Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 21:11:14 PMScusa eh, Donalduck, io a questo volevo arrivare, la mia era un'omissione voluta di una risposta imbeccata a una domanda da me proposta (quale alternativa alle armi?) già di suo abbastanza retorica come domanda, volta a far riflettere, appunto, sul fatto che la guerra deve finire al più presto.

Il fatto è che comunque anche questo punto di vista è limitato. Bisogna insistere sul considerare tutti i fattori in gioco e  mettere tutto nel giusto contesto globale. Se, ad esempio risultasse che "quello di cui hanno bisogno gli ucraini" è qualcosa che rischia di scatenare una guerra nucleare, magari gli ucraini dovranno rinunciarci perché qual che c'è dall'altro piatto della bilancia è più pesante.
Anche perché certo, il buonsenso suggerisce che hanno bisogno della fine della guerra, ma gli ucraini come la pensano? Il popolo probabilmente sarà diviso, ci saranno opinioni diverse. I governanti e i loro seguaci dicono che hanno bisogno di armi ma non si sa quanti cittadini realmente la pensino così. D'altra parte noi di certo non dobbiamo dare agli ucraini quello che chiedono se non simo convinti che sia la cosa migliore, non solo per loro, ma per noi, l'Europa, il mondo. 
Invece stiamo incoraggiando, qui in Italia (come altrove), un assurdo atteggiamento rivendicativo da parte degli ucraini, almeno quelli la cui faccia vediamo spesso in qualche schermo. Zelensky ha un atteggiamento di chi reclama quanto gli spetta, non certo di chi chiede un favore. Se poi si guarda quell'insopportabile arrogante personaggio che è il giornalista Vladislav Maistrouk, si capisce fin dove può arrivare la tracotanza nel pretendere ciò che è tutt'altro che dovuto. Ma anche a come la propaganda di regime stia instillando nella mente delle persone che abbiamo il dovere di dare agli ucraini quello che vogliono e di attuare provvedimenti punitivi e avere una posizione ostile nei confronti della Russia. E chi non è d'accordo è un menefreghista e un vigliacco, colpevole di omissione di soccorso. 

E questa grancassa propagandistica (che nei media supera di molto le voci pacifiste, apertamente boicottate in RAI) suona senza sosta dall'inizio della guerra. Di una guerra che nessuno ha cercato seriamente di impedire, ma anzi il cui scoppio si è favorito in tutti i modi da parte occidentale, a cominciare dagli USA, e ucraina, esibendo atteggiamenti intransigenti e sprezzanti, di aperta sfida. Le richieste della Russia sono state respinte subito, senza invece prenderle come punto di partenza per un negoziato.

Ma la propaganda funziona, e si sentono ragionamenti del tipo: 
"Gli Ucraini sono stati aggrediti e hanno chiesto il nostro aiuto, sotto forma di armi. Saremo noi tanto insensibili, vigliacchi e senza cuore da negargliele? E se vogliono armi, chi siamo noi per sindacare sulle loro scelte?"
Il tipico esempio di trasformazione di tutta la complessa vicenda internazionale in storiella per bambini. 
Se poi obietti:
"Ma così si prolunga la guerra, aumentano morti, distruzioni, sofferenze, l'Europa già provata dal covid precipita in una crisi economica ancora più grave a detrimento soprattutto degli strati più poveri, e si rischia anche un allargamento del conflitto e una guerra nucleare"
o anche:
"Ma non è che dobbiamo dar loro per forza quello che chiedono, dobbiamo valutare molto attentamente quello che facciamo considerando bene le conseguenze"
allora partono subito gli sproloqui: 
"la solita propaganda russa, sei un ammiratore di Putin, che ci stai a fare qui, perché non vai in Russia dai tuoi amici", oppure: "fai il gioco di Putin, sei un vigliacco, un menefreghista, vorrei vedere te se venissero a bombardarti", e così via. Sempre con questa personalizzazione: Putin, il nuovo Hitler, un dittatore assoluto spinto da patologie psichiche (come se potesse decidere quello che vuole da solo senza l'appoggio di nessuno). Ancora storielle per bambini.

Questo è l'infimo livello in cui vanno a finire la maggior parte delle discussioni online che mi è capitato di seguire. E lo stesso accade nei talk show televisivi o nei confronti video online: stesse inaccettabili e puerili semplificazioni, stessi toni esagitati, stessa mancanza di consapevolezza e di volontà di confrontarsi seriamente. 

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 14:53:45 PMCi si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi.

E' una delle domande che, secondo me, portano da subito fuori strada. Come la domanda: "è vero o non è vero che c'è un aggressore e un aggredito?". Domande che orientano la discussione su uno solo tra i tanti aspetti di una vicenda molto complessa.

Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto.
Ma una domanda più appropriata e di più ampio respiro sarebbe: di cosa hanno bisogno e cosa vogliono la Russia, l'Ucraina, gli USA, l'Europa, gli altri paesi NATO e gli altri paesi del mondo che finiscono con l'essere convolti in un modo o nell'altro in questa guerra? O meglio: cosa vogliono i governi e di cosa hanno bisogno i popoli, e quanto queste volontà e questi bisogni coincidono o divergono?
Un'altra domanda sostanziale e scevra di ogni puerile semplificazione: quali sono le conseguenze probabili e i possibili scenari risultanti da ogni possibile scelta riguardante armi, sanzioni, diplomazia, di e per tutti gli attori, attivi e passivi?
Domande finalizzate a fare un bilancio di tutta la situazione e vedere come ipotizzare dei compromessi accettabili tra le diverse esigenze.

Invece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

Citazione di: anthonyi il 10 Maggio 2022, 14:45:14 PMIo non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata.

Non capisco da dove sorga la domanda. Ho scritto chiaramente:
nel primo messaggio:

CitazioneDato che ho visto qui più volte fare riferimento ai "sostenitori di Putin" vorrei chiedere a questi sostenitori di farsi avanti e chiarire perché sostengono Putin, con quali argomenti.
Non nascondo che il mio sospetto sia, come ho potuto appurare in altre sedi, che tali sostenitori in realtà non esistano, e che siano un'invenzione dei sostenitori dell'interventismo.

nel secondo messaggio:

CitazioneDalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti.

Quindi ho fatto alcune riflessioni sul fatto che in un momento in cui quello che servirebbe sarebbe equilibrio e raziocinio, queste doti risultino presenti ai minimi storici, quei minimi che spesso portano a svolte autoritarie e involuzione duratura dei costumi.

Il motivo di queste mie riflessioni, per chi avesse ancora dei dubbi sul significato di quanto scrivo, è che affibbiare etichette attribuendo a qualcuno opinioni che quella persona non dichiara e smentisce di avere, come capita nel 99% dei casi dei "sostenitori di Putin" è una delle caratteristiche dell'atteggiamento rissoso, intollerante in vari gradi fino al fanatismo, che sta conquistando anche persone che non sono costituzionalmente e abitualmente fanatiche. E questa è una spia dell'effetto della propaganda di regime (e soprattutto della perdurante e in questo momento crescente manipolabilità e carenza di consapevolezza delle coscienze), che già ai tempi del covid aveva fatto sì che chiunque avanzasse critiche o dubbi sui vaccini o su altre questioni legate alla gestione del covid fosse automaticamente etichettato come "no-vax" (diventato un termine spregiativo), per poi magari associarlo ai terrapiattisti, e via dicendo. Una tendenza al fanatismo che ovviamente fa appello a, e incoraggia, un simile fanatismo da parte avversa, senza minimamente cercare, anzi evitando e scoraggiando in tutti i modi, un sano e razionale confronto.

In entrambi i casi (pandemia e guerra): martellamento mediatico + disorientamento e perdita di controllo mentale = fanatismo pilotato e foriero di brutte, bruttissime cose.

Aggiungo che, mentre tutti parlavano di covid e ora tutti parlano di guerra (quasi impossibile accendere radio o TV senza sentirne parlare), il governo sta demolendo una dopo l'altra le poche cose fatte che andavano nella direzione della salvaguardia dei più deboli e della limitazione allo strapotere dei più forti e si stanno approvando ogni giorno provvedimenti che vanno nella direzione opposta, del neoliberismo sfrenato, della corruzione liberalizzata e sempre più onnipresente,  della tolleranza della criminalità organizzata e della collusione di politici e imprenditori, del mercato del lavoro selvaggio e privo di tutele, dell'evasione fiscale legalizzata delle multinazionali, della transizione oncologica più che ecologica, dello smantellamento di sanità e scuola pubblica, della minimizzazione ulteriore di quelle briciole di democrazia che il regime ci ha fatto cadere dall'alto come magnanima concessione.

Dalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti. 

E l'unica persona che ammette di essere filo-russo, con le sue motivazioni non proprio razionali, che sembrano più che altro una reazione all'opposta irrazionalità, mi pare che non faccia che confermare quello che le poche persone ragionevoli rimaste temono più di ogni altra cosa: l'ulteriore riduzione di quel poco di raziocinio ed equilibrio mentale, sempre raro in tutte le popolazioni, ma che in certe situazioni di particolare crisi trasformano il popolo in massa inerte (cioè incapace di moto proprio) altamente manipolabile. E nonostante i trucchi siano elementari e sempre gli stessi (ad esempio l'individuazione di un nemico su cui indirizzare rabbia e malcontento causati da tutt'altri motivi) ci si casca sempre, immancabilmente.

Questo è quasi sempre il preludio delle peggiori sventure, come sono state (per limitarci al nostro paese) l'avvento del fascismo, con gran sostegno popolare, ma anche del più moderato berlusconismo, caratterizzato dal fenomeno sconcertante di un gran numero di persone degli starti più bassi della popolazione convinte che Berlusconi potesse fare i loro interessi e migliorare le loro condizioni di vita, anziché essere un loro naturale nemico. Una forma di incomprensibile e incontenibile masochismo che ricompare periodicamente,  ogni volta in forma un po' diversa, ad annullare qual poco di benessere che a fatica il popolo (quello più numeroso e senza potere) riesce a raggiungere, ad esclusivo vantaggio delle oligarchie al potere e delle caste a cui appartengono.

E ci risiamo, ancora e ancora, ciecamente. Tempi davvero bui. Poveri noi tutti, ma soprattutto, poveri giovani...

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Il concetto d'illusione è uno di quelli con cui si fa maggior confusione, perché viene adoperato con significati diversi senza che questo venga reso esplicito.

In generale si può dire che un'illusione è un'interpretazione fallace di dati percepiti, risultato di una ricezione incompleta o distorta dei dati o di un'elaborazione scorretta degli stessi dati, per usare termini informatici, dovuti a qualche errore nel processo di elaborazione. I dati sono quelli dell'esperienza, della percezione.

Sorgono però subito delle domande: come si fa a stabilire quali sono i dati corretti, "giusti"? qual è l'interpretazione corretta e come si stabilisce? qual è il processo corretto e come si fa a individuare un suo difetto come tale?
Sgombriamo subito il campo dal tentativo di individuare delle risposte "oggettive" in senso assoluto. L'assoluto non fa parte della nostra esperienza dato che ogni nostra conoscenza è necessariamente relativa, ossia risultato di relazioni.

Quindi effettivamente, come dice Viator, non esiste alcuna certezza. Ma esistono cose molto probabili, tanto probabili da giustificare il fatto che in pratica le consideriamo delle certezze. Come calcoliamo queste probabilità? In base alle conferme o smentite che riceviamo dall'esperienza.

Ad esempio, vedo da lontano una persona, la riconosco, è un mio amico che conosco bene, lo riconosco dall'andatura e da come è vestito, non ho dubbi che sia lui, ma quando si avvicina, mi accorgo che mi ero sbagliato, il mio riconoscimento era un'illusione, perché non è stato confermato. In questo caso la smentita (o la conferma se invece si fosse trattato veramente del mio amico) viene dalla mia stessa percezione.
In altri casi potrebbe venire da altre fonti. Ad esempio mi convinco di aver visto un mio amico al bar sotto casa, ma poi scopro che si trovava in un'altra città per lavoro, fatto confermato dallo stesso amico e dai colleghi che erano con lui.
Quando le conferme sono sufficientemente numerose o inattaccabili trasformano le nostre percezioni o elaborazioni mentali in certezze, ancorché non assolute, ma effettive a ogni fine pratico. E naturalmente trasformano ogni convinzione contrastante in illusione.
Quando dei fatti vengono confermati da tutti i componenti di una collettività (al limite l'intera umanità) questi diventano fatti considerati "oggettivi", per i quali il giudizio di realtà è condiviso dall'intera collettività o quantomeno dalla grande maggioranza di essa.
In questi casi il significato del termine "illusione" è abbastanza chiaro e definito, come anche il modo di individuarne i casi.

Ma prendiamo invece il caso del riduzionismo fisicalista, ossia di quella corrente di pensiero secondo la quale, ad esempio, quando noi vediamo un oggetto solido, questa solidità sarebbe "un'illusione" perché "in realtà" ciò che "davvero" esiste sarebbero le microparticelle di cui la materia è composta, che occupano una minuscola frazione del volume totale dell'oggetto, composto quindi in gran parte da spazio vuoto e energia priva di massa. Qui abbiamo due modi di vedere e descrivere lo stesso oggetto di percezione secondo due punti di vista, due metodi di acquisizione di informazione differenti e arbitrariamente decidiamo di assegnare la qualifica di "vero" o "reale" a uno dei punti di vista considerando gli altri un'illusione. In questo caso non ci sono né conferme né smentite ma solo una decisione arbitraria. Se si prende questa decisione, l'oggetto solido è un'illusione, altrimenti è almeno altrettanto reale delle particelle di cui è composto e il suo esser solido è semplicemente un modo di percepirlo e descriverlo, valido come qualunque altro.

E arriviamo al caso posto da ricercatore, l'effetto placebo. Qui l'illusione non c'entra proprio per nulla, e il fatto che venga considerato un possibile caso d'illusione è solo il risultato di una serie di evidenti incongruenze logiche provenienti sempre da correnti di pensiero fisicaliste, che ritengono che l'attributo di "reale" spetti soltanto a ciò che è "fisico" (ossia le entità e le forze definite e studiate dalle scienze fisiche) e che quindi l'intera psiche umana sia un'illusione (un "epifenomeno") causata da campi energetici e particelle di vario genere che interagiscono tra loro. Un punto di vista ancora più estremo che si scontra con i dati di fatto che dimostrano che la psiche ha un potere effettivo sulla materia, anche diretto (quello indiretto è provato da qualunque azione fisica di un essere umano governata da processi psichici coscienti). Infatti è assodato e universalmente riconosciuto che se si somministrano finte medicine a persone malate guariscono mediamente più in fretta o più di frequente di persone a cui non si somministra nulla. Quel che dicono gli scienziati, totalmente incapaci di spiegare il fenomeno, è che si tratta di "suggestione" come se quest'etichetta fosse in grado di spiegare alcunché, e liquidano così la faccenda.
Se il contributo alla guarigione del placebo è reale e verificato è un'assurdità dire che si tratta di un'illusione, e tuttavia c'è ancora chi lo sostiene. Ben pochi in realtà, solo i più sprovveduti nel ragionamento logico. Gli altri si limitano a sostenere che l'effetto è reale, ma è pur sempre causato dalle solite particelle e le solite interazioni che generano l'illusione della coscienza, della psiche e di tutti i fenomeni connessi, tra cui l'effetto placebo; fenomeni di cui si sa ancora troppo poco, ma che sicuramente prima o poi verranno chiariti dalla scienza. Un punto di vista che non esito a definire irrazionale e fideistico, ma è un altro discorso che porterebbe lontano.
Riassumendo, in questo caso ci troviamo di fronte semplicemente a un uso improprio del termine, causato da distorsioni ideologiche.

Ma c'è ancora almeno un altro significato importante del termine. Quello usato quando diciamo che un'allucinazione o un sogno sono illusioni. Che significa? In effetti le allucinazioni e i sogni sono altrettanto reali di qualunque altra esperienza, come anche i pensieri e le emozioni. Il fatto, sempre di derivazione fisicalista, è che siamo abituati a considerare realtà in senso proprio soltanto ciò che proviene dal "mondo esterno", mentre il mondo psichico rimane in uno status indefinito (o, per i fisicalisti convinti, un'illusione tout court).
Sogni e allucinazioni sono fenomeni ben reali, l'illusione sussiste solo se si scambiano per una realtà esterna, fisica, caso che rientra tra gli errori d'interpretazione come il primo esempio dello sconosciuto scambiato per un amico. Si scambia in questo caso un tipo (o modalità) di realtà per un altro.
Ma spesso si sente parlare di questi fenomeni come se fossero intrinsecamente illusori, e non fenomeni reali quanto gli altri, ma "interni" piuttosto che "esterni". Anche in questo caso si tratta di un uso improprio del termine dovuto a una visione del mondo parziale e ideologica, ma largamente diffusa.

Dato che ho visto qui più volte fare riferimento ai "sostenitori di Putin" vorrei chiedere a questi sostenitori di farsi avanti e chiarire perché sostengono Putin, con quali argomenti.
Non nascondo che il mio sospetto sia, come ho potuto appurare in altre sedi, che tali sostenitori in realtà non esistano, e che siano un'invenzione dei sostenitori dell'interventismo (intendendo con questo l'appoggio a sanzioni e invio di armi e al progressivo aggravamento delle ostilità verso la Russia) e dell'interpretazione unilaterale che considera solo i torti della Russia e in particolare l'invasione e non i fatti precedenti e le cause a monte, per screditare chi pensa diversamente, banalizzando e falsando l'intero dibattito.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2021, 23:43:28 PM
Discorso corretto, ma a dire il vero la matematica dei giorni nostri ha ormai rinunciato all'intuitività, o auto evidenza degli assiomi.

Non mi risulta proprio, dovresti precisare a cosa fai riferimento, e soprattutto spiegare con parole tue in che senso e in che modo ritieni che sia possibile rinunciare all'intuitività degli assiomi.
Senza questa precisazione è impossibile discutere il resto.

Citazione di: Ipazia il 05 Luglio 2021, 09:56:24 AM
La caduta degli dei ha investito anche la comunità scientifica e penso che sempre più persone se ne renderanno conto, grazie pure agli studiosi eretici, come Robert W. Malone, che il vomito non riescono più a trattenere.

Si ripete la vicenda di Renzo Tomatis, che lasciò l'OMS quando i padroni del mondo di allora imposero l'eziologia batteriologica del cancro, per continuare ad impestarci di benzene, ammine aromatiche, amianto, cloruro di vinile.

La caduta degli dei è sempre un fatto positivo dato che gli dei sono sempre una truffa. La Scienza con la s maiuscola, prima personificata (come se realmente avesse un'unica identità e un unico punto di vista), poi divinizzata, idolatrata e trasformata in dogma che sempre più insistentemente viene proposta e purtroppo accettata da troppe persone, è un mostro che sta alla scienza come mister Hide sta al dottor Jekill.
La salvaguardia (o meglio l'avvento) di una scienza onesta e conscia dei propri limiti è responsabilità non solo della comunità scientifica, ma di tutti, ed è preciso dovere di tutti, a mio parere, non assecondare questo malcostume e cominciare a spernacchiare tutti coloro che al posto di argomentazioni serie tirano fuori la solita frase sintomatica "non lo dico io, lo dice la Scienza", soprattutto quando la scienza in questione è una scienza assai poco esatta come la medicina.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 20:46:26 PM

Citazione di: Donalduck il 05 Luglio 2021, 18:57:59 PM
La domanda la trovo senza senso, perché pretende di definire il concetto più fondamentale di tutti, l'essere, con concetti da esso derivati e da esso dipendenti. Mi sembra chiaro che una causa per esser tale deve innanzi tutto essere, idem per l'effetto.

Salve donalduck. Certo che la domanda da me posta ha senso, solo che la risposta che io gli fornisco è situata al di fuori dei due termini utilizzati all'interno della domanda............dal momento che - se leggi attentamente quel che io ho scritto - la mia tesi è che l'essere consista nell'insieme - intrinsecamente indistinguibile - di causa ed effetto, e non certo nell'uno o nell'altro ente. Saluti.

Salve. Forse non sono riuscito a rendere bene l'idea. Se vogliamo parlare di definizioni, la cosa migliore è prendere in considerazione la matematica e la logica matematica, in cui il procedimento della definizione è esplicito e chiaro. Coma certamente saprai, si parte da una serie di assiomi non dimostrati e dati per intuitivi, e a partire da quelli poi si definiscono altre entità e le relazioni tra le diverse entità. Si parte dai concetti più semplici e irriducibili e per arrivare a quelli derivati e complessi.
Ora, il concetto di essere è il più fondamentale di tutti e si può considerare come l'assioma fondamentale di qualunque filosofia e di qualunque tipo di speculazione. Senza presupporre questo concetto (che resta semplicemente intuitivo, e a mio parere, essendo l'assioma fondamentale, è impossibile da definire) i termini "causa" ed "effetto" non hanno nessun significato possibile, sono solo suoni o simboli privi di senso, che non denotano nulla e tantomeno possono definire qualcosa.

La domanda la trovo senza senso, perché pretende di definire il concetto più fondamentale di tutti, l'essere, con concetti da esso derivati e da esso dipendenti. Mi sembra chiaro che una causa per esser tale deve innanzi tutto essere, idem per l'effetto.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 22:25:17 PM
Allora Donald, cerco di spiegarti il concetto che tu ritieni discutibile.
Qualsiasi diritto individuale deve essere definito e concettualizzato all'interno di un sistema culturale, prima di entrare nel sistema giuridico. Esso è quindi stato generato dalla società nel suo complesso tramite una mediazione dialettica  tra tanti individui di quella società.
Poi sulle dichiarazioni ufficiali potrà anche esserci scritto che quello è un diritto fondamentale inalienabile, ma questo vale sostanzialmente come vincolo per il potente di turno, quindi per un singolo, non certo per la società nel suo complesso che quel diritto lo ha definito e generato, e quindi riguardo ad esso può cambiare idea.
Spero di essere stato chiaro, ti faccio i saluti anche perché non interverro più in questo topic, quello che avevo da dire in fondo l'ho detto, e poi ci sono certe evoluzioni (non mi riferisco a te) che sinceramente mi annoiano.

No, non sei stato per nulla chiaro, e hai evitato accuratamente di rispondere alle mie obiezioni (cosa che avrebbe effettivamente chiarito qualcosa). Ma capisco, ora, che in realtà non ti interessa confrontarti, ma solo mettere per iscritto cose che pensi a semplice scopo espositivo.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2021, 07:23:17 AM
Il mio intervento iniziale , Donald, era su un post nel quale tu etichettavi come ideologiche le affermazioni di un altro, e devo dire che è stata proprio quella provocazione a stimolare il mio intervento.
Andando al discorso devo dire che non condivido la simmetria della tua rappresentazione tra sociale e individuale.
Non la condivido perché il sociale è in realtà sempre dominante, ed è sempre alla base di ogni diritto individuale.
Anche nel caso della scelta di morte, sono dell'idea che il soggetto non può restare solo, non dovrebbe poter legalmente fare una scelta senza il consenso di chi gli sta vicino, e comunque la scelta va valutata anche in termini psicologici, cioè un tecnico deve confermare che quella scelta è la vera volontà stabile e non patologica (un depresso non può scegliere di morire).
La scelta poi non deve essere di fuga dalle proprie responsabilità chi vuole morire perché non sopporta il carcere non deve poterlo fare.
Per me è emblematica la storia di welby, che non vuole morire per le sofferenze della sua condizione, ma perché non sopporta che la compagna che ama sacrifichi la sua vita per lui, la sua e una scelta d'amore.

Bene, direi che siamo sulla buona strada per un confronto di idee. Le tue si situano più o meno agli antipodi delle mie, ma proprio per questo la discussione è potenzialmente interessante.
Però per poter fare un confronto serve qualcosa di più di una esposizione di idee e opinioni.

Per prima cosa, dovresti spiegare meglio questa tua asserzione "il sociale è in realtà sempre dominante, ed è sempre alla base di ogni diritto individuale".
Ora, credo sia chiaro che qui non stiamo parlando di semplici dati di fatto, ossia di come stanno attualmente le cose. Anche in questo caso la tua asserzione sarebbe discutibile, dato che non mi sembra proprio che in tutte le società esistenti il diritto individuale sia basato sul sociale, anzi le varie dichiarazioni di diritti umani si basano essenzialmente sull'assunto che ci sono diritti individuali inalienabili che nessuna società ha il diritto di violare.
Ma qui comunque si sta parlando di etica, ossia di quello che noi che discutiamo riteniamo giusto o ingiusto, utile o dannoso, buono o cattivo.

Personalmente trovo che una società che limita e condiziona più dello stretto necessario la libertà di pensiero e d'azione dell'individuo sia tra le cose peggiori che si possano concepire (e che purtroppo sono state non solo concepite, ma largamente realizzate), e naturalmente ci sono dei motivi e dei criteri dietro questa convinzione. Ma prima di esporli, vorrei capire meglio il tuo pensiero.

In particolare, se trovi, come sembra, giusto che la società condizioni la vita dell'individuo sostanzialmente senza limiti (questo è quanto risulta dalle tue affermazioni), per prima cosa vorrei che spiegassi da dove scaturisce questa tua convinzione, e in particolare a chi gioverebbe una simile invadenza della società nella vita individuale.

In secondo luogo vorrei farti osservare che questo principio non fonda nessuna etica, o meglio è compatibile con etiche totalmente opposte.
E' compatibile con una società iperprotettiva, oppressiva e paternalistica, che pretende di guidare in tutto e per tutto la condotta individuale, e possibilmente anche il pensiero, e che quindi condanna il suicidio, ne vieta l'assistenza, vieta le droghe e quant'altro sia giudicato dannoso o sconveniente non solo per la società, ma anche per lo stesso individuo, la cui volontà non viene considerata rilevante (il termine "libertà" in questo contesto non troverebbe neppure posto).
Ma è anche compatibile con una società che stabilisca che le persone anziane, disabili o per qualunque motivo inadatte al lavoro vengano soppresse per far posto alle persone giovani e produttive e per evitare di pesare sulla collettività. E naturalmente è compatibile anche con la schiavitù, gli spettacoli dei gladiatori o gli equivalenti futuribili come quelli del racconto "La settima vittima" di Robert Sheckley, più volte ripreso in diversi film di fantascienza.
In entrambi i casi non si riconoscono agli individui diritti peculiarmente individuali, ma, come dici tu, qualunque diritto individuale è fondato sul sociale e da esso proviene.

Quindi, se trovassi (come suppongo) eticamente riprovevole il secondo esempio di società, dovresti far ricorso a qualche principio etico che va al di là di questo tuo "assolutismo sociale" per giustificare un simile giudizio negativo. E possibilmente spiegarne la ratio.
Naturalmente, prima o poi si dovrà arrivare a dei valori fondamentali che orientano i nostri pensieri e la nostra concezione sia della vita (che è necessariamente individuale) che della società, del valore e del "senso" che hanno per noi. Ma possiamo arrivarci per gradi.

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2021, 17:10:24 PM
L'estremalita é riferita all'individualismo, che è sostanzialmente l'assunzione della totale assenza di relazione tra gli individui e le loro scelte, fondamentalmente e l'idea che la società non esiste.
Se gli individui sono in relazione questo vuol dire che a priori non esiste uno spazio di azione libero per l'individuo, ma questo è il frutto di una convenzione definita tra gli individui.
Normalmente gli individui non hanno il diritto di andare in giro nudi, ora io non so se tu intendi il fatto di coprirsi o meno come un dominio dell'individuo, certamente non lo è per la società nella quale viviamo. L'esistenza di sanzioni, anche se meramente amministrative, nei confronti di chi si droga, ci dà un altro esempio di intromissione nello "spazio libero di azione dell'individuo". Potrei fare altri esempi, ma la sostanza è che quello "spazio libero di azione" che tu consideri dato e assoluto, in realtà é una risoluzione sociale, sono cioè tutti gli individui che trovano un accordo convenzionale sullo stesso.
E ho parlato di scelte certamente meno importanti della scelta sulla propria vita, sulla quale a maggior ragione la sensibilità sociale ha ragione di intervenire, tenuto anche conto del fatto che tipicamente si tratta di una scelta fatta in momenti di angoscia emotiva nei quali non si riesce neanche ad essere lucidi.

E' facile verificare che in quello che ho scritto non c'è assolutamente nulla che autorizzi ad attribuirmi "l'assunzione della totale assenza di relazione tra gli individui e le loro scelte, fondamentalmente e l'idea che la società non esiste", che sarebbe sbagliato e di gran lunga esagerato anche per qualunque forma di individualismo esistente, ma soprattutto lo è come presunta conseguenza di quanto ho affermato. E' chiaro che se si traggono conclusioni fantasiose da alcune frasi e poi si controbattono queste conclusioni fantasiose e non le frasi dette o scritte, la discussione non va molto avanti.

Inoltre tengo a precisare ancora una volta che non aderisco a nessuna ideologia, ma ho le mie idee. Ora, siccome è ben difficile che qualcuno concepisca delle idee che nessun altro ha mai concepito, o che non assimili idee dalle più svariate fonti, è chiaro che le idee di chiunque avranno necessariamente qualcosa in comune con quelle di qualcun altro e anche con quelle che fanno parte di qualche ideologia. Ma, mentre nel caso di una persona ideologizzata, tale individuo assimilerà tutte le idee di quella ideologia (o comunque la gran maggioranza) insieme alle loro relazioni, nel caso di un pensiero autonomo ci potranno essere punti di contatto con diverse ideologie contemporaneamente e la combinazione di queste idee potrà portare a esiti totalmente diversi da quelli di ciascuna di quelle ideologie. Ed è quindi fuorviante e dispersivo tirare in ballo qualche ideologia ogni volta che ci sembra di sentirne l'eco nelle affermazioni di qualcuno.
(E' vero che anch'io l'ho fatto a proposito della domanda di Socrate78, ma non mi riferivo alle sue idee, ma al fatto che il dare per scontato che il suicidio sia generalmente considerato da condannare - che chi lo afferma sia d'accordo o meno con tale condanna - significa, secondo me, sentirsi all'interno di un ambiente fortemente condizionato da ideologie, tra cui predomina quella cattolica - non a caso ci ritroviamo ancora i crocifissi nelle scuole, negli ospedali e perfino nei tribunali).

Quindi ti sarei grato se togliessi le ideologie e gli "ismi" da questa discussione, e ti limitassi a confrontare le idee, dato che non solo non aderisco a ideologie ma le discussioni sulle ideologie in generale non rientrano proprio nei miei interessi, se non eventualmente per denunciarne l'effetto nefasto.

Fatta questa premessa, veniamo al nocciolo della questione, che è il rapporto tra le istanze sociali e quelle individuali. Essendoci un legame innegabile tra le due entità, che si condizionano e si influenzano a vicenda, si tratta di capire in quali circostanze, in linea di massima, dovrebbe prevalere l'una o l'altra.
Ci possono essere due posizioni estreme e virtualmente un'infinità di posizioni intermedie.
Le due posizioni estreme sono ovviamente una che la volontà individuale sia sempre sovrana e nessuna interferenza sia accettata, l'altra che la volontà collettiva (ma qui sarebbe di decisiva importanza stabilire come questa volontà viene espressa, e se realmente l'organizzazione sociale nel suo insieme esprima una volontà collettiva) prevalga sempre su quella individuale. La prima porta all'assenza di regole collettive, quindi alla legge del più forte allo stato grezzo, senza nessun temperamento, ossia alla giungla. La seconda porta alla dittatura, ossia ancora una volta alla legge del più forte, ma non più in una situazione di "tutti contro tutti", ma nella situazione di pochi che dominano i molti. O anche a un'ipotetica (e mai realmente realizzata, a differenza delle dittature, e secondo me irrealizzabile) società democratica ma totalmente governata da istanze collettive al punto da sacrificare qualunque esigenza individuale a fini collettivi, compresa ovviamente la vita dell'individuo e la sua integrità fisica e psichica.
Se siamo d'accordo nel considerare entrambi questi punti di vista estremi come aberrazioni incompatibili con una concezione sana dell'individuo e della società, e se siamo d'accordo nel confrontare le idee e lasciar stare le ideologie, possiamo cercare di definire dei criteri in base ai quali stabilire, ovviamente in linea di principio, i confini tra potestà individuale e potestà sociale. E, dato questo messaggio è già parecchio lungo, ti invito a esporre per primo il tuo punto di vista.

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2021, 13:47:49 PM
Infatti, Donald, io non ho contestato la tua argomentazione critica.
La parte che ho ripreso la considero ideologica perché fondata su una visione individualistica della società, una visione che oltre ad essere estrema è anche errata perché gli uomini sono esseri sociali.

Estrema, non vedo proprio perché, e tu non accenni neppure a spiegarlo.
Fondata su una visione individualistica della società, neppure. Fondata su semplice, elementare buonsenso, che sa distinguere i confini tra ciò che è dominio dell'individuo e ciò che è competenza della società. Società che, nella mia concezione, prevedrebbe anche forti limitazioni alla proprietà privata e ad ogni accentramento e accumulo di potere individuale o oligarchico. Niente a che fare con quello che generalmente viene chiamato individualismo.

Casomai sarebbe estrema, caratteristica dei regimi dittatoriali e liberticidi, una concezioni in cui la società si arroga il diritto di condizionare e prevaricare anche le decisioni di un individuo sulla sua sfera più personale e intima, e non solo quelle sul rapporto con gli altri, insomma in cui l'ndividuo è ridotto a semplice componente della società, la cui volontà non conta nulla ma deve essere sempre subordinata a quella della collettività, ossia in concreto a quella di chi detiene il potere.
Le religioni, che nella loro essenza altro non sono che ideologie di appoggio a regimi totalitari e schiavisti, portano questa espropriazione del dominio individuale fino alle estreme conseguenze: la tua vita non ti appartiene affatto, ma appartiene a Dio (in concreto a chi detiene il potere e si autoproclama portavoce di Dio) e tu non hai alcun diritto di disporne; e se trasgredisci, sarai sottoposto alle più terribili punizioni.
Solo questo tipo di ideologie, a mio parere abominevoli, possono concepire una condanna del suicidio, tanto più se a priori, senza considerare attentamente ogni singola specifica situazione.

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2021, 12:06:12 PM

Citazione di: Donalduck il 07 Giugno 2021, 11:09:24 AM
In tutti gli altri casi mi sembra evidente (ma a quanto pare per molti non lo è) che nessuno ha da metter becco nel diritto di una persona di disporre della propria vita come meglio crede.

Anche questa è una posizione ideologica, Donald, in una società la vita di ciascuno non è indifferente per gli altri componenti della società e cercare di evitare che una persona faccia del male a se stessa fa parte dei meccanismi che caratterizzano l'azione pubblica. La morte è un fatto irreversibile per cui, quanto meno, una persona che voglia autoprodursela, va invitato a rifletterci molto bene.

Una posizione è ideologica quando è determinata o fortemente condizionata dall'adesione a un'esplicita e condivisa ideologia, ossia a un insieme di principi, idee e regole codificata e più o meno universalmente nota. Se invece una posizione deriva principalmente dal proprio modo di vedere e  sentire e da una propria autonoma elaborazione non è ideologica. Altrimenti qualunque posizione sarebbe ideologica, per il solo fatto di derivare da qualche idea.
In ogni caso, a scanso di qualunque equivoco, è questo il modo in cui uso il termine ideologico: convinzioni che non sono frutto di elaborazione mentale propria e di una propria autentica sensibilità, ma sono prese e subite da ideologie che circolano nel proprio ambiente e che magari vengono insistentemente proposte o nei casi peggiori inculcate a forza.

Sulla tua ultima osservazione: una cosa è invitare a riflettere, ben altro è condannare o biasimare.