Silenzio assordante.
Ma a volte un silenzio è più eloquente di mille discorsi.

Citazione di: maral il 26 Giugno 2016, 18:38:11 PM

Citazione"L'unità del corpo", come l'hai definita qui sopra, è un concetto che si potrebbe applicare pari pari anche a qualunque macchina o apparato artificiale progettato per mantenere una determinata condizione di equilibrio funzionale interno ed esterno. Ad esempio, un impianto di condizionamento, o un drone col pilota automatico. Ma queste macchine non sono dotate di coscienza, e soprattutto non ne hanno alcun bisogno: la loro funzione la possono svolgere tranquillamente senza coscienza, proprio perché quel che fanno lo fanno automaticamente.

Certo, ma la differenza è che, nel caso del cervello, il meccanismo di questa regolamentazione diventa input per il cervello stesso (per il termostato nel tuo esempio). La regolazione omeostatica vitale funziona in modo del tutto automatico, ma questa regolamentazione dell'omeostasi viene rappresentata a livello corticale e  ritorna come input per il meccanismo automatico di regolazione che a sua volta viene di nuovo rappresentato nella corteccia e così via all'infinito. La cosa è rappresentata ad esempio da Hofstadter in "Anelli dell'io" con la metafora degli specchi che si rispecchiano l'un l'altro. Ovviamente questo non significa che due specchi che si riflettono costituiscano un sistema cosciente, poiché non costituiscono un sistema autopoietico, ovvero non costituiscono un sistema in grado di produrre e mantenere se stesso in autonomia. In questo senso la ricerca sta andando verso sistemi operativi progettati in informatica per reiterare continuamente se stessi accrescendo a ogni ciclo la propria memoria e capacità operativa.
La scintilla della coscienza resta comunque la capacità di poter apparire nel sistema di una prima emozione autonoma riconoscibile dall'osservatore e finora non mi pare che si sia mai verificata per nessun sistema operativo, anche se in grado di dare prestazioni certamente stupefacenti.

In tutte le macchine che funzionano con logica "fuzzy" l'output della macchina ritorna nel flusso di input della macchina stessa. Il cervello umano non avrebbe nulla di differente, in tal senso.
Piuttosto, se si crede di poter far nascere la coscienza tramite una reiterazione infinita di questi cicli, credo che si debbano placare gli entusiasmi, poiché in un cervello umano quanti cicli potranno avvenire, realisticamente? Se vedo una mela e sono consapevole di vedere una mela, quanti cicli reiterativi possono avvenire nel tempo che passa fra l'istante in cui cui comincio a vedere la mela e l'istante in cui ne sono consapevole? Diciamo che passa un decimo di secondo. Quanti cicli ci possono stare in un decimo di secondo, considerando la velocità dei segnali neurali? Dieci? Facciamo anche cento. Cento cicli reiterativi sarebbero dunque sufficienti per far nascere in me la coscienza di quella mela?
E soprattutto, chi è quel me che con cento giri di giostra neurali viene misteriosamente strappato al nulla in cui beatamente se ne stava?

Citazione di: maral il 26 Giugno 2016, 18:38:11 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 26 Giugno 2016, 13:14:09 PM
Ma è esattamente la stessa cosa anche con le proprietà fisiche che si dicono "scientificamente verificabili".
Perché una mela cade?
Perché la terra e ogni massa possiede un campo gravitazionale.
E che cos'è un campo gravitazionale?
E' un campo di forze che attira verso il centro di quella massa...
Mi pare che la proprietà "attrattiva" del campo gravitazionale sia l'analogo della proprietà "dormitiva" dell'oppio...

No è diverso, infatti si chiama forza gravitazionale, non semplicemente "proprietà attrattiva dei corpi che si attraggono". E' diverso in quanto dall'osservazione che due corpi si attraggono si intende spiegare il fenomeno cercando le relazioni costanti che in esso si ripetono per esprimerle nella forma rigorosa di una legge matematica che consente di verificarne esattamente la predicibilità (e si noti che la stessa legge gravitazionale regola verificabilmente sia la caduta di una pietra che le orbite dei pianeti e degli astri, una faccenda davvero sorprendente se non incredibile). La proprietà dormitiva dell'oppio invece non spiega né predice nulla, semplicemente prende la domanda e la ripete negli stessi termini, ma formulandola come risposta. Infatti, grazie dalla legge gravitazionale posso progettare e costruire un razzo che mi porti sulla luna, dalla proprietà dormitiva dell'oppio non posso progettare né predire alcun altro farmaco che goda della stessa proprietà né di quella opposta.

Se il "mal di testa" lo chiamo "emicrania", sempre mal di testa è, anche se il termine dotto "emicrania" dà l'illusione di saperne qualcosa di più.
Se io non conosco l'espressione dotta "forza gravitazionale" e ti chiedo di definirmela, di illustrarmela, tu riesci a farlo senza dire qualcosa di simile alla "proprietà che hanno i corpi dotati di massa di attrarsi reciprocamente"? Non credo.
La realtà è che se anche sappiamo calcolare la forza gravitazionale e utilizzarla per costruire macchine, non sappiamo assolutamente nulla di cosa realmente essa sia; e lo attesti tu stesso quando citi la sorprendente equivalenza fra massa inerziale e massa gravitazionale (un fatto per l'appunto inspiegato, e semplicemente da prendere come tale). Aggiungo che, pare, la costante gravitazionale non sia per nulla costante, e che in tempi storici le misurazioni effettuate danno valori troppo diversi perché ciò sia dovuto all'errore sperimentale. Se la costante G non è costante, allora si deve credere che essa vari secondo una legge che ci è totalmente sconosciuta al momento; ciò significa anche che la gravitazione non è una forza fondamentale, ma la manifestazione di una forza ancora più fondamentale, che al momento sfugge alle nostre equazioni...
Saper calcolare non significa conoscere la realtà di ciò che si calcola. Il sistema tolemaico era perfettamente in grado di calcolare e predire i movimenti degli astri con il grado di precisione allora raggiungibile, eppure quel sistema non descriveva la realtà del nostro universo. i modelli matematici possono funzionare perché nascono proprio per far tornare i conti; ma non dobbiamo commettere l'errore di credere che i modelli siano rappresentazioni "ontologiche" dei fenomeni.
Concludo osservando che non è vero che con la "proprietà dormitiva" (o analoghe bizzarrie) non si può progettare nulla: gli esseri umani lo hanno sempre fatto, da secoli, anche senza conoscere la chimica, tutte quelle volte che hanno fabbricato pozioni e medicamenti raccogliendo erbe e altre sostanze rinvenibili in natura. Semplicemente osservando i fenomeni e i loro effetti, con attenzione e precisione, puoi realizzare tramite essi qualcosa di cui puoi predire il comportamento, anche se ti sfugge il perché. E quando dico "perché", non intendo il perché fornito dalle equazioni (quello non è un "perché"), ma intendo l'essenza del fenomeno.

Citazione di: maral il 25 Giugno 2016, 22:05:26 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Giugno 2016, 12:59:27 PM
Replico non per convincere nessuno, ma solo per chiarire meglio il mio pensiero.

Non posso abbandonare la metafora contenitore/contenuto perché il corpo non è un'unità, ma un'entità sfuggente quanto una nuvola nel cielo. Se volessimo descrivere un singolo corpo umano, non sapremmo nemmeno definire i suoi limiti. La flora batterica intestinale fa parte del mio corpo oppure no? Il cibi che ho nello stomaco? Quella parte del cibo che è passata nel sangue? L'aria che ho nei polmoni? L'ossigeno che è passato nel sangue? etc
Ciò che non è unità non può darsi unità da sé, perché per farlo dovrebbe essere ciò che non è: unità.
Nemmeno le "mappe corporee" di Damasio possono realizzare quell'unità che il corpo non è, perché una mappa non può dare a se stessa unità: una mappa è solo un insieme di informazioni che vengono interpretate globalmente da un soggetto cosciente. La mappa riceve unità dal soggetto, non può essere la mappa a creare il soggetto che legge la mappa stessa (circolarità). La mappa prodotta dall'accostamento di pixel su un monitor, può farsi soggetto capace di leggere se stessa come mappa? Mi pare evidente che no.

Loris, l'unità del corpo (del corpo vivente che si riconosce come soggetto) qui non è data da una sorta di topografia in cui ci sta dentro questo o quest'altro oggetto come dentro ai confini tracciati in una mappa, ma da tutto quell'insieme di attività che hanno come unico scopo il mantenimento di quei parametri biofisici che consento l'omeostasi vitale costante. Si tratta pertanto di un'unità funzionale che corrisponde a un'autopoiesi complessa, ossia un'attività che continuamente e reiterativamente si costruisce e ricostruisce in modo continuo e costante ed è prodotta da diverse unità funzionali tutte volte a quel medesimo unico scopo che definisce il sistema all'osservatore come unitario. Il soggetto non è inteso come una cosa, ma come un'attività unitaria capace di autorappresentarsi, del tutto finalizzata a se stessa, che comprende ogni sua parte funzionale nell'attività ad essa specifica (e che comprende certamente quindi l'attività dei polmoni, dell'intestino, dei batteri che partecipano al processo digestivo e dei neuroni del sistema cerebrale che la traducono nell'immagine di un'identità, un me stesso). 

"L'unità del corpo", come l'hai definita qui sopra, è un concetto che si potrebbe applicare pari pari anche a qualunque macchina o apparato artificiale progettato per mantenere una determinata condizione di equilibrio funzionale interno ed esterno. Ad esempio, un impianto di condizionamento, o un drone col pilota automatico. Ma queste macchine non sono dotate di coscienza, e soprattutto non ne hanno alcun bisogno: la loro funzione la possono svolgere tranquillamente senza coscienza, proprio perché quel che fanno lo fanno automaticamente.
Anche le funzioni del corpo umano, e il mantenimento di quei parametri biofisici che dicevi, avvengono in maniera automatica, o meglio, si dovrebbe dire in questo caso, avvengono a livello inconscio. Ma proprio perché avvengono a livello inconscio, senza che l'individuo ne sia consapevole, trovo che sia irragionevole attribuire a questo processo inconscio, di mantenimento dell'equilibrio, il sorgere della coscienza, cioè di una "funzione" (chiamiamola così) che non serve a nulla ai fini di quel processo di riequilibrio. Non serve a nulla avere una funzione che unifichi le varie attività di un processo che funziona tranquillamente per conto suo.
La spiegazione data è, mi pare, un "wishful thinking": ci dice come le cose devono andare in un'ottica riduttivista che esclude una coscienza come entità autonoma; ma non ci dice nulla proprio sul nocciolo della questione, cioè su come faccia questo processo ad autorappresentarsi.
Il mistero è proprio in quell'autorappresentarsi.
E, aggiungo, il mistero è anche nell'individuazione. Nulla vieta di pensare a due corpi che posseggano esattamente gli stessi parametri biofisisici e messi nello stesso ambiente. Ma come si spiegherebbe in tal caso che i due corpi siano animati da coscienze distinte? La spiegazione che mi hai dato non mi convince:

Citazione[...] la coscienza è sempre adattamento ai contesti diversamente variabili [...]

La coscienza è il contrario dell'adattamento: è ciò che resta costante nella mutevolezza dei processi psichici.

Citazione di: maral il 25 Giugno 2016, 22:47:10 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Giugno 2016, 09:51:39 AM
Ma le costanti della fisica si constatano empiricamente a posteriori (e dalle previsioni ripetibilmente esatte che consentono sono confermate).
Non si può pretendere che vengano conosciute a priori (saremmo simili a dei onniscienti se ci fosse possibile) o dedotte logicamente da qualche principio a priori.
malgrado ciò le teorie fisiche sono con tutta evidenza corrette in termini logici (se fossero aurtocontraddittorie o assurde nemmeno sarebbero prendibili in considerazione e sottoponibili a controllo empirico); inoltre sono sottoposte a falsificazione empirica.

Il problema delle costanti ad hoc in realtà da un punto di vista logico è piuttosto complesso e filosoficamente (oltre che scientificamente) molto interessante, ma qui ci porterebbe fuori tema. Sicuramente le costanti che si introducono in fisica, essendo espresse da un valore numerico, per quanto arbitrarie sono verificabili a posteriori (e varranno finché le si misurerà empiricamente costanti, anche se non c'è alcuna ragione per cui devono essere tali, semplicemente funzionano), diversa è l'idea di una coscienza universale introdotta ad hoc per risolvere il problema dell'unità di ogni coscienza individuale. In che modo si potrà mai verificare una simile ipotesi? Per quanto l'idea sia affascinante assomiglia un po' a quella proprietà dormitiva che i medici sapienti di una famosa commedia di Moliere tiravano in ballo per spiegare come mai l'oppio avesse proprietà sedative: chiaro, l'oppio possiede la proprietà dormitiva e così tutto si spiega.

Ma è esattamente la stessa cosa anche con le proprietà fisiche che si dicono "scientificamente verificabili".
Perché una mela cade?
Perché la terra e ogni massa possiede un campo gravitazionale.
E che cos'è un campo gravitazionale?
E' un campo di forze che attira verso il centro di quella massa...
Mi pare che la proprietà "attrattiva" del campo gravitazionale sia l'analogo della proprietà "dormitiva" dell'oppio...

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:33:05 PM

CitazioneIo sento di essere me stesso qualunque sia il contenuto della mia mente.

Certo, questo è il problema che pone anche Damasio e propone di risolverlo identificando questa costanza di riferimento del sé con il complesso delle informazioni corporee afferenti nel midollo allungato volte al mantenimento biostatico vitale, unico, ma da ogni individuo esperito in modo diverso. Certamente è una posizione che si può considerare troppo riduttivistica e inadeguata, ma che comunque credo interessante nella sua esplorabilità scientifica.

CitazioneNon essendoci un rapporto di necessità, quella bottiglia avrebbe potuto apparire sotto a un altro rubinetto e riempirsi di altra acqua. In tal caso, il medesimo Sé avrebbe raccolto e trattenuto un'altra psiche dipendente da un altro corpo...

Non c'è un rapporto di necessità in quanto tu continui a considerare l'esperienza del sé pre esistente alla corporeità, appunto come una sorta di contenuto (acqua) che può essere versato o meno in un certo contenitore o in un altro, senza necessità di versarlo in quello in cui lo si trova versato. Ma se abbandoni questa metafora del contenuto/contenitore e consideri il corpo-Sé come unità non c'è alcuna possibilità che il "sé stesso" si trovi in un corpo diverso da quello che è, poiché il sé è quel corpo che lo esprime e viceversa, anche se è possibile considerarli a mezzo di linguaggi diversi che considerano l'unità incindibile e sempre coesistente di io-corpo secondo modalità di descrizioni diverse. Non c'è quindi l'acqua contenuta in una bottiglia, ma qualcosa che è contemporaneamente acqua e bottiglia a seconda di come la descrivi (proprio come l'acqua è l'elemento liquido che conosciamo e insieme molecola chimica)
[,,,]

Replico non per convincere nessuno, ma solo per chiarire meglio il mio pensiero.

Non posso abbandonare la metafora contenitore/contenuto perché il corpo non è un'unità, ma un'entità sfuggente quanto una nuvola nel cielo. Se volessimo descrivere un singolo corpo umano, non sapremmo nemmeno definire i suoi limiti. La flora batterica intestinale fa parte del mio corpo oppure no? Il cibi che ho nello stomaco? Quella parte del cibo che è passata nel sangue? L'aria che ho nei polmoni? L'ossigeno che è passato nel sangue? etc
Ciò che non è unità non può darsi unità da sé, perché per farlo dovrebbe essere ciò che non è: unità.
Nemmeno le "mappe corporee" di Damasio possono realizzare quell'unità che il corpo non è, perché una mappa non può dare a se stessa unità: una mappa è solo un insieme di informazioni che vengono interpretate globalmente da un soggetto cosciente. La mappa riceve unità dal soggetto, non può essere la mappa a creare il soggetto che legge la mappa stessa (circolarità). La mappa prodotta dall'accostamento di pixel su un monitor, può farsi soggetto capace di leggere se stessa come mappa? Mi pare evidente che no.

Infine, concludo con questo esperimento mentale. Supponiamo che due individui vengano generati "in vitro" perfettamente identici in tutti gli aspetti fisici. I due individui saranno forse una sola coscienza? No, ogni corpo avrà la sua coscienza, e ciò dimostra che due basi materiali perfettamente identiche possono essere animate da due coscienze distinte. Il che significa che la coscienza non può essere generata dalla base materiale, ma in qualche modo esiste un ventaglio di possibili (infinite) coscienze che preesistono alla formazione del corpo; almeno come possibilità, se non nel senso concreto di "anime parcheggiate in attesa di incarnarsi"...

Sgiombo, non sono io ad aver accusato l'altro di "fare il gioco delle tre carte".
Passo e chiudo volentieri..

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 21:35:31 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 20:11:13 PM

Sgiombo, vedo che quanto si tocca questo tasto del darwinismo non ci vedi proprio più, non ci vedi fino al punto di continuare ad attribuirmi l'intenzione di proporre "il disegno intelligente", quando invece io nel mio ultimo post ho parlato chiaramente della necessità di teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta.
Questo tuo intervento non fa che confermare, tuttavia, che per voi darwiniani la soluzione c'è già, non bisogna cercarne altre, perché qualunque
siano le pecche, non ci sono altre soluzioni, e questa bisogna tenere. Questa sì che è fede.
Be', tenetevele pure, la vostra soluzione. Io preferisco cercarne altre leggermente più verosimili.

CitazioneCi vedo sempre molto bene: non preoccuparti!
E infatti cito un certo "Loris Bagnara" (per caso lo conosci?) dalla risposta # 20 di questa stessa discussione:

"Ma allora, se siamo arrivati ad ammettere tutto questo, cosa c'è di strano nell'idea di un disegno intelligente che guida l'evoluzione dell'universo, se è vero che tutto è coscienza?" (Loris Bagnara).
Sono io che non ci vedo o sei tu che fai il gioco delle tre carte?

No, caro, questa é scienza, sottoposta a verifica e ben confermata!
Ma quali sarebbero queste presunte "teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta"?
Quando le avrai trovate, le presunte soluzioni più verosimili, facci un fischio (se avranno scientificamente superato le attuali teorie evoluzionistiche, avendo " una mente aperta", noi razionalisti saremo ben lieti di accoglierle)!

Quando ho parlato della possibilità del disegno intelligente, ho anche sempre aggiunto che non lo ritengo un intervento dall'esterno, trascendente, ma una proprietà immanente all'universo, che si esplica con leggi perfettamente razionali e scientifiche. Ma sono certo che questo non lo comprendi.
Vuoi un esempio? I concetti di entropia e sintropia, proposti dal matematico Fantappiè, potrebbero spiegare la vita e molte altre cose. Ma non credo che ti interessi, tanto la soluzione ce l'hai già.

Comunque, se vuoi proprio la rissa...
Vediamo dunque come Sgiombo, questo difensore della scienza, è giunto a formulare il suo pensiero.

Punto di partenza, un convinto materialismo. e la chiusura causale dell'universo.
Ecco allora Sgiombo abbracciare con convinzione la corrente mainstream della scienza, nella fattispecie il darwinismo, capace di mettere fuori gioco ogni pretesa di disegno intelligente. O meglio, non proprio tutto mainstream, perché Sgiombo preferisce alla "selezione del più adatto" un concetto tutto suo, inesistente nella letteratura scientifica, che è la "selezione del non troppo disadatto". Senza rendersi conto che in tal modo depotenzia enormemente la capacità selettiva dell'ambiente, ma tant'è, Sgiombo avrà le sue ragioni...

E in cosmologia? Qui il mainstream parla di Big Bang, di un universo finito nello spazio e nel tempo, o meglio, di uno spazio-tempo quadridimensionale finito ma senza limiti: concetto che Sgiombo rifiuta perché contrario a ciò che, lui, esperisce.
No, niente mainstream allora: meglio ripescare una teoria morta e sepolta, che è quella dell'universo stazionario, infinito nel tempo e nello spazio. Una teoria oggi assolutamente marginale, perché praticamente insostenibile alla luce della relatività, delle osservazioni e dei paradossi che produce (il paradosso di Olbers non si risolve come dice Sgiombo).
E perché Sgiombo ha bisogno di un universo infinito nel tempo e nello spazio? Perché in questo caso quel che dice il mainstream non va bene? Ma perché Sgiombo sa bene che un universo finito nel tempo e nello spazio necessita di una prima causa per metterlo in moto, una prima causa che non può logicamente che essere esterna, e questo sa troppo di "motore immobile", e - non sia mai - di Dio!
Quindi, niente spazio-tempo quadridimensionale, niente Big Bang, e magari anche niente relatività: via tutto quello che confuta il suo universo infinito nel tempo e nello spazio, che (crede lui) non ha bisogno di Dio.

E nel mondo microscopico? Anche qui il mainstream non va bene: l'interpretazione di Copenaghen della m.q. non va bene, perché non è causale, e Sgiombo ha bisogno di causalità. Che fa dunque Sgiombo? Va a pescare una teoria originale e personale di uno scienziato, peraltro brillante, ma che gode di un consenso piuttosto limitato: David Bohm, con la sua interpretazione causale della m.q.
Ma Sgiombo poi si prende tutto di Bohm? Anche quando parla di Universo, mente e materia? Ah no, quello no, lì Bohm diventa irrazionalista, e quindi, via. Insomma, niente interpretazione di Copenaghen; meglio Bohm, ma mica tutto, solo quel che pare più comodo a Sgiombo.

Eccolo dunque, lo "slalom speciale" mirabilmente disegnato fra i paletti delle varie teorie scientifiche, da parte di questo strenuo difensore della genuina scienza che è Sgiombo! O anche, potremmo dire, la spesa di Sgiombo al supermercato della scienza e della filosofia: un concetto qui, una teoria lì... quel che torna più comodo a Sgiombo.
Come non dargli fiducia, dunque, quando difende con tanto ardore la potenza esplicativa del darwinismo?

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 19:51:46 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 16 Giugno 2016, 13:05:54 PMI fatto è che, come ho già osservato, non riesco a capire come possa agire il lavoro di "revisione" nella fase prebiotica: una molecola vale l'altra, poiché nessuna serve a qualcosa. L'unica qualità potrebbe essere la stabilità e la replicabilità; ma non è affatto detto che la qualità della replicabilità si accoppi ad altre qualità più specificamente utili in prospettiva della formazione di strutture organiche più complesse e, poi, di organismi biologici.

Però vorrei soprattutto dire quanto segue.
I darwiniani sembrano, più o meno esplicitamente, obiettare ai non-darwiniani che, se non si accetta la teoria darwiniana del caso+selezione, allora resta solamente il nulla o, peggio, il soprannaturale. Sembra quasi un "mangiare la minestra o saltare la finestra".
Ma le cose non stanno in questi termini. Io penso che ci possano essere altre teorie perfettamente razionali e scientifiche che riescano a colmare le palesi lacune della teoria caso+necessità.
Una teoria è provata se si osservano direttamente i fatti; oppure se vi sono conferme sperimentali; oppure se vi sono modelli matematici verosimili.
Al momento, la teoria darwiniana manca di tutto questo, per quanto riguarda la macro-evoluzione e ancora più per la fase prebiotica.
Nessuno era là a verificare i fatti.
Conferme sperimentali non ve ne sono ("il brodo primordiale" è ben lontano dall'essere una conferma esauriente).
L'unico strumento che resta, per poter convalidare una teoria sulla formazione ed evoluzione della vita, è la modellazione matematica e la valutazione della verosimiglianza della teoria stessa.
E questo vale per qualunque teoria: vale per la teoria darwiniana come per qualunque altra alternativa venga proposta. Non si può eludere, a mio avviso, perché altrimenti restano solo chiacchiere.
Del resto, in tutti gli altri campi della scienza si fa così. In cosmologia, ad esempio. Anche lì, nessuno c'era a vedere; prove sperimentali non se ne possono fare: resta solo la verosimiglianza delle diverse teorie.

CitazioneIl fatto è che mentre ad un' ipotesi soprannaturale (non necessaria per spiegare la realtà empiricamente constatabile), come "il disegno intelligente", se irrazionalisticamente vuoi crederci, puoi attribuire gratuitamente la spiegazione di tutto nei minimi particolari (senza prova alcuna, né alcuna possibilità di sottoporla a conferma/falsificazione ma per definizione, a priori), da una teoria scientifica, come il "darwinismo odierno" (tanto per intenderci) non puoi pretendere l' onniscienza, l' illustrazione dettagliata dei minimi particolari della nascita della vita e dell' evoluzione biologica (sarebbe come chiedere alla cosmologia la descrizione per filo e per segno di tutti i pianeti e i satelliti di tutte le stelle della via lattea, o alla geologia la descrizione minuziosa di ogni piccola irregolarità del terreno del nostro pianeta: puoi pretenderlo dall' onniscienza divina, non dalle scienze dell' uomo!).
Alla scienza biologica puoi chiedere solo quali siano (e come sottoporre a conferma/falsificazione) le caratteristiche generali del processo "vita", i "meccanismi" fondamentali che ne possano naturalisticamente render conto.
E la moderna teoria dell' evoluzione biologica fondata da Darwin le propone (sostanzialmente mutazioni genetiche causali e selezione naturale; non semplicisticamente deformate, ma includendo i complessi meccanismi epigenetici, l' exattazione e tutta la gran mole di contributi scientifici portati dalla biologia seria del XX secolo), le confronta con i dati empirici, sottoponendole a falsificazione brillantissimamente confermata.
Che la cosa ti risulti "strana" o (impropriamente parlando) "improbabile", la realtà dei fatti (scientificamente conosciuta) è questa.
Cosa che non cambia per quante altre volte (come non dubito farai ancora, conoscendoti ormai un poco) tu ribadisca il tuo sembrarti "incredibile" (e ovviamente per parte mia non perderò tempo a riproporre risposte già date alla ripetizione ulteriore delle stesse argomentazioni già proposte e già criticate; ma sia chiaro: in questo caso chi tace non acconsente!).

Sgiombo, vedo che quanto si tocca questo tasto del darwinismo non ci vedi proprio più, non ci vedi fino al punto di continuare ad attribuirmi l'intenzione di proporre "il disegno intelligente", quando invece io nel mio ultimo post ho parlato chiaramente della necessità di teorie scientifiche alternative. Che ci possono essere, purché ci sia anche una mente aperta.
Questo tuo intervento non fa che confermare, tuttavia, che per voi darwiniani la soluzione c'è già, non bisogna cercarne altre, perché qualunque
siano le pecche, non ci sono altre soluzioni, e questa bisogna tenere. Questa sì che è fede.
Be', tenetevele pure, la vostra soluzione. Io preferisco cercarne altre leggermente più verosimili.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2016, 11:25:48 AM

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Giugno 2016, 12:40:56 PM
Noto infine un curiosa attitudine, in questi casi, ad assumere come necessario quel che è accaduto, per il semplice fatto che è accaduto.
Non è quel che fa la scienza in qualunque altro campo. A quanto pare accade solo quando si parla di vita. Perché? Perché si sa già quale dev'essere la soluzione: il caso e nient'altro.
La vita c'è, e non poteva non esserci. Certo che la vita c'è, ma le cause non sono quelle che dice il darwinismo.
Sono certo che se vi imbattete in una pagina scritta, con senso perfettamente compiuto, nessuno di voi pensa neanche per un attimo che sia il frutto di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto.
Eppure, anche in questo caso la pagina è lì: perché anche in questo caso non si dice che se è lì, non poteva che essere lì? Perché è inverosimile, come è inverosimile la comparsa casuale della vita.

Se mi imbatto in una pagina scritta in presenza di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto (metafora delle mutazioni genetiche casuali e altri eventi casuali all' origine della vita) e (per rendere la metafora veramente congruente con l' oggetto della biologia)  di alcuni "revisori" che scartano le pagine non perfettamente sensate (= la selezione naturale!!!), o credo, se sono irrazionalista, che esista qualche "Disegnatore più o meno intelligente" che ha imposto per miracolo (letteralmente)  l' uscita del testo dal computer alla prima stesura, oppure, se sono razionalista e voglio restare sul terreno scientifico e non credere a nulla di "soprannaturale", penso che il tempo della durata degli eventi considerati, il lavoro dei "revisori" e un po' di "sacrosanto culo" siano le uniche spiegazioni attendibili, e dunque quelle cui credere (che la vita sia improbabile può solo significare che se esistono tantissimi altri pianeti del tutto simili alla nostra Terra, solo in pochissimi di essi si é sviluppata la vita come "da noi": siamo fra i pochi detentori dei biglietti vincenti della lotteria; se poi la Terra fosse l' unico pianeta con le caratteristiche necessarie, un "caso unico", allora non si porrebbe alcun problema di "maggiore o minore probabilità", come afferma giustamente Baylham, vorrebbe dire he le cose sono andate così, punto e basta: "così va il mondo").

Il fatto è che, come ho già osservato, non riesco a capire come possa agire il lavoro di "revisione" nella fase prebiotica: una molecola vale l'altra, poiché nessuna serve a qualcosa. L'unica qualità potrebbe essere la stabilità e la replicabilità; ma non è affatto detto che la qualità della replicabilità si accoppi ad altre qualità più specificamente utili in prospettiva della formazione di strutture organiche più complesse e, poi, di organismi biologici.

Però vorrei soprattutto dire quanto segue.
I darwiniani sembrano, più o meno esplicitamente, obiettare ai non-darwiniani che, se non si accetta la teoria darwiniana del caso+selezione, allora resta solamente il nulla o, peggio, il soprannaturale. Sembra quasi un "mangiare la minestra o saltare la finestra".
Ma le cose non stanno in questi termini. Io penso che ci possano essere altre teorie perfettamente razionali e scientifiche che riescano a colmare le palesi lacune della teoria caso+necessità.
Una teoria è provata se si osservano direttamente i fatti; oppure se vi sono conferme sperimentali; oppure se vi sono modelli matematici verosimili.
Al momento, la teoria darwiniana manca di tutto questo, per quanto riguarda la macro-evoluzione e ancora più per la fase prebiotica.
Nessuno era là a verificare i fatti.
Conferme sperimentali non ve ne sono ("il brodo primordiale" è ben lontano dall'essere una conferma esauriente).
L'unico strumento che resta, per poter convalidare una teoria sulla formazione ed evoluzione della vita, è la modellazione matematica e la valutazione della verosimiglianza della teoria stessa.
E questo vale per qualunque teoria: vale per la teoria darwiniana come per qualunque altra alternativa venga proposta. Non si può eludere, a mio avviso, perché altrimenti restano solo chiacchiere.
Del resto, in tutti gli altri campi della scienza si fa così. In cosmologia, ad esempio. Anche lì, nessuno c'era a vedere; prove sperimentali non se ne possono fare: resta solo la verosimiglianza delle diverse teorie.

Citazione di: baylham il 15 Giugno 2016, 11:42:52 AM
Osservo che l'autore ignora la concezione soggettivistica della probabilità, non mi esprimo sulla parte chimica, che a mia volta ignoro.

Tuttavia non occorre una speciale preparazione tecnico scientifica per capire le differenti impostazioni in gioco.

Se gli atomi o le molecole hanno un nome diverso significa che hanno caratteristiche, strutture diverse e quindi anche le relazioni, i legami tra gli atomi o le molecole saranno diversi, alcuni saranno possibili, altri no. In breve ci sono differenze che producono differenze. Questo è il senso della necessità: alcune cose sono possibili, altre no, alcune saranno stabili, altre no.
Perciò ragionare di legami tra atomi e molecole sulla base dell'ipotesi che questi siano ugualmente probabili, di disposizioni con ripetizione di atomi e molecole in modo stocasticamente indipendente tra di loro significa negare le loro differenze, specificità.

Pensare diversamente le relazioni tra atomi restringe il campo delle possibilità. In quel saggio la necessità, l'ordine, la selezione è assente. Non si può discutere di darwinismo senza la necessità, la selezione ambientale, che è un fondamento essenziale della teoria dell'evoluzione.

Ma la questione di fondo resta quella della incomprensione del caso, come è evidente da questa affermazione: "Proviamo a simulare la costruzione della vita con qualunque altra proteina, e vediamo se viene fuori qualcosa..."

Certamente viene fuori qualcosa, un'altra realtà possibile, un'altra evoluzione: sono i bivi, le biforcazione, le alternative del sistema, della realtà.
In natura, nella realtà, qualunque cosa va bene e questa qualunque cosa produrrà qualche altra cosa. Il caso non si prefigge di far uscire un determinato risultato, una determinata molecola, un determinato aminoacido o altro, altrimenti non stiamo parlando di caso e di probabilità. C'è una struttura, un congegno, un sistema, un ordine, che produce un risultato più o meno probabile nell'ambito di altri risultati possibili, casuale appunto, ad esempio una molecola o un aminoacido. Che la probabilità attribuibile a quel risultato sia pari a 1/10^1000 non significa nulla, doveva uscire una proteina, è uscita quella specifica proteina. Il risultato sarà poi soggetto alla selezione dell'ambiente. Quando una cosa è accaduta discutere di probabilità è del tutto fuori luogo. Se non usciva quella proteina non ci sarebbe stata la vita? Allora non saremmo qui a discuterne.

Sicuramente le combinazioni che danno luogo a proteine non sono tutte esattamente equivalenti, assumerlo è un'approssimazione come se ne fanno tante nella scienza. Ma sei sicuro che assumere diversamente migliori la comprensione della cosa?
Mi spiego. Tu sembri voler dire che alcune combinazioni sono più probabili, e sono proprio quelle combinazioni a produrre i materiali utili alla vita.
Ma guarda caso.
Il caso avrebbe voluto che un cosa così straordinaria come la vita sia stata addirittura favorita dalle condizioni di partenza, condizioni si sono premurate di far fuori tutto quello che non serve alla vita stessa (e quello che non serve, fra l'altro, è straordinariamente maggiore di quello che serve...)
Non mi sembra che la cosa migliori, come plausibilità.

Poi la formazione di una proteina utile non basta. Una proteina sola non basta, servono anche almeno alcune altre per cominciare. E devono trovarsi in prossimità l'una dell'altra, non servono a nulla se una si forma qui e l'altra anche solo a qualche metro di distanza. E serve un meccanismo di replicazione, perché altrimenti anche la proteina utile sparisce, e poi dev'essere di nuovo il caso a produrla...
E ancora, che cosa significa il concetto di "selezione" applicato a questa fase prebiotica? La selezione può intervenire su un animale, ad esempio, "premiando" una caratteristica utile. Ma per quale motivo dovrebbe essere selezionata una proteina anziché un'altra, quando tutte le proteine sono assolutamente inutili in fase pre-biotica?
Le uniche caratteristiche utili in fase prebiotica potrebbero essere la stabilità e la replicabilità; ma queste caratteristiche utili potrebbero accoppiarsi ad altre perfettamente inutili o dannose ai fini della costituzione di organismi biologici funzionali. Proprio come un bravo studente non è necessariamente un bravo giocatore di calcio, né un bravo giocatore di calcio è anche un bravo giocatore di basket.

Noto infine un curiosa attitudine, in questi casi, ad assumere come necessario quel che è accaduto, per il semplice fatto che è accaduto.
Non è quel che fa la scienza in qualunque altro campo. A quanto pare accade solo quando si parla di vita. Perché? Perché si sa già quale dev'essere la soluzione: il caso e nient'altro.
La vita c'è, e non poteva non esserci. Certo che la vita c'è, ma le cause non sono quelle che dice il darwinismo.
Sono certo che se vi imbattete in una pagina scritta, con senso perfettamente compiuto, nessuno di voi pensa neanche per un attimo che sia il frutto di un software che estrae a caso le lettere dell'alfabeto.
Eppure, anche in questo caso la pagina è lì: perché anche in questo caso non si dice che se è lì, non poteva che essere lì? Perché è inverosimile, come è inverosimile la comparsa casuale della vita.

Citazione di: maral il 14 Giugno 2016, 23:29:03 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 12 Giugno 2016, 16:57:12 PM
Provo a dire così. In ottica materialista, il corpo-maral appena nato comincia a dare vita ad una coscienza. così come il corpo-Loris appena nato comincia a dare vita ad un'altra coscienza. Poiché, in ottica materialista, né il mio io né il tuo io esisteva prima della nascita, non c'era alcun rapporto di necessità fra io-maral e la coscienza in formazione nel corpo-maral, tanto che nulla vieta di pensare che invece io-maral potesse "aprire gli occhi" nella coscienza formatasi dal corpo-Loris, e viceversa, io-Loris nella coscienza del corpo-maral.
Insomma, io avrei potuto aprire gli occhi trovandomi nel tuo corpo, e tu nel mio ( ), perché non vi è nulla di necessario in ciò che invece si è effettivamente verificato: tu, là dove sei, e io, qui dove sono.
E' questa considerazione, la nascita di una coscienza dal nulla, a lasciarmi profondamente perplesso.

Non so in un'ottica materialista. ma dalla mia ottica non vedo come se nessun io può esistere prima della nascita ci possa essere un mio io che nasce nel tuo corpo e vicerversa. Quello che si produce con il corpo di Maral sarà sempre e solo l'io di Maral e mai l'io di Loris Bagnara.

Citazione
Postulare qualcosa è inevitabile. Sappiamo forse cosa sono, in sé, la materia e l'energia? No, le postuliamo come entità, benché siano indimostrabili e inattingibili. Perché non fare altrettanto con la coscienza?

Sì, ma postulare ad hoc suona falso, un po' come si fa in fisica quando si introduce una costante ad hoc per far tornare i conti. Prima o poi quella costante va dimostrata non ad hoc (ossia non solo perché i conti devono comunque tornare), ma dimostrare una coscienza universale sarà mai possibile a una coscienza particolare in essa inclusa come parte?

CitazioneLe coscienze particolari non entrano ed escono dalla coscienza universale. Potremmo dire che sono punti di vista all'interno della coscienza universale. In qualche modo, illusioni. Modi di esplorare se stessa, che la coscienza universale impiega, creando infiniti punti di vista all'interno di sé e ponendoli in un'illusoria cornice spazio-temporale. Lo spazio e il tempo in effetti non esisterebbero.
E' chiaro che una visione del genere si può solo tentare di intuirla, poiché un essere umano non può uscire dallo spazio-tempo in cui è "ingabbiato".

Ipotesi certamente interessante e suggestiva, ma difficile, dato che fa appello a un tentativo di intuizione, da sostenere.

Il concetto è molto sottile ed è difficile da cogliere per un individuo di mentalità occidentale, che è abituato a identificare se stesso con il proprio corpo.
Se ti soffermi ad analizzare le funzioni della tua mente, ti accorgi che esiste un senso di sé (chiamiamolo brevemente Sé) che è indipendente dai processi psichici (pensieri, ricordi, emozioni, sensazioni etc). I processi psichici possono cambiare e cambiano continuamente, ma il senso di sé è sempre quello. Io sento di essere me stesso qualunque sia il contenuto della mia mente. Al limite, potrebbero anche intervenire amnesie totali, e profondi cambiamenti della personalità a causa di traumi o altro, ma il Sé resta quello.
Potrei suggerire questa immagine: il Sé è una bottiglia di vetro, la psiche è l'acqua, il corpo-cervello è il rubinetto che eroga l'acqua riempiendo la bottiglia. La bottiglia unifica e trattiene l'acqua, che altrimenti si disperderebbe; e permette che la luce del sole la illumini (coscienza universale), aggiungo infine.
Io affermo che la "bottiglia" (Sé) preesiste, tu affermi invece che si forma al momento in cui si forma il rubinetto (corpo-cervello) e si apre cominciando a erogare acqua (psiche).
Ma anche accogliendo la tua assunzione, è chiaro che quella specifica "bottiglia" (che non preesisteva) non ha alcun rapporto di necessità con quello specifico rubinetto, né con quello specifico flusso d'acqua. Non essendoci un rapporto di necessità, quella bottiglia avrebbe potuto apparire sotto a un altro rubinetto e riempirsi di altra acqua. In tal caso, il medesimo Sé avrebbe raccolto e trattenuto un'altra psiche dipendente da un altro corpo...

Riguardo al "postulare ad hoc", se postulare la coscienza universale suona falso, perché non suona falso postulare materia ed energia, e in generale un mondo oggettivo, che potrebbe essere più semplicemente il sogno di una coscienza soggettiva? Se è arbitrario l'uno è arbitrario anche l'altro...

Quanto alle costanti fisiche ad hoc o inesplicate, la fisica è piena. Ho letto recentemente un articolo dove un fisico si lamentava del fatto che è prassi corrente introdurre fino a quattro costanti ad hoc per far quadrare i dati sperimentali con le previsioni delle equazioni quanto-meccaniche; e il bello è che questo viene poi sbandierato come una conferma della teoria, quando al contrario almeno qualche dubbio dovrebbe sorgere sulla sua validità.
Ma non è solo questo. Anche le costanti osservate sperimentalmente dovrebbero essere (e lo sono per molti scienziati) fonte di imbarazzo. Come la costante di struttura fine: un numero puro, 137. Perché 137, e non un qualsiasi altro numero? E questo vale per moltissime altre costanti: la costante gravitazionale, la velocità della luce etc. Le abbiamo misurate, e tutto quel che possiamo dire è che sono così, ma perché sono così resta un mistero che si risolve, si fa per dire, solo facendo finta di nulla.
E poi, chi la detto che sono davvero costanti? Chi ci garantisce che la costante gravitazionale è rimasta invariata in tutta la storia dell'universo? Nulla, semplicemente lo postuliamo, perché è più semplice per noi.
Peraltro, pare che la velocità della luce non sia costante nemmeno in tempi storici, poiché dai primi esperimenti di un secolo e mezzo fa, ad oggi, si è riscontrato una chiara "deriva" verso il basso, non ricordo quanto ora, ma di qualche metro al secondo, un valore comunque maggiore dell'errore sperimentale. Anche su questo, tutto tace...

Citazione di: sgiombo il 14 Giugno 2016, 19:03:44 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 14 Giugno 2016, 12:07:27 PM

Citazionelo conosco bene e mi sembra un' obiezione facilmente superabile.

Innanzitutto se usando telescopi sempre più potenti si vedono sempre più stelle e galassie sempre più lontane che non davano alcun segno di sé nel firmamento senza questi mezzi artificiali, nulla vieta che aumentando le potenze dei telescopi all' infinito si continui all' infinito a vederne sempre di più (ergo che siano infinite): si vede che la loro densità media, potenza radiante media e il loro rapporto quantitativo medio con altra materia "opaca" (per esempio comunissima, ordinarissima "polvere cosmica" o comunissimi, ordinarissimi "gas interstellari e intergalattici, senza bisogno di postulare ad hoc la fantomatica "materia oscura" "esotica" delle teorie conformistiche) in grado di trasformare in diversa materia (massiva e/o energetica) la luce che la incontra provenendo verso di noi da regioni più lontane dell' universo é tale che solo in parte finita (tanto maggiormente rilevabile quanto più potenti sono i mezzi tecnici impiegati a coglierla) la radiazione luminosa infinita diretta verso di noi da tutte le direzioni riesce a superare gli ostacoli e a raggiungerci.

Inoltre la "radiazione cosmica di fondo", che secondo le teorie cosmologiche conformistiche sarebbe un residuo del "B.b", per me inspiegabilmente ancora in arrivo verso di noi da tutte le parti e isotropicamente, anziché essere ormai "in viaggio" lontanissimo da noi e da ogni altro corpo massivo (la cui velocità di allontanamento dal "sito del B.b" non può che essere di gran lunga minore di quella delle radiazioni elettromagnetiche (inoltre non vedo come potrebbe arrivarcene dalla parte "periferica" dell' universo verso la quale tutto -noi e a velocità molto maggiore la radiazione di fondo- dovrebbe essere diretta, e non provenirne), (questa radiazione cosmica di fondo) potrebbe benissimo essere ciò che resta, dopo un lunghissimo percorso e conseguente notevole perdita di energia, della luce proveniente da tutti i punti del firmamento: data la distanza percorsa e l' energia persa, la luce simile a quella del sole e delle stelle che secondo Olbers in caso di infinità dell' universo dovrebbe riempire senza discontinuità il firmamento in tutti i punti, in tutte le direzioni potrebbe benissimo esser (-si ridotta a-) -la radiazione di fondo a microonde.

Ti dico solo questo come contributo, se può esserti utile (e magari a altri), non voglio innescare una discussione cosmologica qui, che sarebbe anche fuori luogo.

Pare che la soluzione di ipotizzare l'assorbimento della luce da parte di materia opaca non funzioni, perché poi la materia opaca dovrebbe riemetterla come radiazione (non può trattenersela e accumularla). Inoltre, i calcoli danno che ogni punto dell'universo, come la Terra, dovrebbe essere investito da un flusso infinito di luce, e se la soluzione dell'assorbimento non funziona, quest'energia infinita in qualche modo o forma deve arrivare, in ogni punto dell'universo...

Riguardo alla radiazione di fondo e alla tua giusta obiezione che anche a me è venuta alla mente, io me la sono spiegata così.
La struttura dell'universo, come emerge dalla relatività, includendo la quarta dimensione, è uno spazio tridimensionale avvolto intorno alla quarta dimensione, come la superficie di una sfera è uno spazio bidimensionale avvolto intorno alla terza dimensione. Se allora pensi alla superficie di un pianeta coperto da un immenso mare, nessun punto della superficie è il centro di questo mare, e un meteorite caduto in un qualunque punto di questo mare produrrebbe delle onde che tornerebbero verso di sé (fatto il giro della terra). In poche parole, la radiazione di fondo viaggia sulla superficie di quello steso mare in cui siamo anche noi, e per questo non può oltrepassarci e uscire dalla sfera.

Questa, almeno, è l'immagine che mi sono fatta io per capirci qualcosa...

Citazione di: baylham il 13 Giugno 2016, 16:42:35 PM
Il testo ha questo titolo e questo autore:
"Evolution: possible or impossibile" di JAMES F. COPPEDGE.

Da una veloce scorsa della pagina indirizzata traggo l'impressione che l'autore ha una totale incomprensione della teoria darwiniana, in particolare del ruolo del caso. Inoltre dimentica del tutto la necessità, cioè la selezione che l'ambiente opera sulle creazioni del caso.

Ragiona come il se il caso avesse l'obiettivo, il fine di far uscire quella specifica molecola o proteina o il vivente o l'uomo o qualunque altra cosa reale di cui si tratti. Per caso poteva uscire qualunque proteina, qualunque cosa, semplicemente l'evoluzione sarebbe stata diversa, andava ugualmente bene. Sul caso poi agisce la necessità attraverso la selezione.

Mi ricorda il ragionamento del giovane forumista che si stupiva della sua esistenza visto l'enorme numero di coincidenze casuali che la riguardano, coincidenze che posso calcolare in modo smisurato, basta scegliere un campo di probabilità enorme, ad esempio a livello di posizione di atomi nel tempo.

A me pare, invece, che siano i darwiniani ad avere una totale incomprensione della chimica e del calcolo probabilistico.
In primo luogo, è tutto da dimostrare che qualunque altra proteina sarebbe andata altrettanto bene. Proviamo a simulare la costruzione della vita con qualunque altra proteina, e vediamo se viene fuori qualcosa...
in secondo luogo, mi si deve spiegare in che modo la selezione e la necessità può agire su una singola molecola di proteina, che da sola non serve assolutamente a nulla se non inserita dentro ad un organismo biologico.
In altre parole, qual è il "vantaggio" offerto da una singola molecola di proteina che si sarebbe rivelata utile non nell'immediato, ma nel futuro, e solo dopo che altre innumerevoli e fortuite combinazioni (= altre proteine utili) si fossero realizzate?

Repliche a Sgiombo:

CitazioneNon so cosa si possa intendere per "intelligibilità dell' universo".
Comunque iIl divenire ordinato (indimostrabile) é necessario per la sua conoscibilità scientifica.

Be' intendevo proprio quello: divenire ordinato, causalità, e quindi la possibilità per l'intelletto umano di descrivere l'universo.

CitazioneMi sembra che i concetti (arbitrariamente definiti) di "negazione", "essere reale" e "non essere reale", "essere pensato (pensabile)", "non essere pensato (pensabile)" "possibile", "impossibile", "necessario" siano premesse (più che) sufficientemente generalissime e necessarie per ragionare di ciò che accade e ciò che non accade (realmente).

Sì, certo, sono generalissimi e irrinunciabili, ma il loro significato non è per nulla scontato, altrimenti non staremmo qui a discuterne. Tu a quelle parole dai un significato; io un altro; e un'altra persona, un altro ancora. E cambiando il significato attribuito alle premesse, cambiano completamente le deduzioni che ne discendono.
Il significato di "essere reale" non è per nulla scontato: si pensi a Parmenide, a Epicuro, ad Aristotele, e poi ai Veda, al buddismo etc
Quel che intendevo, allora, era la necessità di premesse generali e il cui significato fosse il medesimo per tutti. Altrimenti, uno può porre le proprie premesse e tirare le proprie deduzioni, ma non può pretendere che la sua verità così ottenuta sia più razionale o più vera di altre. E' semplicemente la sua.

Citazione[...] sono per la durata infinita (oltre che per l' estensione spaziale infinita) dell' universo fisico: c' é sempre stato e sepre ci sarà (ovvero gli eventi costituiscono una catena infinita sia verso il passato che verso il futuro (e in tutte le direzioni dello spazio) di cause - effetti.

Solo che in questo modo non si ha una impossibile spiegazione del tutto infinito (bisognerebbe autocontraddittoriamente inquadrarlo in qualcosa di più ampio in divenire ordinato); si possono solo sensatamente cercare (e magari trovare) nel suo ambito spiegazioni di "parti", singoli eventi o singoli insiemi di eventi.

Ok, ora ci siamo capiti. Sul fatto che sia necessario postulare l'infinito, vedo che siamo d'accordo.
Ora, però, ti propongo quest'ulteriore considerazione.
Nulla garantisce che un osservatore abbia la facoltà di osservare la totalità di ciò che esiste. Ci potrebbero essere porzioni dell'esistente che non sono osservabili (e anzi pare che per la fisica sia proprio così). Quando dico "non osservabili" intendo dire "non causalmente legati" alla nostra porzione di esistente.
Chiamiamo allora l'"Esistente" l'insieme di ciò che è osservabile (cioè l'Universo comunemente detto) e di ciò che non è osservabile.
Non possiamo escludere che l'inosservabile esista, adducendo il fatto che non lo posso osservare, perché appunto, per definizione, l'inosservabile non può essere osservato, e pertanto non può essere né provato né escluso.
Dunque, non possiamo razionalmente escludere che l'Esistente sia un insieme maggiore dell'universo.
Ma allora non possiamo razionalmente escludere nemmeno che l'Esistente sia a sua volta infinito: cioè, un insieme infinito di universi infiniti, ciascuno nel loro tempo e nel loro spazio, ciascuno trascendente rispetto all'altro.
Questo, comincia ad avvicinarsi al TUTTO di cui ho più volte parlato, e che come vedi è una generalizzazione perfettamente razionale della visione che tu stesso hai del nostro universo.

Concludo però segnalando quello che è un grosso problema per la plausibilità di un universo infinito nel tempo e nello spazio (e omogeneo): il paradosso di Olbers, che appunto esclude questa possibilità in quanto incompatibile con l'osservazione.