistema inerziale di riferimento; qualsiasi tempo tX che é perfettamente "traducibile" (tempi dai quali sono perfettamente calcolabili, per lo meno in linea teorica di principio) secondo ben precise regole determinate il tempo t1 della misurazione da parte di S' ovvero Alice e il tempo t2 della misurazione da parte di S'' ovvero Bob qualora costoro si trovino in diversi sistemi di riferimento inerziali (ammesso che in tali condizioni sia loro effettivamente, concretamente possibile operare le rispettive misurazioni dello spin dell' elettrone in un diverso sistema di riferimento; cosa su cui avrei qualche dubbio: interazione senza contatto diretto? E allora di che genere di "interazione" si tratterebbe"? Di qualcosa di istantaneo a distanza similmente all' entanlgement?).

In questo caso, non c'è una interazione a distanza dovuta all'entanglement. Pur essendo vero che S e S' sono 'entangled' una volta avvenuta la misura, in questo caso non ci sono problemi con la Relatività. I problemi ci sono quando si considerano gli esperimenti di tipo 'EPR' (da Einstein-Podolski-Rosen) o 'EPRB' (se si aggiunge Bohm che introdusse la variante più facilmente comprensibile con lo spin). In tali esperimenti, si considerano due particelle entangled (P1 e P2) e due osservatori (O1 e O2). Quando O1 misura lo spin di P1 e trova che è 'su' sa che lo spin misurato di P2 misurato da O2 sarà 'giù' (nel caso in cui lo spin totale deve essere nullo). In questo caso i problemi con la Relatività ci sono perché se si accettano le variabili nascoste si è costretti a spiegare ciò con un qualche tipo di 'influenza a distanza' (l'istantaneità richiede un qualche tipo di 'simultaneità assoluta'). 

  

CitazionePer me, posto che arbitrariamente, in un certo senso "per definizione" e comunque indimostratamente-indimostrabilmente si presuppone che la realtà fenomenica materiale oggetto di indagine e conoscenza scientifica é intersoggettiva, un "dissenso" fra due osservatori che non sia "componibile" attraverso certi determinati calcoli che portino inequivocabilmente, necessariamente, "ineluttabilmente" dall' uno all' altro é un problema enorme: se ciò accadesse non potrebbe darsi conoscenza scientifica (assunta essere) intersoggettiva, ma si realizzerebbe il più "becero" relativismo per il quale ognuno disporrebbe di "una sua verità" circa la realtà diversa (e magari anche in qualche caso reciprocamente contraddittoria); tante (in numero illimitato) "verità diverse e reciprocamente contraddittorie perfettamente equivalenti, ciascuna delle quali varrebbe qualsiasi altra": i manuali di fisica ognuno se li scriverebbe in un modo diverso da ogni altro.

Ok chiaro! Ma il 'dissenso' anche in questo caso è parziale, come ti dicevo. Per S' lo spin di S ha un valore definito, mentre per S'' no. Tuttavia, tale dissenso non c'è più quando S' e S'' entrano in contatto. 
Secondo me il dissenso è problematico se accetti l'idea che la 'storia' è qualcosa di oggettivo e non semplicemente inter-soggettivo. 

Nel caso dell'esperimento di Alice e Bob (che di fatto in letteratura scientifica è detto 'esperimento dell'amico di Wigner' dove Wigner fa la parte di Bob e l'amico la parte di Alice), (forse) si può accettare che non c'è un'unica 'storia' ma ci sono diverse 'storie': in una 'storia' (quella di Alice) lo spin della particella ha un valore definito. Nell'altra, invece, no. Entrambi nel loro contesto hanno 'ragione' (e i due concordano sul dissenso  ). Tuttavia, quello che è 'relativo' è il fatto che lo spin della particella abbia un valore definito - non è 'relativo' il modo in cui la misura deve avvenire e non è relativo il modo in cui si fanno le predizioni. Inoltre, una volta che Bob e Alice entrano in contatto, il dissenso non ci può più essere. 

CitazioneMa anche questo mi sembra né più né meno che il solito "collasso della funzione d' onda" delle accezioni conformistiche "danesi" della MQ: poiché di fatto in ogni momento il gatto di Scroedinger é necessariamente o attualmente vivo oppure attualmente morto, fin che non si apre la scatola sarebbe "in sovrapposizione", e cioé -assurdamente- sia attualmente vivo sia attualmente morto; invece per i "dissidenti" deterministi delle variabili nascoste, poiché la particella il cui decadere radioattivo provoca la fuoriuscita del veleno dalla provetta in ogni istante o é (attualmente) già decaduta oppure non la é (attualmente) ancora (anziché essere attualmente "in sovrapposizione", sia decaduta che non decaduta), del tutto razionalmente e realisticamente il gatto o é attualmente vivo, oppure é attualmente morto.

Sì, effettivamente non hai tutti i torti. Ragionando in termini di 'potenzialità' si rischia di dire che (in un certo senso) il gatto è vivo e morto (con le particelle posso anche accettare di parlare di 'potenzialità' quando il discorso viene applicato ai gatti è un po' più problematico  )... Probabilmente è preferibile una lettura epistemologica anche nel caso in cui non si accettano le variabili nascoste. In questo caso la sovrapposizione è qualcosa di analogo allo stato degli eventi fuori dal 'cono luce' nella Relatività.

Ciao @sgiombo,

ti chiedo scusa del fatto che rispondo solo adesso e che non risponderò in dettaglio alle tue osservazioni.
Scrivo una risposta breve perché altrimenti ho paura che facciamo confusione  

Non sono, per esempio, ben sicuro di capire il significato di 'inter-soggettivo' che usi. In Relatività Speciale (RS), concordiamo sul fatto che gli 'osservatori' pur dissentendo - ad esempio - sulla lunghezza di un oggetto possono comunque sapere quanto la lunghezza osservata dall'altro attraverso precise formule matematiche. Nel caso particolare in cui tali 'osservatori' siano effettivamente esseri coscienti, chiamiamoli Alice e Bob, il valore della lunghezza misurata è per così dire 'soggettivo', mentre il procedimento con cui è stata misurata è 'inter-soggettivo' e la relazione tra le due misure è inter-soggettivo. In modo simile, se per un 'osservatore' due eventi sono simultanei, mentre per l'altro avvengono a due tempi soggettivi anche in questo caso c'è qualcosa che dipende dal sistema di riferimento scelto e qualcosa che, invece, non dipende dal riferimento scelto. Ancora una volta se per Alice i due eventi sono simultanei e per Bob no, possiamo dire che la relazione temporale è per così dire 'soggettiva' ma il modo in cui la si determina non lo è e non lo è nemmeno la relazione tra le due misure.
Inoltre non c'è una univoca coordinata temporale, ma ogni riferimento ha la 'sua' coordinata associata.
N.B. In RS, gli 'osservatori' possono essere qualsiasi sistema fisico ed effettivamente si dovrebbe parlare di 'sistema di riferimento associato'. Chiaramente, però possiamo ragionare in termini 'Kantiani'.

Passiamo ora a Rovelli. Sia S, per esempio, un elettrone. S' è un 'osservatore' (cosciente o meno) che esegue una misura di spin su S - che può dare due risultati: 'su' o 'giù'. Per Rovelli, la 'misura' è una normalissima interazione fisica tra due sistemi. S'' è un altro 'osservatore'. Per S'', S e S' sono interagenti e quindi non si possono realmente 'separare'. Quindi quando anche S'' farà la sua 'misura', interagirà sia con S che con S'.
In contesto, non-relativistico possiamo inoltre utilizzare un'unica coordinata temporale che va bene per entrambi.

A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, S' e S''. Sia per S' che per S'', S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, S' esegue la misura e misura 'su'. Quindi per S', a t=t1 lo spin è 'su'. Per S'', S e S' sono due sistemi fisici non 'separabili' e quindi per S'' S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per S'', S avrà un valore definito.

Usando l'esempio di due osservatori coscienti (anche per l'interpretazione di Rovelli come per la RS, non è fondamentale l'essere coscienti):  
A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, Alice e Bob. Sia per Alice che per Bob, S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, Alice esegue la misura e misura 'su'. Quindi per Alice, a t=t1 lo spin è 'su'. Per Bob, S e Alice non sono 'separabili' (nel senso che non è 'separabile' il fatto che lo spin misurato sia 'su' o 'giù' e che Alice sappia che lo spin sia 'su' o 'giù') e quindi per Bob S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per Bob, S avrà un valore definito.

Quindi in questo caso, c'è inter-soggettività per quanto riguarda il procedimento di misura e, inoltre, Bob può dire che per Alice S è in uno stato definito (ma non quale) e viceversa Alice sa che per Bob S è in uno stato non definito. Quindi non si è persa l'inter-soggettività. Inoltre, anche qui si può calcolare la probabilità dei valori delle misure e tale metodo di calcolo è condiviso.

[Nota che abbiamo potuto usare una unica coordinata temporale che va bene per entrambi solo perché siamo in ambito non-relativistico. In ambito relativistico, a S' e S'' (o ad Alice e Bob) si associano due coordinate diverse. Quindi mentre in questo caso possiamo dire che tra t=t1 e t=t2 per S' S è in uno stato definito e per S'' no, se accettiamo la non-unicità della coordinata temporale non possiamo più dirlo. Non è più possibile fare un confronto di questo tipo perché le due coordinate temporali sono diverse (in altre parole, la domanda: "qual è lo stato di S nello stesso istante per S' e S''?" non può essere posta). Il fatto che l'interpretazione di Rovelli sembra quasi 'funzionare meglio' includendo la Relatività è un fatto degno di nota!]

Per Bitbol, invece, gli osservatori sono coscienti. Tuttavia, la situazione è analoga a quella descritta nell'interpretazione di Rovelli quando si trattava il problema in questione con osservatori coscienti.

Più che altro, visto che per te l''importante' è l'inter-soggettività in tutto questo, non capisco perché il dissenso tra due osservatori coscienti sullo stato di un sistema fisico dovrebbe essere un problema (visto che nella RS il fatto a tali osservatori siano associate due coordinate temporali differenti non è un problema)

Inoltre, un modo diverso di vedere la funzione d'onda rispetto a quello per cui è un semplice strumento di calcolo, è il seguente: essa non rappresenta qualcosa di 'attuale' ma di 'potenziale' (in senso simil-Aristotelico). In questo caso, quando Alice (o S' se non ci interessa il fatto che l''osservatore' è cosciente) effettua la misura lo stato di S è 'attuale' per Alice ma 'potenziale' per Bob (o S'').

Citazione di: iano il 16 Marzo 2019, 03:18:38 AM
Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

Ciao @iano, 

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'. 

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:

CitazioneBeh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')

Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico) 

Ciao @sgiombo,

CitazioneNo, ora credo ci comprendere bene (ma potrebbe essere una beata illusione...): per "cosa in sé fenomenica" intendi quelle cose fenomeniche (ma non nel senso di immediatamente apparenti alla coscienza, bensì di "cause di ciò che direttamente appare alla coscienza", indirettamente apparenti alla coscienza tramite i loro effetti immediatamente percepibili), che sono per esempio esempio le goccioline dell' arcobaleno, molecole, atomi, particelle onde subatomiche, campi di forze, ecc.: i fenomeni non in quanto immediatamente tali, direttamente percepiti, ma in quanto meglio considerati, analizzati (scientificamente) nelle loro caratteristiche "fini", solo indirettamente deducibili dalle osservazioni e dai cimenti sperimentali.
In termini kantiani credo che comunque li si debbano considerare fenomeni e non cose in sé dal momento che se e quando non esistono le percezioni fenomeniche dirette che essi costituiscono (o causano), nemmeno essi esistono, essendone "costituenti" o "cause" (senza costituenti non possono esistere i costituiti e senza cause non possono esistere gli effetti).

sì, hai capito la distinzione che volevo fare tra 'apparenze sensoriali immediate' e 'cose in sé empiriche'. [Nota che questa distinzione (in linea di principio) possiamo pure farla in un sogno. Quindi questa distinzione non ci dice che molecole ecc sono 'inter-soggettivi' senza la ragionevole assunzione che (durante la veglia) lo sono   ]

CitazionePerché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Una analogia che può essere utile è la seguente. Supponi di non conoscere in alcun modo il funzionamento dei dadi. Tiri i dadi diciamo per 600 volte e vedi che (più o meno) ogni numero è uscito con la stessa frequenza. A questo punto, puoi fare delle predizioni. Per esempio, puoi dire che la stessa cosa sarà vera per lo stesso dado facendo 6000 lanci. Li fai e verifichi che effettivamente è così. Prendi un altro dado e succede la stessa cosa.
Poi trovi una moneta e noti che, in questo caso, lanciandola ci sono due eventi possibili (trascuri la possibilità che cada sul lato). Ragionando come prima, assegni la probabilità del '50%' che esca testa o croce. Rilanci la moneta e vedi che la predizione statistica è stata rispettata. Trovi un'altra moneta e vedi che funziona ancora. Arrivi a provare una terza moneta e noti, invece, che questa cade quasi sempre in modo da far uscire 'testa'. Ti accorgi che la statistica non si applica più e capisci che la moneta è truccata.

Nota che la sola statistica non ti dice niente su 'ciò che succede veramente'. Non hai alcuna informazione sulla 'fisica' del lancio dei dadi e della moneta. Tuttavia, sei ancora capace di fare predizioni.

Lo stesso puoi farlo anche per altre cose. Conoscendo la storia passata e senza sapere niente del 'preciso funzionamento' (o perfino se c'è qualcosa di simile) puoi fare predizioni statistiche. E tutte queste predizioni sono pure valide in modo inter-soggettivo senza che, in realtà, si facciano assunzioni su proprietà 'intrinseche' dei fenomeni.  

Nell'esempio del lancio del dado o della moneta vedi anche l'applicazione del concetto di 'contesto sperimentale'. Sai che il dado o la moneta ha un determinato 'comportamento' in un ben preciso contesto (il lancio). Magari lanciando in modo diverso vedi che la statistica cambia. Quindi quello che osservi non è il dado 'in sé'. Non hai conoscenza di come è 'intrinsecamente' il dado (o la moneta). Tuttavia, nonostante questa limitazione puoi fare predizioni (ovviamente è solo un'analogia, prendila per quello che è...).

Questo bene o male è quello che dice Bitbol e quello che dice l'interpretazione di Copenaghen senza introdurre né 'potenzialità simil-aristoteliche' o 'influenze della mente/coscienza'. Non si ragiona più in termini di 'proprietà intrinseche'. Si ragiona, invece, in modo 'statistico'/'pragmatico'.

Nel caso del 'gatto' di Schrodinger il paradosso viene, effettivamente, dissolto ragionando senza introdurre 'proprietà intrinseche'. Per capirlo, forse è meglio pensare al 'paradosso dell'amico di Wigner', dove al posto del gatto e della fiala, c'è uno sperimentatore che può leggere il risultato dell'esperimento e un altro che ad un certo punto 'apre la porta del laboratorio' (anziché la scatola) e vede cosa è successo.

Supponiamo che l'amico all'interno, ad un certo punto, compia la misura. Supponiamo che la misura abbia due soli valori, per semplicità (ad es. 'spin su' e 'spin giù'). L'amico osserva ad esempio 'spin su'. Per lui ora lo stato della particella è ben definito. Per l'amico fuori dalla stanza, invece, no. Prima di entrare nella porta, in realtà non sa in che situazione troverà l'amico e la particella. Nota però che lui sa che c'è una correlazione tra il risultato dell'esperimento e l'osservazione dell'amico. Ovvero, se la strumentazione rileva 'spin su' l'amico avrà questa conoscenza: 'la particella ha spin su'. Lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin sono correlate, 'entangled' - sono trattabili come un unico sistema. L'amico all'esterno dunque potrà addirittura chiedere all'amico all'interno (tramite un bigliettino sotto la porta) se vede uno stato definito (precisando però di non voler sapere quale). Una volta che riceve la risposta, però, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione'.

Ad un certo punto, l'amico all'esterno entra e... vede che la particella ha spin su e l'amico sa che la particella ha spin su. Sembra che l'apertura della porta e l'osservazione abbiano fatto 'collassare' perfino lo stato mentale dell'amico. Questo ha suggerito a Wigner che, forse, è la coscienza che fa collassare la funzione d'onda (in modo tale da non avere sovrapposizioni nella coscienza...). Bitbol è d'accordo ma non sul motivo...la funzione d'onda collassa perché ora l'amico che entra è sicuro che la particella è a 'spin su' e il suo amico sa che la particella è a 'spin su'. II mutamento è epistemologico, non ontologico.

Dunque, prima di entrare nella stanza e dopo aver ricevuto il biglietto dall'amico all'interno, per l'amico all'esterno lo stato è indeterminato. Per l'amico all'interno lo stato, invece, è definito ed è 'spin su'. Chi ha ragione?
La risposta a questa domanda presuppone che si possa fare il confronto tra le due prospettive. Eppure non è veramente 'scontato' che sia così.

Lo ha capito Rovelli nella sua interpretazione 'relazionale', con la precisazione che per Rovelli qualsiasi sistema fisico può essere un osservatore (anche la penna sulla mia scrivania). Rovelli nota che per la MQ si può avere che la descrizione dello stesso evento varia se espressa relativamente a due 'osservatori' diversi. Da questo lui ha teorizzato che è problematico parlare di 'stato intrinseco' di un sistema fisico. Invece, per la sua interpretazione, gli stati quantistici di un sistema fisico e i valori delle grandezze fisiche sono sempre definiti relativamente ad un determinato 'osservatore' (che per Rovelli è un qualsiasi sistema fisico). Dunque, i valori delle grandezze fisiche sono relazionali, non 'assoluti' (o 'intrinsechi'). Questo implica anche che non si può definire uno stato quantistico per l'intero universo perché non c'è nessun sistema fisico a cui può essere messo in relazione. Tuttavia, il messaggio principale di Rovelli è che la descrizione dell'amico all'interno e dell'amico all'esterno (che per R. possono essere due oggetti inanimati) pur essendo diverse sono entrambe corrette. Non è che un osservatore abbia una prospettiva 'migliore' dell'altro. Il confronto lo si può fare solo quando avviene la comunicazione tra i due osservatori. A questo punto però la comunicazione è una interazione fisica e, quindi, le prospettive dei due osservatori non sono più veramente separate.

Bitbol procede in modo simile, sostenendo però che mentre nel nostro caso di esseri coscienti, la prospettiva è ben definita dalla nostra coscienza così non è per un oggetto in-senziente. Questo non significa che 'creiamo' la realtà, ma che come nel caso precedente prima dell'apertura della porta non possiamo veramente confrontare i risultati degli esperimenti. Il confronto è possibile solo quando l'effettiva comunicazione avviene.

C'è una interessante analogia con la Relatività. Per la Relatività, la velocità massima è quella della luce. Quindi ho informazioni solo del passato (più precisamente del 'cono luce' passato). Nel caso del Sole, conosco il Sole come era fino a circa otto minuti fa.
Nel diagramma quadridimensionale spazio-temporale di Minkowski, ogni 'istante' di tempo è associato ad una (iper)-superficie  tridimensionale di 'simultaneità'. In particolare, posso definire quella relativa al mio 'adesso', sostenendo che tutti gli eventi che corrispondono a questa 'iper-superficie' sono 'fissi'. Se, però, faccio lo stesso con gli altri riferimenti, avviene che l'universo diventa un blocco quadri-dimensionale dove il divenire è puramente illusorio. Si può 'evitare' questo problema trattando queste 'iper-superfici' come semplici astrazioni matematiche perché, effettivamente, all'infuori del mio cono-luce per 'me' c'è 'l'ignoto' (per così dire): all'esterno del mio cono-luce non possono esserci eventi di cui posso aver conoscenza o che posso influenzare.
Ergo, ragionando in modo 'prospettico' mi evito problemi anche in questo caso (supponendo che effettivamente si possa fare   )

CitazioneIn M Q delle coppie di misure correlate dalla relazione (principio) di indeterminazione di Heisenberg secondo l' accezione indeterministica ontologica (senza variabili nascoste) esistono solo quelle osservate (conosciute) con buona precisione e sono "osservabili" e non "proprietà intrinseche" (e non esiste altro, non esistono proprietà intrinseche; infatti se esistessero sarebbero tali anche quelle non osservabili contemporaneamente con buona precisione: queste ultime sarebbero le variabili nascoste e l' indeterminismo sarebbe unicamente gnoseologico soggettivo).
Invece nelle accezioni deterministiche ontologiche oggettive (indeterministiche soltanto gnoseologicamente soggettivamente, per gli osservatori - misuratori) sono entrambe proprietà intrinseche (quelle non osservate con buona precisione sono appunto proprietà intrinseche, o variabili, "nascoste").

Diciamo che ora hai capito quasi tutto    (anche se (credo) che si possano considerare intrinseche le proprietà che danno lo stesso risultato ad ogni misura...ma non ci sono problemi a non consideralo intrinseche)


Quello che propone Bitbol è che tali proprietà (in realtà per lui tutte le 'osservabili') non sono 'intrinseche'. E che non possiamo dire nient'altro. Ovvero che non possiamo 'speculare' se effettivamente gli 'oggetti quantistici' hanno (o meno) proprietà intrinseche. Quello che si nega è il carattere intrinseco delle osservabili. In questo modo, si capisce meglio il concetto di 'collasso' per esempio in una misura di posizione. Non è che la misura 'imponga' la posizione alla particella. Quanto che non si può associare una posizione alla particella all'infuori del contesto sperimentale. La domanda 'dove si trova la particella prima della misura?' non si applica  

CitazioneCiò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).

Beh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')

CitazioneMi sembra che Einstein obiettasse proprio questo a Bohr chiedendogli se credesse davvero che quando non vedeva la luna la luna non ci fosse.

Invece per le accezioni deterministiche ontologiche oggettive a variabili nascoste, indipendentemente dall' eventuale esperimento, l' elettrone c' é ed ha sia una certa determinata posizione sia una certa determinata quantità di moto (che ne sia osservata l' uno oppure l' altra, essendo impossibile che lo siano entrambe, nel contesto dell' esperimento).
Per le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive no: solo nel contesto dell' esperimento avrebbe senso l' esistenza del' elettrone in una certa posizione e con una certa quantità di moto.
Che secondo me equivale a dire che (soltanto, unicamente) se faccio l' esperimento (osservo), allora faccio sì che esista l' elettrone (ma non vedo differenze fra "far sì che qualcosa esista" e "creare qualcosa").

Vero!

CitazioneAPEIRON
Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo.

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Anche se non potesse considerarsi tale la particella stessa (ma perché no?), si tratterebbe di semplice diversità (fra le altre forze e quella quantistica): tipi di forze diverse per quanto riguarda l' avere o meno una sorgente puntiforme.
Nulla di preoccupante, anche in M N le forze gravitazionale ed elettrica si differenziano in qualcosa di non poco conto come l' essere l' una unicamente attrattiva, l' altra pure repulsiva ("a senso unico" e "a doppio senso di circolazione", come le autostrade e le strade ordinarie).

Diciamo che dovremo constatare il reciproco dissenso  

CitazioneAPEIRON
Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".

Nella versione della 'dBB' 'moderna', le particelle non alcun ruolo se non quello di muoversi (sotto la 'guida' della funzione d'onda). Dunque, qualsiasi altro effetto fisico dev'essere ricondotto alla funzione d'onda (nel senso che non è la funzione d'onda è influenzata da qualche proprietà delle particelle...). Quindi fa tutto da sola

CitazioneBeh, adesso n on esageriamo col buonismo, che io sono un bastian contrario politicamente scorrettissimo (...e forse questo non é del tutto estraneo alle mie spiccate simpatie per le accezioni anticonformistiche della MQ).

A parte gli scherzi, sono lusingato dall' apprezzamento.
Grazie!

Figurati! Grazie anche a te per il tuo  

CitazioneMa  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.

Non puoi fare questo ragionamento secondo me. Per esempio (esempio un po' scemo), Tizio è arrabbiato con Caio. Essendo arrabbiato, Tizio rimprovera Caio. Caio ne è dispiaciuto. Ma non direi che si può affermare che l''essere arrabbiato' è una proprietà che in qualche modo è condivisa anche da Caio (anche se tale proprietà di Tizio ha come effetto di far acquisire a Caio la proprietà di 'essere dispiaciuto')  


Ciao!

P.S. Bell era probabilmente il più strenuo difensore del 'realismo' (o più precisamente della 'definitezza contro-fattuale': la possibilità di parlare dei risultati di misure non avvenute. Ed è proprio accettare questa cosa, insieme alle predizioni della MQ che costringe ad accettare (sotto ragionevolissime assunzioni) la non-località.)

Ciao sgiombo,

N.B. Avrei dovuto precisare che mentre il concetto di 'osservabile' include quello di 'proprietà intrinseca', l'inverso non è vero. 'Osservabile' significa una grandezza misurata seguendo un preciso protocollo. 'Proprietà intrinseca', invece, è una proprietà dell'oggetto che può (o non può) essere rivelata in una misura (ovvero la misura rivela il suo valore, ad es. la posizione precisa di una particella in MN...). Chiaramente, se è possibile osservarle, le 'proprietà intrinseche' sono 'osservabili'.

CitazioneA me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà ...

Appunto...che è l'assunzione che non fa Bitbol!

CitazioneL' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

Ne avevamo già parlato tempo fa, probabilmente nella discussione sul 'materialismo'. Comunque, usando l'esempio dell'arcobaleno, l'arcobaleno è un'apparenza fenomenica. Le gocce d'acqua e la luce sono, invece, 'cose in sé empiriche' (infatti, le gocce d'acqua non ci compaiono direttamente nella nostra percezione). 

CitazioneLa sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero.

La differenza è che nella MN, le misure rivelano proprietà intrinseche degli oggetti. Invece, nella MQ questo non è più vero. 
Infatti, nella MN si pensa che le particelle abbiano, ad esempio, proprietà definite in ogni istante di tempo. In MQ, invece, le particelle non hanno posizioni definite all'infuori del contesto sperimentale.

CitazioneAnche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche.

Questo è vero, se non erro, nella dBB-1952 ma non nella formulazione 'moderna'. 

In quella 'moderna' solo la posizione e la velocità (e probabilmente la massa). Per esempio, la particella 'elettrone' nella dBB ha certamente posizioni definite. Riguardo alla massa e alla carica elettrica la questione si complica. Entrambe queste proprietà sembrano riferirsi alla particella. Tuttavia, la carica compare solo nell'equazione di Schrodinger che riguarda la funzione d'onda. Quindi è difficile pensare che possa rappresentare in questa formulazione una vera e propria proprietà intrinseca della particella. Riguardo alla massa, la situazione è abbastanza ambigua. 
Alternativamente, è possibile interpretare sia la massa che la carica come 'parametri' costanti che caratterizzano la funzione d'onda. In questo caso, l'elettrone è solo caratterizzato dalla posizione e dalla velocità. 
Oppure si può considerare carica e massa alla stregua dello spin con la differenza che la misura della carica e della massa dà sempre lo stesso risultato (lo spin in questa formulazione è semplicemente una sorta di descrizione della funzione d'onda).

CitazioneFra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.

Questo perché, per te, le misure per forza rivelano proprietà intrinseche degli oggetti (almeno indirettamente). Ovvero, nella MN le misure di posizione rivelano la posizione precisa della particella (idealmente). Nella MQ, invece, prima della misura la posizione è indefinita. Quindi la particella non ha posizione all'infuori del contesto sperimentale (ovviamente questo non è più vero nella dBB). Stesso discorso per lo spin. 

CitazioneIl pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Nì. Nel senso che le osservabili nella MQ ordinaria sono definite nel contesto dell'esperimento. Tuttavia, questo non significa che, per esempio, 'l'elettrone' viene creato durante la misura. 

CitazioneChe "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" é Kant né più né meno.

Bingo!   

Citazione"Cosa in sé empirica" mi sembra un' evidentissima contraddizione in termini.

L'apparenza sensoriale fenomenica è una cosa, la causa di tale apparenza sensoriale è un'altra. Per 'apparenza sensoriale' intendo, in questo caso: impressioni sensoriali visive, uditive, tattili, olfattive e gustative. Credo che sia legittimo fare una distinzione tra esse e le loro cause. Chiamare entrambe le cose 'fenomeni' può creare confusione, secondo me. 

CitazioneSe la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Scroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà? 
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato. 

Bitbol, per esempio, parla di linguaggio simbolico non rappresentativo. Qui ci potrebbe stare un excursus sulla filosofia del linguaggio, citando Wittgenstein. Per il 'primo Wittgenstein' (quello del Tractatus e prima del Tractatus) il linguaggio descriveva un 'ritratto' o un''immagine' del mondo (idealmente, il ritratto era perfettamente fedele alla realtà). Per Wittgenstein il linguaggio ideale doveva essere un perfetto ritratto del mondo (tralasciamo le questioni sull'interpretazione della concezione di 'mondo' del primo W., che sono notoriamente complesse e che vanno oltre gli scopi di questa discussione almeno per ora, secondo me) e, non a caso, riteneva che il 'mondo' era composto da 'fatti atomici' (che rispecchiavano le 'proposizioni atomiche'). Il secondo W. critica queste due assunzioni del primo W. su linguaggio e mondo ovvero l'atomismo logico (per il quale il linguaggio era costruito da proposizioni atomiche) e l'assunzione per la quale il linguaggio deve descrivere la realtà. Per questo motivo, il secondo W. ritiene che il linguaggio non necessariamente rispecchia il mondo. Se valesse lo stesso per la MQ?

CitazioneNon vedo in che senso il contributo dato dalla funzione d'onda non dovrebbe essere considerato altrettanto "normale" che la massa, le intensità delle forze e tutto il resto.

Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo. 

CitazioneLe altre forze agiscono sulla funzione d' onda la quale agisce sulle particelle, ergo, per la proprietà transitiva (anche) le altre forze agiscono (indirettamente) sulla particella.

Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola 
Inoltre, l'influenza indiretta, in genere, nella fisica non è pensata come 'influenza' vera e propria. Si parla, invece, di due influenze distinte. E secondo me non a torto, visto che logicamente l'influenza indiretta potrebbe non accadere. 

CitazioneSecondo me lo é: soggettivamente può essere preferibile (conoscere) una realtà semplice, ma oggettivamente la realtà (per dirlo metaforicamente - antropomorficamente) é "come le pare a suo insindacabile giudizio" in fatto di complessità (e per conoscerla veracemente vi si devono adeguare le teorie).

Concordo con te che non ho dimostrato che il mio pregiudizio è esatto. Quello che volevo dire è che non è completamente senza senso...ovvero che un po' di 'ragionevolezza' c'è 

CitazioneMI sembra che il concetto di "guida delle particelle da parte dell' onda" o di "onda guida" risalga a de Broglie.

Corretto!

CitazioneNemmeno per le accezioni detrministiche oggettive le variabili (per l'appunto) nascoste si possono conoscere.
Ma esistono (altrimenti il gatto di Schroedinger sarebbe contemporaneamente vivo e anche morto.

Concordo su quanto dici riguardo alle variabili nascoste. Non su quanto dici del gatto 

CitazioneMi sembra che stiamo facendo la parodia delle (o recitando, più o meno bene le) celeberrime discussioni fra Einstein (indegnamente interpretato, da attore dilettante da dopolavoro o da parrocchia, da me) e Bohr (interpretato da te).

Già!   


Comunque, mi sembra che stai argomentando bene (considerando che non sei un 'addetto ai lavori' questo, a maggior ragione, è vero). Riguardo a me, ammetto che a volte non capisco bene cosa dice Bohr. Effettivamente è un pensatore molto complesso (si dice che i suoi colleghi fisici erano impressionati dal suo acume filosofico). Spero di argomentare bene anche io (anche se vista la confusione in cui talvolta finisco non ne sono sicuro  ... e sono (in parte) un 'addetto ai valori'  )

CitazioneA me pare che secondo la dBB nel caso dell' entanglement prima della misura la variazione dello spin non é accaduta (é determinata dall' interazione con lo strumento di osservazione -misura istantaneamente in entrambe le particelle), ma lo spin ancora non osservato - modificato é (di già) reale (appunto una variabile nascosta alternativamente o nell' una o nell' altra particella, a seconda di quella che si osserva - modifica direttamente).

Lo spin nella dBB nella formulazione 'moderna' (quella dell''influenza indiretta') lo 'spin' è una sorta di proprietà della funzione d'onda, non della particella. La particella ha una posizione e una velocità definite, sulla massa sono indeciso mentre la carica non è una proprietà della particella (su questo ne sono abbastanza convinto). Idem per tutte le altre (energia, momento angolare...). 


Nella dBB-1952, non so se le particelle abbiano anche spin. Penso di sì, comunque. 

Riguardo alla confusione che ho fatto con la massa e la carica elettrica, il problema è che la misura di esse (a parte casi specifici come la massa dei neutrini) dà sempre lo stesso risultato. Quindi, è molto discutibile nella MQ ordinaria che sono osservabili (anche se è possibile farlo). Inoltre, che l'elettrone abbia una massa ben precisa è conseguenza del formalismo matematico della teoria (tant'è che l'elettrone è distinguibile dal muone e dal tauone per la sua massa...). D'altro canto, però, i neutrini oscillano, quindi la discussione rimane.  

Ciao!

Un paio di cose...
Primo per 'contestualità' si intende che le misure non rivelano proprietà pre-esistenti del sistema. Per esempio, nelle misure di spin il valore dello spin non è fisso prima della misura (questo è pure vero per la dBB). Questo vale, in generale, anche per la posizione in MQ che prima della misura non è 'fissa' (su questo non concorda la dBB, per la quale la misura di posizione rivela dove effettivamente si trova la particella).

Secondo, riguardo a proprietà come la massa e la carica elettrica di un elettrone, c'è un po' di discussione qui e quindi mi devo correggere. In linea generale si possono trattare come osservabili e non come proprietà intrinseche delle particelle con l'accortezza però di dire anche che le misure danno sempre lo stesso risultato. Alternativamente, si può pensare che esse siano parametri che rappresentano proprietà intrinseche (e non 'contestuali') delle particelle (e quindi qualitativamente diverse da proprietà come spin ecc). Il che sembra ragionevole visto che le misure danno sempre lo stesso risultato. Tuttavia con la scoperta che i neutrini sono soggetti ad oscillazioni, si ha un indizio in più che valga la prima alternativa.

Nella formulazione 'moderna' della dBB, le particelle sono invece caratterizzate dalla posizione e dalla velocità. La massa e la carica elettrica sono pensabili o come osservabili come lo spin o come parametri che caratterizzano la funzione d'onda.

Qui purtroppo per spiegare bene si dovrebbero introdurre aspetti tecnici e non so bene come procedere. Spero di farmi venire in mente qualcosa.

Chiedo inoltre scusa della confusione.

Ciao @sgiombo,

CitazioneNon mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto

No. Il gatto di Schrodinger è in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive fedelmente la realtà. Bitbol critica questa posizione. 

CitazioneLa scienza in generale conosce unicamente "osservabili" (= fenomeni; che accadono in una precisa situazione sperimentale ovvero empirica, o"'contestualità'), per quanto postulabili essere intersoggettivi, e non invece cose in sé oggettive o noumeno; non proprietà intrinseche degli oggetti fisici a prescindere dal determinato contesto sperimentale ma le loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale.
In generale ogni oggetto fenomenico osservato si trova in un determinato contesto sperimentale e relativamente ad esso presenta determinate proprietà.

Forse sto capendo il motivo della confusione...

Molti scienziati nemmeno conoscono Kant. Quindi, non fanno una distinzione tra fenomeno e noumeno. Prova a metterti 'nei loro panni'... per loro la scienza potrebbe davvero descrivere la 'realtà così come è' e le proprietà intrinseche degli oggetti 'così come sono' (una forma di realismo diretto (o quasi)). Bitbol ti sta dicendo che, per lui, la MQ fa ad arrivare alla conclusione che è impossibile conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali.

In un linguaggio più 'kantiano', è necessario fare la distinzione tra l'apparenza fenomenica sensoriale (materiale o mentale) e la 'cosa in sé empirica' (nell'esempio dell'arcobaleno, la distinzione tra l'arcobaleno e le goccioline di pioggia che riflettono la luce). Chiaramente, nella filosofia Kantiana cerca di spiegare la 'cosa in sé empirica', non la 'cosa in sé'. Nella MN era possibile stabilire quali sono le proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche' (da un punto strettamente scientifico, quindi, la filosofia Kantiana rimane 'sullo sfondo'...in altre parole si può fare scienza senza preoccuparsi di distinguere le 'cose in sé empiriche' e le 'cose in sé'). Qui no. Secondo Bitbol, la MQ preclude la possibilità di arrivare alle proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche'. Ma non solo... visto che 'il punto di vista sperimentale' è, in un'ultima analisi, deciso dall'osservatore entra un ulteriore elemento: l'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso. Si 'parte' da lì nel definire la prospettiva.  Quindi, per Bitbol, il fatto che non si possano conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici unita al fatto che la prospettiva è definita dall'osservatore fa in modo che la MQ imponga una visione delle cose (quasi-)Kantiana (cosa che la MN e neanche la RS facevano).

CitazioneAnche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.

Ma la massa non è definita solo dal modo in cui la si misura...è intrinseca 

CitazioneE la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?

Ottima osservazione   in realtà qui c'è proprio la distinzione tra 'osservabile' e 'grandezza fisica'. Le 'grandezze fisiche' sono proprietà degli oggetti indipendenti dal modo in cui le si misura (ci sono le 'definizioni operative' ma questo non toglie che le proprietà siano degli oggetti fisici). Il concetto di 'osservabile' è, invece, diverso. Per farti un esempio, pensa alla prospettiva. Puoi definire la 'lunghezza apparente' di un oggetto ma sai benissimo che la 'lunghezza apparente' di un oggetto non è una proprietà dell'oggetto in sé. Ma è qualcosa che dipende sia dall'oggetto che dal soggetto osservante (e/o dall'apparato di misura). Per la MQ ortodossa ogni proprietà che noi misuriamo è una 'osservabile'. Come sentenziava Heisenberg: "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" (quindi, in pratica, si va oltre Kant: non solo non possiamo osservare la 'cosa in sé' per le ragioni spiegate da Kant ma non possiamo nemmeno 'afferrare' la 'cosa in sé empirica').

CitazioneQualsiasi teoria scientifica serve (anche; oltre ad essere uno scopo fine a se  stesso desiderabilissimo, almeno per chi non sia positivista) per fare predizioni.

Concordo. E su questo nessuno è in disaccordo 

Citazione"Non cercare qualcosa" (anziché essere disposti a cercare e trovare qualunque cosa la realtà intersoggettiva "contenga", da cui sia costituita) mi sembra un atteggiamento pregiudiziale ingiustificato, infondato, poco scientifico...

Invece, io ritengo che tale atteggiamento sia ben motivato anche se, effettivamente, per certi versi frustrante. 

CitazionePurtroppo non mi hai per niente convinto.

Quello che volevo dire è che se tu credi che la funzione d'onda descrive la 'cosa in sé empirica' allora il gatto sarà vivo e morto allo stesso tempo. Se la consideri come uno strumento predittivo che non descrive la realtà, il paradosso si dissolve. 

CitazioneAPEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

SGIOMBO
Quindi le forse agiscono sulle particelle secondo quanto dice la funzione d' onda delle particelle stesse (forze estrinseche che agiscono -deterministicamente- sulle particelle a seconda delle caratteristiche intrinseche (le funzioni d' onda) di queste ultime.
Non capisco quell' "inoltre" e "in più": anche l' accelerazione di un corpo massivo sottoposta a una forza in M N dipende dalla forza e "inoltre", "in più" dalla massa del corpo.

Quello che volevo dire è che nella formulazione della dBB di Bohm del 1952 (per brevità: dBB-1952) per spiegare l'accelerazione delle particelle ti servono la massa, le intensità delle forze 'normali' più la 'forza quantistica' (ovvero il contributo dato dalla funzione d'onda).

CitazioneAPEIRON
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione. 
SGIOMBO
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

Capisco. A me sembra molto ridondante (lo stesso vale per la formulazione 'moderna'). Ma non essendo la dBB una teoria falsificata sperimentalmente, credo che non insisterò su questo punto (ad essere pignoli, tra l'altro la scienza di per sé necessariamente non ci fa neanche conoscere la 'realtà così come è'...) 

CitazioneAPEIRON
Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle. 
SGIOMBO
Ergo: agisce sulla particella.

La funzione d'onda agisce sulla particella ma non le altre forze. 

CitazioneSGIOMBO
Ma perché mai la M Q dovrebbe pregiudizialmente essere "meno intuitiva" o comunque "poco intuitiva"?
Se "intuitivo" significa "razionalmente comprensibile, allora ben venga l' "intuitività", non ce n' é mai abbastanza!

APEIRON
Il problema è che quando una teoria diventa estremamente convoluta per mantenere 'l'intuitività', questo nella storia della scienza ha spesso significato che era necessario un cambio di paradigma. La RS è certamente meno intuitiva della teoria dell'etere, ma quando si è visto che il modello dell'etere dava spiegazioni molto convolute, si è preferita la RS (in realtà, ancora oggi c'è chi crede che ci sia l'etere o qualcosa di analogo all'etere). Analogamente, non c'erano motivi 'sperimentali' veri e propri per preferire l'eliocentrismo al geocentrismo per molto tempo (e il geocentrismo è più intuitivo). Quando una teoria comincia a 'sembrare troppo complicata' è normalissimo - conoscendo la storia della scienza - cominciare a pensare a nuovi paradigmi (non a caso, gli stessi Bohm e Hiley sono andati oltre al modello originario, per esempio). Ovviamente, questa argomentazione non dimostra nulla ma spero ti dia l'idea che c'è qualcosa in più di un semplice 'pregiudizio completamente arbitrario' (anche se in un certo senso lo è).

CitazioneBene: quella che preferisco.

Quindi per te è meglio la formulazione 'moderna' dove le particelle hanno l'unico 'ruolo' di essere 'guidate' dalla funzione d'onda e non 'sentono' direttamente le interazioni fondamentali come l'elettromagnetismo e non la formulazione dBB-1952 dove le interazioni fondamentali interessano direttamente le particelle e la funzione d'onda? (semplice curiosità...non ho ben capito)

CitazioneNella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

SGIOMBO
Tramite la funzione d' onda anche in M Q. O no?

Nella formulazione di Bohr, Bitbol ecc la funzione d'onda non rappresenta qualcosa di reale, quindi la domanda non si pone. Nella formulazione che tu sembri preferire, l'interazione elettromagnetica non influenza direttamente le particelle ma solo la funzione d'onda. Nella formulazione dBB-1952 influenza sia le particelle che la funzione d'onda. 

CitazioneSGIOMBO
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.

 E allora?

In linea di principio niente. 

Però, in questo caso lo stesso concetto di 'distanza' diventa discutibile (cosa che però, per l'entanglement e la non-località, è messa in discussione anche da molti che non sono proponenti della dBB). Così come, includendo la relatività, il limite della velocità della luce sembra un accidente (nel senso che 'stranamente' se le predizioni della dBB sono compatibili con quella della MQ 'normale' non si osserveranno mai esplicite violazioni del limite della velocità della luce). 

CitazioneIn entrambi i casi, esattamente allo stesso modo, puoi conoscere (in diversa misura nei due casi) ciò che osservi (diverse cose nei due casi) indipendentemente dalle tue preferenze soggettive ma dipendentemente unicamente dalle caratteristiche (assunte essere) intersoggettive della realtà che osservi.

Spero di aver chiarito questo punto sopra... 

CitazioneMa chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?

Credo che l'idea che la scienza descriva la 'cosa in sé' (non solo la 'cosa in sé empirica') sia molto diffusa (così come lo era in passato e lo sarà in futuro...). 

CitazioneSi é sempre preteso semplicemente di descrivere proprietà (postulate essere) intersoggettive (o al massimo nell' illusione filosofica che fossero oggettive), ovviamente osservabili dipendentemente nell' ambito del contesto sperimentale (empiricamente)..

Questo se uno accetta la 'cosa in sé' non possa essere conosciuta (parzialmente) dalla scienza. 

CitazioneAnche in M N l' oggetto "terra" descrive un' orbita osservata intorno all' oggetto "sole" diversa da quella che descriverebbe nel diverso contesto in cui si troverebbe se fosse osservata nel campo gravitazionale dell' oggetto "stella polare".

 Vero. Ma stando alla MQ interpretata da Bitbol, Bohr etc non si possono conoscere proprietà intrinseche degli oggetti quantistici (intesi come 'cosa in sé empirica'). 

CitazioneE a seconda della diversa lunghezza dei pendoli di Galileo, o a seconda dei pianeti di diversa massa sui quali si conducessero gli esperimenti (dipendentemente dai contesti), le loro frequenze di oscillazione sono (sarebbero) diverse 

Vero. Ma vedi sopra   

Ciao!

Ciao @sgiombo,

CitazioneNon colgo la differenza 
Anche nella M N e nella R S in fin dei conti gli osservatori sono coloro che fanno le misure e usano le rispettive teorie.
Se le "prospettive" ineliminabili sono il fatto che perché sia reale una (sola per volta, alternativamente all' altra) delle due grandezze di una coppia correlata dal principio di indeterminazione di Heisenberg occorre che sia rilevata da un osservatore (ma questo mi sembrerebbe proprio il famoso "collasso"), allora l' affermazione vale solo per le interpretazioni che mi piace denominare "conformistiche" (indeterministiche ontologiche -oggettive) e non per quelle "anticonformistiche" indeterministiche (meramente) gnoseologiche - soggettive ma deterministiche ontologiche - oggettive, alle quali vanno tutte le mie "simpatie".
Se sono altro ti prego di (cercare nei limii del possibile di) farmi capire di che cosa si tratta.

Chiaramente la non-eliminabilità degli osservatori non è presente nella teoria di de Broglie-Bohm, nella RS e nella MN. Nella MN, per esempio, la lunghezza è una caratteristica intrinseca di un oggetto. Nella RS, la lunghezza è relativa nel senso che le misure della distanza fatte da riferimenti diversi danno risultati diversi. Quello che rimane 'intrinseco' di un oggetto è la sua 'lunghezza propria' (ovvero la lunghezza misurata nel riferimento solidale all'oggetto). 

Nel caso della MQ interpretata da Bitbol, non si cerca più di descrivere la realtà 'così come è'. In altri termini, non si cerca più di descrivere le proprietà intrinseche della materia indipendenti dalle situazioni sperimentali. Invece, quello che si cerca di fare è determinare i valori delle 'osservabili'. I valori delle 'osservabili' non sono proprietà intrinseche degli oggetti perché sono valori che valgono in una precisa situazione sperimentale ('contestualità'). In altri termini, nella MQ interpretata da Bitbol prima delle misure, gli oggetti quantistici non hanno una posizione definita (considerabile una 'loro' proprietà intrinseca). Essi hanno tale proprietà solo nel preciso contesto dell'esperimento. 
In altre parole, come Bitbol osserva, in questo modo la MQ non è più una descrizione delle proprietà intrinseche degli oggetti fisici ma delle loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale. Scopo della MQ è quello di fornire predizioni probabilistiche dei risultati ottenuti in determinati contesti sperimentali (la verifica o la smentita delle predizioni della MQ si ricava dall'analisi statistica delle osservazioni).

Questo, effettivamente, sembra positivismo. Tuttavia, non lo è, secondo me. Secondo me è una affermazione abbastanza coerente e 'sobria': in pratica, la MQ è uno strumento che ci serve a predire quello che si osserva. La non-eliminabilità dell'osservatore si riferisce al fatto che è l'osservatore colui o colei che definisce il contesto sperimentale, usa il formalismo per fare predizioni ecc. 

CitazioneAnche qui ti pregherei con pazienza di spiegarmi: in che senso la carica elettrica negativa di un elettrone o quella positiva di un protone non sono proprietà di tali particelle, contrariamente alle loro posizioni?

Nella formulazione 'moderna' teoria di de Broglie-Bohm (dBB) la carica elettrica è una proprietà ascrivibile alla funzione d'onda e non alle particelle. Per certi versi, tutte le proprietà che non sono posizione e velocità che prima dell'introduzione della dBB si pensavano ascrivibili alle particelle si devono ascrivere alla funzione d'onda (in realtà, se non erro c'è pure un teorema, il teorema di Bell-Kochen-Spekkens, che rende impossibili tutte le teorie a variabili nascoste che ascrivono, per esempio, all'elettrone la carica elettrica). Riguardo ad energia, massa, quantità di moto ecc il discorso è più complesso ma, onestamente, non mi hanno mai convinto i tentativi di dare tali proprietà alle particelle. Infatti - se non erro - la quantità di moto che viene misurata negli esperimenti non è quella delle particelle. 

Riguardo alla formulazione originaria di Bohm (dove sulla particella oltre alle forze 'non quantistiche' agisce una 'forza quantistica' aggiuntiva), non ho ben capito come viene trattato questo punto    Ma non è così diverso, da quanto mi ricordo.

CitazioneA me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.

Su questo concordo. Ma spero di averti convinto che tale situazione non c'è nel caso di Bitbol. Questo problema si crea quando si 'reifica' la funzione d'onda. Cosa che Bitbol non fa. 

CitazioneInfatti mi sembra uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà razionalistica, sensata, che eviti "paradossi" (ma secondo me sarebbero più calzantemente denominabili "misteri della fede", tipo unità e trinità divina e umanità e divinità di Cristo) come quello del gatto vivo e morto del grandissimo Scrroedinger.

Capisco il tuo punto di vista (e lo apprezzo...d'altronde è una nobile arte quella di cercare di capire le cose  ). Secondo me ci sono varie 'anomalie' nella teoria di dBB (sia nella formulazione 'moderna' che in quella di Bohm del 1952) che mi fanno sospettare che sia necessario un cambio di paradigma. Ma questo vale per me   

Citazione

CitazioneAPEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione

SGIOMBO

Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione. 

Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle. Di fatto l'unico 'ruolo' delle particelle è quello di essere 'guidate' dalla funzione d'onda (in questa formulazione non si definiscono nemmeno più le accelerazioni delle particelle. Basta la velocità (in un modo analogo con cui le variazioni dell'accelerazione in MN non vengono definite perché non necessarie)...). Anche in questo caso la spiegazione mi sembra un po' troppo contorta per convincermi (anche più di quella precedente...sembra quasi un 'trucchetto' per fare in modo di modificare la MQ per renderla 'più intuitiva'). 

CitazioneA me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

In realtà, questo vale solo per una delle due formulazioni, come spiegavo sopra. 

CitazioneAnalogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

No. Nella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

CitazioneNon ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

C'è una differenza piuttosto grossa in questo caso rispetto alle 'influenze istantanee' 'classiche'. In quel caso l'intensità dipendeva dalla distanza. Nel caso della 'non-località' quantistica, tale dipendenza dalla distanza si perde.

CitazioneMa nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Nella MN puoi conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti. Nella MQ per Bitbol invece puoi solo fare predizioni sui risultati di osservazioni sperimentali in ben precisi contesti. 

Citazione"In privato" uno può anche essere religioso (e tantissimi scienziati lo sono) e perfino superstizioso, seguace degli oroscopi e chi più ne ha più ne metta; ma tutto ciò che ho letto di e su Schroedinger riguardante le scienze naturali e in particolare la M Q é rigorosissimamente razionale (é uno degi autori di ccui ho maggiore stima e quasi "venerazione"; per qual che può essergliene regato immaginare un simile atteggiamento da parte di un oscuro postero come me).
 Ciao !

Concordo   


Comunque, per Bitbol il progresso scientifico ci sta mostrando quanto non sappiamo. Più precisamente: per Bitbol i paradossi della MQ sono evidenza che serve una 'terapia concettuale', ovvero che è necessario abbandonare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale). Nota che nel caso di Bitbol la coscienza non modifica la situazione dell'oggetto fisico. Tale paradosso si crea solo se 'reifichi' la funzione d'onda.

Ciao!


@iano, 

Il punto che vuole fare Bitbol è che la MQ è uno strumento atto a predire in modo probabilistico i risultati delle osservazioni fatte in determinati contesti. I 'concetti classici' che si utilizzano nella MQ ci sono perché è necessario usarli per spiegare in un modo soddisfacente e comprensibile alla comunità scientifica le situazioni sperimentali. In sostanza, la MQ per Bitbol (e Bohr) riflette una limitazione della scienza stessa: non può descrivere la 'realtà materiale' così come essa è, ma solo nei determinati contesti sperimentali (l'osservatore ha un ruolo centrale per il semplice fatto che è lui o lei a determinare il contesto della misura). 

Dunque, domande come 'come è l'elettrone in sé, indipendentemente dalle osservazioni sperimentali?' non possono avere risposta perché danno per scontato che la scienza possa offrire una risposta a domande di quel tipo, che è precisamente l'assunzione criticata. In altre parole, la filosofia della scienza di Bitbol è di tipo 'terapeutico': i paradossi della MQ si 'dissolvono' quando si smette di interpretare il simbolismo della teoria in un determinato modo (vedi per esempio quanto scrivo nella prima della risposta a sgiombo).

Ciao ad entrambi! 

Ciao @sgiombo,

CitazioneMa non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

Già! E Bitbol non nega nemmeno questo  

CitazioneAppunto!
E' quello che ho sempre affermato.

In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Quello che negherebbe la MQ secondo loro due è che puoi fare a meno dell'osservatore. Attento: non negano l'inter-soggettività ma negano che si possa fare a meno degli osservatori (dei 'punti di vista'). In pratica, nella MN e anche nella RS sono teorie che 'pretendono' di descrivere la realtà (fisica) così come è indipendente dai 'punti di vista'. In altre parole, l'introduzione di osservatori e riferimenti è un mero fatto accidentale che serve per convenienza. Nella MQ, invece, secondo loro non puoi fare a meno delle 'prospettive'.

Per certi versi, già nella RS le 'prospettive' sono più importanti che nella MN a meno che non si creda che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale. Infatti, nella MN grazie alla simultaneità assoluta, l'universo evolve tutto assieme allo stesso tempo. Nella RS invece no (chiaramente, nella RS gli 'osservatori' non hanno un ruolo privilegiato...nella MQ per Bitbol hanno un ruolo privilegiato non perché la 'coscienza causa il collasso' ma perché in fin dei conti sono coloro che fanno le misure e usano la MQ)  

CitazionePiù che altro da parte mia é incomprensibile.

In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Perché la posizione è una proprietà delle particelle, mentre proprietà come la carica elettrica no.

CitazioneMa chi ha detto che la realtà dovrebbe essere "elegante"?
E secondo quali criteri?
E chi sarebbe il (divino?!) "arbiter elegantiae" del mondo?

Come dicevo, hai i tuoi buoni motivi per non ritenere sensate le mie obiezioni  
Il punto è che una così 'bizzarra' ontologia sembra effettivamente uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà più accettabile. Ma ovviamente, questo non è necessariamente vero e ovviamente non necessariamente tutti la vedono in questo modo  

Citazione

CitazionePerché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione.

SGIOMBO
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.

Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione
Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo.
Citazione

CitazioneSGIOMBO
Questo mi sembra molto comprensibile e razionalistico.

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.
Citazione

CitazioneSGIOMBO
Invece io personalmente lo trovo perfettamente "normale", non mi pone alcun problema: sempre di divenire ordinato, ovvero deterministico, si tratta!

Come sopra. Constato la diversità di vedute  

CitazioneNemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Per certi versi concordo. Effettivamente la formulazione di Bohm originaria del 1952 la preferisco a quella più 'moderna' (in realtà la definisco 'moderna' perché va di moda oggi, ma in realtà era stata quella effettivamente proposta da de Broglie stesso) dove si dice che le forze non agiscono sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Per certi versi, ricorda la situazione della RG più che dell'aggiunta della gravità dove la forza di gravità è pensata come un''influenza' della curvatura dello spazio-tempo.

CitazioneMa che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Per 'segnale' si intende semplicemente 'influenza' in questo caso. Così come, per esempio, c'è un''influenza' tra due cariche elettriche.

CitazioneOgni e qualunque teoria in linea di principio potrebbe prima o poi rivelarsi falsa (ovvero "non essere la soluzione" vera); ma questo é ovvio, inevitabile, "pacifico".

Concordo

CitazioneInfatti: io non coltivo pregiudizi per i quali quanto la natura "insindacabilmente", "a sua ineccepibile discrezione" ci rivela di sé non dovrebbe essere "strano" (secondo criteri di "stranezza-ovvietà" del tutto arbitrari, soggettivi, preconcetti).

Nemmeno io ma in questo caso ho un po' di sospetti, diciamo così  

CitazioneOvviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

Per certi versi hai ragione   Però, la concezione di Bitbol (e forse di Bohr) della MQ rende l'osservatore ineliminabile. Cosa che è vera anche in Kant.

CitazioneMa mi pare che costoro siano per lo meno in stragrande maggioranza (se non nella totalità) "bohriani"; non così (per lo meno i più noti de-) i sostenitori del determinismo quantistico ontologico oggettivo a variabili nascoste.

Onestamente, non credo che la cosa dipenda dall'interpretazione della MQ.

CitazioneMa questo non é l' olismo irrazionalistico "new age" dell' "ultimo Bohm"!
Questo é razionalismo perfettamente coerente e per nulla problematico!

Se è per quello Schrodinger era fortemente affascinato dalla filosofia Vedanta indiana   (ma Schrodinger era stato molto più prudente di Bohm a separate spiritualità e metafisica dal lavoro scientifico)


Detto ciò, quello che volevo dire io è che l''ultimo' Bohm è un filosofo molto interessante anche se non si accettano certe 'derive' del suo pensiero (le quali, secondo me, non sono neanche poi così 'tante'...diciamo che molti che si definiscono suoi ammiratori e suoi detrattori lo hanno travisato ingigantendo la cosa). Come dicevo alcuni aspetti del suo pensiero sono discutibili. Era poi interessato alla spiritualità ma questo secondo me non è un fatto negativo, anzi. Purtroppo però effettivamente alcuni aspetti del suo pensiero effettivamente erano 'new age' (ma non così tanti...). Ovviamente se si ritengono 'new age' tutti i tentativi di dialogo con la spiritualità allora gli aspetti 'new age' si moltiplicano (e questo vale non solo per Bohm tra i grandi fisici del secolo scorso). 

Citazione

CitazionePer parte mia non rigetto affatto la sua interpretazione della M Q.

Bene così  

Ciao!

Su Bohm aggiungo anche che non considerava nessuna delle sue proposte come 'definitive' ma era sempre pronto a modificarle. 

Per esempio, il concetto di 'infinità qualitativa della natura' (per cui ogni 'paradigma' era limitato e valido solo in determinati contesti... ad esempio il paradigma 'meccanicistico' alla Laplace) che per certi versi era il simbolo di questa sua 'indole' era anch'esso per lui un concetto provvisorio che in futuro si sarebbe dovuto sostituire con un altro concetto che lo 'includeva' come caso particolare. Anche il concetto di 'ordine implicito' lo vedeva allo stesso modo.

Chiaramente, non è difficile attendersi che prima o poi si cada in errore quando si investiga così tanto (soprattutto quando si cerca di conciliare diversi ambiti della cultura umana). Ma secondo me questi errori non sminuiscono la grandezza di Bohm come filosofo.

Tra l'altro, l'idea per cui 'tutto è uno' era presente anche in Schrodinger, per esempio. 

Ciao @sgiombo,

CitazioneMa che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.

Concordo ma la loro proposta è ben più radicale. Nella Meccanica Newtoniana (MN), in linea di principio puoi conoscere la 'realtà come è'. Per esempio, anche se è vero che la velocità di un oggetto è relativa ad un determinato riferimento, basta conoscere la sua lunghezza per avere una conoscenza di una proprietà intrinseca. Nella Relatività Ristretta (RS), è già diverso: quello che si può dire intrinseco di un oggetto è la sua lunghezza propria - ovvero quella che misura un riferimento solidale a tale oggetto. Però nella RS la lunghezza che viene misurata è relativa al riferimento. Quello che Bohr e Bitbol affermano è molto più radicale anche se va in questa direzione!

CitazioneE che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici(anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Certo, ma non si può vivere di solo 'scetticismo'. Nel senso che concordo con te che la critica humeana è corretta. Ma lascia il tempo che trova, ad un certo punto. Diciamo che si può essere 'relativamente sicuri' che, ad esempio, se salto giù dalla finestra mi farò sicuramente male. Questo sembra 'puro determinismo' ('forte' nel tuo gergo).

CitazioneNella M Q "in più" di inevitabile c' é il fatto empiricamente provato che la conoscenza che anche in linea di principio e non solo di fatto può aversi della natura fenomenica materiale (a tale livello "microscopico") é inevitabilmente probabilistica statistica;

Chiaro!

Citazione il che non implica affatto necessariamente che anche la realtà (postulabile e postulata essere) intersoggettiva dei fenomeni materiali sia indeterministica;

Vero!

Citazioneé compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.

Posizione del tutto condivisibile. Nel senso che non ho 'obiezioni' strettamente scientifiche a questa tua posizione. Però, ho alcune obiezioni filosofiche.

Primo: il formalismo della MQ non 'privilegia' alcuna grandezza fisica. Introducendo le variabili nascoste, la posizione diventa privilegiata rispetto alle altre grandezze. Ciò significa che le particelle non hanno carica elettrica, per esempio. La carica elettrica diventa una proprietà della funzione d'onda. Lo stesso per lo spin. Ma questo è un po' strano e, secondo me, inelegante. Nella formulazione che va di moda oggi della teoria di de Brogli Bohm ci sono due equazioni: l'equazione di Schrodinger che descrive l'evoluzione della funzione d'onda (o la non-evoluzione della stessa se è stazionaria. In questo caso, ci dice, per esempio, l'energia associata alla funzione d'onda...). E l'equazione di guida, che descrive la variazione temporale (=velocità delle particelle). Perché trovo tutto questo inelegante? Perché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione. Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo. Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.
Alternativamente, si fa come Bohm nella formulazione del 1952 e si mantiene l'idea che le particelle vengono accelerate da forze, come, ad esempio, la forza elettrica. Tuttavia, si deve introdurre una nuova 'forza' data dal 'potenziale quantistico' che però a differenza di tutte le altre non ha una sorgente (ovvero non è riconducibile ad una proprietà delle particelle, ad esempio carica o massa). Invece, deriva dalla funzione d'onda che muove le particelle. Ancora una volta, tutto ciò mi sembra una spiegazione ad hoc.

Secondo: la non-località esplicita della teoria di de Broglie-Bohm. Di per sé non sarebbe un problema ma...la teoria richiede esplicitamente la presenza di segnali superluminali, più veloci della luce. Tuttavia, 'magicamente' è semplicemente impossibile osservarli (o quasi, visto che c'è un fisico che pensa che gli studi cosmologici potrebbero far vedere che ci sono effettivamente tali segnali). Infatti, c'è uno stranissimo risultato in MQ che, in pratica, ci dice che se la MQ (così come è) è vera, è semplicemente impossibile osservare questi segnali e, quindi, comunicare con segnali con tali velocità. Per la teoria di de Broglie-Bohm questo è un curioso accidente.

Ovviamente, per te, finché le variabili nascoste danno una adeguata descrizione 'realistica' della realtà i due problemi di cui parlavo (e quello che menzionava Bitbol) sono semplici speculazioni. Tuttavia, a me suggerisce altro, ovvero, che le teorie a variabili nascoste forse non sono la soluzione. Ma a ciascuno il suo!   Ovviamente, non posso escludere che, in futuro, si osserverà la non-località esplicita/manifesta, per esempio!

CitazioneChe posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Curioso però è quello che fa notare Bitbol (il 'terzo' problema, secondo me, di questo tipo di approccio). mentre nella MN, secondo la teoria è in linea di principio possibile conoscere esattamente le posizioni e le velocità, nella MQ è semplicemente impossibile - lo stesso vale anche per la teoria di de Broglie-Bohm. Il che però è un po' curioso per me. Perché deve proprio essere impossibile anche in linea di principio e non solo a livello pratico come in MN? Non è un po' strano ? Ovviamente, sono sicuro che per te non lo è!  (ovviamente tu hai tutti i tuoi ragionevoli motivi per cui per te tutto ciò non è strano...)

CitazioneA mio modesto parere qui fraintendi Kant, il quale sosteneva che (fatto riguardante tutto ciò che possiamo conoscere in generale e non solo la M Q in particolare che ai suoi tempi era ancora "di là da venire") non possiamo percepire e conoscere le cose in sé (noumeno) ma solo i fenomeni che sono le "manifestazioni alla nostra coscienza" delle cose in sé.

Dissento di aver frainteso Kant. Kant spiegava che noi possiamo conoscere solo i fenomeni 'formati' dalle categorie a priori della nostra coscienza. Ovvero: non è possibile conoscere il mondo aldilà delle nostre rappresentazioni e non solo percezioni. Il 'contributo' della coscienza è perciò impossibile da rimuovere sia per quanto riguarda il fatto che i fenomeni appaiono alla nostra coscienza, sia perché noi conosciamo tali fenomeni già 'formati', 'rappresentati'.
Questo è analogo (non uguale!) a quanto si può vedere nel discorso della 'rivoluzione copernicana' di Copernico: il moto che osserviamo dipende in realtà anche dal nostro moto, quindi le nostre osservazioni ci fanno conoscere in questo caso una proprietà relativa. Kant, ovviamente, va molto più in là dicendo che qualsiasi cosa che noi conosciamo è conosciuta in relazione alla 'rappresentazione' (l'unica soluzione per conoscere le cose in modo diverso sarebbe quello di 'cambiare la struttura della mente'!).

CitazioneNelle interpretazioni correnti indeterministiche (anche) ontologiche - oggettive della M Q (a mio parere irrazionalistiche) non ci vedo proprio nulla di "più kantiano" che nelle interpretazioni deterministiche ontologiche - oggettive e indeterministiche meramente gnoseologiche - soggettive "a variabili nascoste".

Nemmeno io. Ma né Bitbol né Bohr (se ha ragione Bitbol e io credo che quanto dice sia vero) pensano che la MQ ci dia informazioni ontologiche vere e proprie - la MQ è pensabile come Kantiana. Infatti, secondo Bitbol, la funzione d'onda è uno strumento predittivo dell'osservatore. Tale funzione d'onda descrive, perciò, le sue predizioni. L'osservatore è costretto, inoltre, a usare i 'concetti classici' perché derivano dalla sua esperienza e anche quella degli altri osservatori - in questo modo si ha l'inter-soggettività. Quando fa una misura, l'osservatore è costretto a descrivere il suo strumento di misura (o parte di esso) in modo classico. Quindi, quando effettua una misura, descriverà tale risultato in termini di 'concetti classici'. Ma l''elettrone in sé' non è conoscibile se non in relazione a tale situazione sperimentale. In altre parole, in questa lettura della MQ, il fatto che l'osservazione sia 'situata' (venga fatta da 'un certo punto di vista') non è più un fatto accidentale rimovibile (rimosso il quale abbiamo la conoscenza esatta delle cose) ma è un fatto fondamentale, impossibile da rimuovere.  

(N.B. Non mi convince completamente questa lettura della MQ, così come non mi convince completamente il Kantismo.)

CitazioneNon vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbenecessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

Per molti fisici alla disperata ricerca della 'teoria del tutto'  

Citazione

CitazioneE' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

Il problema di Bohm non è l''olismo' che, secondo me, è presente già nel concetto di 'entanglement'. In particolar modo, già nella teoria di de Broglie-Bohm, si deve per forza accettare questa idea, in parte. Le particelle entangled si comportano come un sistema unico indipendentemente perfino dalla distanza spaziale! Non è possibile trattarle come separabili (cosa che, invece, nella MN è (credo) sempre possibile, in linea di principio).
Bohm però col tempo (specialmente dagli anni '60 in poi, anche se solo dagli anni '70 in poi ha ripreso in mano la sua teoria con queste nuove idee) ha aggiunto molti concetti filosofici e ha cercato in tutti i modi di 'renderli' scientifici. Alcune delle sue idee effettivamente sono un po' bizzarre. Altre, invece, sono semplicemente state espresse male in modo da suonare in modo troppo 'mistico'.
Per esempio, già la sua interpretazione della MQ deterministica, si può per esempio ragionevolmente pensare che essa descrive, in realtà, l'universo intero come un unico sistema (nel senso che per lo meno si può facilmente interpretare tale teoria in questo modo). Bohm (e anche i suoi collaboratori come Hiley ecc) ha preso sul serio questa idea (che nella sua teoria iniziale al massimo è in forma embrionale), sostenendo che l'universo era un 'tutto indivisibile'. Tuttavia, chiaramente, questa 'unità' non è parte della nostra esperienza. Dunque, Bohm ha introdotto i concetti di 'ordine implicito' riferendosi a questa unità e 'ordine esplicito' riferendosi al fatto che, in realtà, nella nostra esperienza non vediamo questa 'unità'. Inoltre, ha cercato di dare una giustificazione di come 'emerge' tale 'ordine esplicito' da quello implicito.

Bohm, però, era una persona con moltissimi interessi e ha sempre cercato di farli confluire in una 'unica visione del mondo' dove essi potevano essere 'armonizzati'. E anche se, secondo me, su diverse cose effettivamente sbagliava, è anche vero che, purtroppo, il suo pensiero - che è estremamente complesso e, secondo me, molto interessante - è spesso travisato. Purtroppo, non me la sento di descrivere accuratamente ciò che so io del suo pensiero qui perché sarebbe un lavoro estremamente complesso. Ad ogni modo, se non si rigetta tutto il suo pensiero solo perché alcune parti sono effettivamente problematiche, secondo me si ha davanti un filosofo molto interessante  

Citazione di: sgiombo il 04 Marzo 2019, 08:14:59 AM

Anche a me Bohr (e invero pure Heisenberg, per quel poco che ne so indirettamente, in quanto attribuitogli da altri), e Bitbol sembrano ambiguamente oscillare fra un piatto positivismo strumentalistico che si autoimpone di ignorare fondamentali questioni ontologiche e un irrazionalistico indeterminismo ontologico oggettivo nonché un "irrealismo soggettivistico" (o semplicemente soggettivismo, non-oggettivismo), per così dire.

MI guarderò appena posso l' altro video linkato, perché l' autore mi sembra interessante.

Ciao @sgiombo,

secondo me Bitbol, Bohr ed Heisenberg non erano strumentalisti (e neanche 'irrazionalisti'...).

Quello che Bitbol dice (e pensa che Bohr diceva) è qualcosa di molto più profondo. In pratica, Bitbol afferma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via. In pratica, Bitbol critica l'assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendente da qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte'). In pratica, secondo Bitbol (e molto probabilmente Bohr) dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-constestualizzata. Ovviamente, si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali sono casuali e non deterministici (ma qui con 'deterministico' probabilmente intendo qualcosa di diverso da te - qui è inteso con il significato di determinismo 'Laplaciano').*
Inoltre, l'utilizzo di 'concetti classici' nella MQ per Bitbol (e molto probabilmente Bohr) è molto Kantiano.  Non possiamo conoscere, ad esempio, l''elettrone in sé', indipendentemente dagli specifici contesti sperimentali. Ma non solo. Dobbiamo spiegare le nostre osservazioni in termini di concetti classici (come posizione, massa ecc) perché tali concetti sono usati nel 'mondo ordinario' della fisica classica. Come anche diceva Kant, noi possiamo conoscere i fenomeni dal nostro punto di vista, ovvero non possiamo fare a meno di considerare la relazione con l'osservatore. In modo analogo Kant aveva inteso la Rivoluzione Copernicana, la quale oltre a dirci che non siamo al centro dell'universo ci dice anche che i moti celesti (più precisamente: il valore in modulo e verso della velocità) che osserviamo sono moti relativi al nostro riferimento.

*Tra l'altro Bohm apprezzava questo aspetto del pensiero di Bohr. Lo vedeva come un esempio di 'totalità'. Per Bohm, il 'grande messaggio' della MQ era appunto la 'totalità', il fatto che almeno in certe condizioni non era possibile descrivere in modo puramente analitico (ovvero scomponendo in parti più semplici) i sistemi fisici. Per esempio, Bohm riteneva che entanglement e non-località implicavano questa impossibilità. Nel caso specifico di quanto scritto sopra, secondo Bohm nelle osservazioni sperimentali c'era un contributo anche dell'apparato di misura**. Curiosamente, lo stesso Bohmriteneva che tutte le teorie fisiche avevano una validità limitata (quindi anche per lui la conoscenza scientifica era necessariamente contestualizzata...ma per ragioni diverse da quelle di Bitbol e Bohr). Però il limite di cui parla Bohm è diverso da quello di cui parlano Bitbol e Bohr. Per Bitbol e Bohr, non si può avere una conoscenza 'oggettiva' di 'come la realtà è' anche solo parziale ma inter-soggettiva (una conoscenza che rimane comunque - per dirla alla Bitbol - 'situata'). Per Bohm, invece, non era possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' ma solo parziale. Per quanto mi riguarda, mi affascinano entrambe le prospettive.

**Il fatto che nella interpretazione di de Broglie-Bohm (da non confondersi col pensiero filosofico di Bohm sovraesposto...) non sia possibile rimuovere completamente in linea di principio il contributo dell'apparato sperimentale è oggetto di critica da parte di Bitbol. Nella fisica classica, in linea di principio, è possibile rimuovere il contributo dell'apparato sperimentale (ovvero: nella pratica non è possibile, ma in linea di principio per la teoria sì).

Citazione di: iano il 04 Marzo 2019, 00:58:30 AMApeiron credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'. D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti. ————-++++++++—————++++++++———— Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io. Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra. Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù. Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla. Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte....

Ciao @iano,

Ti ringrazio per il complimento. Ma alla fine non le ho dette io le cose che dice Bitbol  


Comunque, credo di afferrare quello che vuoi dire. Pensa che non molti anni fa (diciamo 4 o 5) ero abbastanza sicuro che la scienza era una sorta di 'arte utile' - ovvero che le teorie scientifiche non erano 'descrizioni' della realtà ma semplici modelli matematici utili. In pratica, la mia posizione era che uno poteva usare il modello che voleva visto che non è possibile 'afferrare' la realtà-così-come-è (ma al massimo 'ipotizzare').

Ora non sono più sicuro. Non escludo che sia così. Ma diciamo che è anche interessante la domanda: "perché questo tipo di arte 'funziona' così bene?".  Ovviamente è possibile che tale domanda non avrà mai vera risposta. Quello che rimarrebbe sarebbe appunto una sorta di 'gioco creativo con i modelli'.

Ad ogni modo, c'è sicuramente una componente estetica nella fisica riguardo alla 'bellezza' delle teorie. Ovviamente tale 'bellezza' è un concetto non scientifico (e forse neanche filosofico?   ) ma è preso seriamente da molti fisici. Per esempio, il fisico e matematico Roger Penrose (che però è un realista e quindi non sarebbe d'accordo nel trattare la scienza come 'pura arte'. Ed è un platonico), Paul Dirac ecc.    

Ah, parte della risposta è compreso in quello che ho scritto a @sgiombo in questo post. (Non lo riscrivo per non ripetere quanto ho già scritto a lui   )

Bitbol spiega, secondo me, bene la sua posizione in questo video (è la seconda parte di un'intervista intitolata 'Fisica quantistica fenomenologia filosofica' suddivisa in sei parti - su youtube ci sono tutte e sei le parti...).

@Sgiombo,

l'interpretazione di Bitbol (e molto probabilmente di Bohr e forse anche di Heisenberg*) non è né realista né anti-realista, né deterministica né indeterministica. Questo perché non è una interpretazione ontologica. Puoi vederlo come un'asserzione sulla limitatezza della scienza. In particolare, la MQ può certamente essere usata come uno strumento predittivo. Tuttavia, la scienza non può dare una spiegazione del perché la MQ è predittiva. La sua utilità perciò è solo pratica. Dunque, Bitbol non prende posizioni ontologiche. Non descrive 'come è la realtà'. In sostanza è una posizione 'strumentalista', tuttavia nasce da una sorta di profondo scetticismo (e quindi direi quasi 'razionalista'  ) secondo cui non possiamo sapere attraverso la scienza (anche in parte) la 'natura delle cose' (per certi versi si toglie ogni traccia di 'metafisica' dalla fisica). 

*la posizione di Bohr e di Heisenberg in realtà è ambigua. Tuttavia, ritengo che Bohr bene o male la pensasse allo stesso modo di Bitbol. Heisenberg invece parla anche di 'potenzialità' alla Aristotele nei suoi scritti. Ovvero sembra propendere per una posizione diversa secondo cui gli oggetti quantistici esistano come potenzialità. 

@iano,

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'. 

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.