Ciao Jacopus
Bellissimo questo tuo riferimento a Camus (contemporaneo al mio nella risposta all'amico Altamarea -
il post è "La virtù del discernimento").
Voglio allora citarti il Dott.Rieux ("La Peste"), il quale incalzato dalle domande "metafisiche" di
Padre Paneloux al capezzale di un bambino appena morto gli risponde: "senta Padre, io non lo so, ma
adesso muoviamoci" (andiamo a cercare di salvare altri bambini)...
Camus è notoriamente ateo, ma è consapevole. Non ha risposte "alternative" a quelle della religione
sui grandi temi dell'esistenza, e dice espressamente: "mi sono fermato un attimo prima" (di
abbracciare la religione).
Altri, penso a Dostoevskij o a Kant, non si sono fermati un attimo prima ma lo hanno fatto un attimo
dopo; accettando cioè l'idea di Dio ma senza abbracciare il culto formalistico (Kant lo definisce
apertamente "superstizioso").
Dal punto di vista della ragione, non vedo come teismo e ateismo possano essere diversi da questi
due luminosi "estremi" (ma così tanto vicini...)
saluti

Ciao Altamarea
La virtù del discernimento un pò come il "giusto mezzo", la "misura" (quindi un concetto
assolutamente cardine del pensiero filosofico).
Nel nostro caso, cioè nella contrapposizione fra atei e credenti, "dove" trovare discernimento,
quindi misura? Io credo innanzitutto nella "messa fra parentesi" delle religioni storicamente
costituite...
Se non si vogliono chiudere per forza gli occhi, si deve necessariamente ammettere che l'essere
umano, seppur "finito" (cioè seppur limitato temporalmente), ragiona e si comporta "come se"
fosse infinito.
Come insomma affermano certi pensatori esistenzialisti (penso solo a Sartre e Camus), l'essere
umano finito "anela" all'infinito. E dunque, da questa che è la "contraddizione originaria",
prende forma quella primigenia "rivolta" che funge da archetipo per tutte le ribellioni possibili.
La "rivolta", dice Camus, è essenzialmente metafisica, cioè è la ribellione del "finito" contro
il suo destino.
saluti

Che rapporto c'è, se c'è, fra la religione e la ragione?
Io credo che un rapporto vi sia; e che questo consista essenzialmente nella "speranza" dell'esistenza
reale della divinità.
E' forse frutto della ragione il non sperarlo? Come possiamo non sperare di rivedere un giorno i nostri
cari che non ci sono più? O come possiamo non sperare che i giusti siano, alla fine, distinti dagli
ingiusti?
Magari qualcuno dirà: "ma questa speranza è irrazionale". Sì d'accordo, ma irrazionale è semmai l'"oggetto"
della speranza, non LA speranza...
Ecco, io trovo che LA speranza sia perfettamente conciliabile con la ragione (mentre non lo è l'oggetto
della speranza - cioè non lo è la divinità). Diciamo anzi che trovo profondamente irrazionali coloro
che non nutrono almeno un piccolo barlume di questa speranza...
In fondo, cosa sarebbe la nostra vita senza questa speranza? Non sarebbe forse stato meglio essere
come degli animali "inferiori"; che nascono, vivono e muoiono nell'inconsapevolezza?
saluti

Questa volta sono d'accordo con Carlo. Posto che l'esistenza del libero arbitrio non è in alcun
modo dimostrabile, non lo è però neanche l'ipotesi opposta, cioè quella della determinazione.
Premesso questo, ciò che io "credo" (perchè evidentemente di credenza si tratta) è di essere diverso
dal mio gatto, il cui comportamento è assolutamente prevedibile, sempre.
Come ho detto altrove, davanti ad una ciotola di cibo lui non sembra essere "libero" di mangiare o meno;
mentre io, e pur in presenza di un sano e robusto appetito, sembro essere libero di scegliere se mangiare
o non mangiare.
In realtà, io penso che la negazione del libero arbitrio nasconda quella che è la negazione della
capacità "creatrice" dell'essere umano PERCHE' questa farebbe supporre una "natura umana" diversa da
quella animale (la negazione del libero arbitrio, in sostanza, come negazione della divinità).
Ecco allora che la riconduzione della natura umana alla "necessità" ha lo scopo di ricondurre l'uomo
alla sua presunta animalità. Ma per fare questo, consentitemelo, si è costretti ad una affermazione
che a me sembra (molto; troppo) carica di metafisicità.
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 12:56:22 PM
CARLO
I terrapiattisti la pensano esattamente come te. Ma almeno loro hanno il "pudore logico" di sostenere che le foto scattate nello spazio sono dei falsi; tu invece rimuovi completamente il problema logico pur di sostenere il dogma  del "grande filosofo" Hume secondo cui NESSUNA osservazione è sufficiente per stabilire se la Terra è un piatto oppure uno sferoide, se il sangue circola o no nelle vene, se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa; ...cioè, secondo cui non l'osservazione e la corretta interpretazione dei fatti, ma solo le chiacchiere arbitrarie della filosofia possono stabilire cos'è vero e cosa non lo è, a seconda della convenienza.
I viaggi nel tempo sono possibili: sei tornato all'epoca di Protagora e di Gorgia! Ma ti lascio volentieri a discutere con loro. Io resto qui nel 2019.

A Carlo
Mi spiace essere brusco, ma per potersi esprimere sensatamente la storia del pensiero filosofico
va conosciuta...
Ti rendi conto che quella di Hume è una critica al concetto di "induzione"? E che non va certamente
intesa nel senso generalizzante (e banalizzante) che tu gli attribuisci?
Ti rendi, infine, conto che il pensiero di un uomo del 18° secolo va "storicizzato" ed "interpretato"
(come ad esempio quando accusi Kant di non distinguere fra "trascendenza" e "trascendentalità")?
Confrontati piuttosto con Popper e la fisica relativistica del tuo tempo, che esprimendosi con
una terminologia attuale ti dimostrano la contraddittorietà di riferire alla scienza quelle "certezze" e
quegli "assoluti" di cui vai parlando (o per meglio dire cianciando).
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AMCARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

A Carlo
Intanto mi pare di aver confutato il tuo: "la terra è rotonda" (asserto che qualificavi come
"assolutamente certo"). Poi è inutile che andiamo avanti con questi discorsi, visto che io non
sono certamente un sostenitore del relativismo, diciamo, "pieno" (come Kant sostengo infatti
innanzitutto l'esistenza "noumenica" dell'oggetto, del "fatto", poi anche una certa qual sua
conoscibilità - come "direzione di verità", dico altrove). E visto che io, come ho più volte
ripetuto, non critico l'affermazione circa la rotondità, o sfericità che sia, della terra (in
questo caso - più in generale non critico l'asserzione scientifica), ma critico la natura
fideistica degli aggettivi coi quali tu ti riferisci a queste asserzioni.
Ti ripeto allora che non è tanto con me che devi, per così dire, "confrontarti", ma con Popper
laddove defisce "scientifica" la tesi che, in partenza, si pone come potenzialmente falsificabile
(cosa che naturalmente esclude del tutto i tuoi aggettivi).
Quindi, per favore, non facciamo finta di non capire...
saluti

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

Ciao Sgiombo
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di
essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili,
indiscutibili: assoluti.
Chiaramente si sbagliava, ma come fece notare Carnap (mi pare) si sbagliava, diciamo, "per eccesso",
cioè, per così dire, per "scarsa fiducia" nel suo stesso concetto di inconoscibilità del noumeno...
saluti

Ciao Carlo
E siamo sempre lì: usi largamente e con grandissima leggerezza un termine, "assoluto", che la
scienza ha bandito dai suoi enunciati (come ti dicevo io concordo con Popper sulla caratteristica,
che un enunciato deve avere per essere scientifico, della potenziale "falsificabilità" - e
chiaramente un "assoluto" non è falsificabile...).
Il sistema tolemaico era stato pur sempre "empiricamente verificato" (fino a prova contraria
è stato confutato solo dopo l'invenzione del telescopio), ed è stato su una osservazione empirica
che si è "costruito un universo", non su una teoresi metafisica.
Ti faccio infatti presente che "assoluto" significa "anche" "inconfutabile", e che su questo termine
non si sono dibattute solo erudite questioni scientifiche o filosofiche, ma si è "anche"
costruito un potere politico, diciamo, "di un certo tipo".
Insomma, già mi vedo davanti al Sant'Uffizio (da te presieduto) a dire sottovoce: "eppur è
schiacciata ai poli"...
Per quanto riguarda le ultime cose, per la geometria non-euclidea non saprei; per il compasso e la
squadra direi...Massoneria!
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 15:54:21 PM
Anche Tolomeo era un gigante del pensiero astronomico. Ma la sua idea era sbagliata.
I tuoi sono discorsi arcaici, fondati ancora sull'ipse dixit. Per questo non ti confronti mai con i fatti che contraddicono le tue idee. Proprio come Kant.

Ciao Carlo
Scusami il puntiglio ma anche la tua idea che la terra è rotonda è sbagliata (semmai sarebbe
una sfera, ma non è nemmeno questo, visto che è un "ellissoide" (come da mia risposta #34 del
post: "L'immagine e la realtà", cui non hai risposto).
Il problema, come dico in quella risposta, non è certo la "sostanza" di quel che rispondi (che
è chiaro - naturalmente nessuno intende essere pedante), ma è il fatto che definisci "assoluta"
la TUA verità, cioè la verità circa la "rotondità" della terra.
La verità, caro Carlo, è che il "fatto" (fatto e verità intesi in senso trascendentale/kantiano,
ovviamente) è che la scienza non contempla proprio quegli "assoluti" di cui invece tu fai largo uso...
Non esistendo conoscenza assolutamente "certa e vera" (esiste semmai il fatto, non la sua
conoscenza "certa e vera"), dovresti riconsiderare in profondità le tesi di Kant circa il "fenomeno" e il "noumeno".
saluti

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 17:03:28 PM
A Oxdeadbeef

Ma per coltivare la filosofia in maniera interessante e attuale non é necessario partire da Kant.

Personalmente, ritenendo che il grande tedesco si illudesse di averlo superato ma che non l' abbia superato affatto, preferisco partire da David Hume.

Ciao Sgiombo
Beh, quanto a "partire" in genere è bene farlo con i Presocratici (ma vi sono altre e importanti
"partenze" nei testi ebraici, babilonesi ed egizi)...
Anche sul "superare" avrei da dire, visto che già nei testi precedentemente menzionati c'era
praticamente tutta la filosofia (e la teologia) successiva (si dice in genere, e giustamente,
che i problemi filosofici hanno storia, non risposta).
In ogni caso ho sempre trovato Hume un pò troppo "macchinoso"...
Certamente è stato un gran pensatore, e del resto lo stesso Kant, come probabilmente saprai,
gli rende merito affermando che è stato "svegliato" proprio da Hume dal "sonno dogmatico"
in cui versava prima di conoscere il pensiero del filosofo scozzese.
Per quel che qui ci interessa, trovo vi siano forti analogie fra il pensiero di Hume e di Kant
sulla "realtà", che i due filosofi affermano esistere senza però vi sia la possibilità di una
sua conoscenza, diciamo, "diretta".
A tal proposito trovo molto più chiaro ed esplicito il concetto kantiano di "fenomeno" che
non l'humiana "impressione", che ritengo rimandi al concetto stoico di "evidenza" (ricordo
che la filosofia stoica ha grande rilevanza all'interno del pensiero anglosassone) così
come, in Kant, la "trascendentalità".
Ma qui mi fermo, perchè le cose da dire sarebbero parecchie.
saluti

Io mi annoio molto solo quando sono al lavoro...
Quando invece sono a casa trovo nei miei numerosi "hobbies" sempre un modo piacevole
di trascorrere il tempo. A volte vorrei che il giorno non finisse mai (come la vita...),
perchè le ore non bastano a fare tutto quel che vorrei fare.
saluti

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 07:52:40 AM
Lo scetticismo non é superabile razionalmente per il fatto che i giudizi analitici a priori sono certamente veri ma "pagano" questa loro certezza con la loro "sterilità conoscitiva" (di come è o non é la realtà: sono certamente veri ma non ci dicono nulla sul mondo); i giudizi sintetici a posteriori parlano del mondo, ma "pagano" questa loro "fertilità conoscitiva" con la loro insuperabile incertezza; e (contro Kant) i giudizi sintetici a priori non esistono.

Ciao Sgiombo
Non vado certamente dicendo che Kant ha la risposta definitiva sulla conoscenza...
Direi anzi che vi è un indubbio "salto mortale" fra le deduzioni della Ragion Pura (in pratica e
riprendendo Socrate che l'unica cosa che possiamo sapere è di non sapere...) e le proposizioni
della Ragion Pratica (che, se comanda l'imperativo categorico, è perchè suppone di sapere...).
Ciò che ritengo però imprescindibile è la distinzione che Kant fa fra fenomeno e noumeno.
In questo preciso "punto" Kant si pone "fra" il mondo degli oggetti a lui antecedente e il
mondo delle idee (l'Idealismo) a lui posteriore (ed attualissimo...). Ed è dunque in questo preciso
"punto" che possiamo congetturare sul: "come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere,
il fatto così da poter dire qualcosa di rispondente al vero su di esso?" (la domanda da un milione
di dollari che dicevo...).
Ed è "da" questo preciso punto che diverse scuole di pensiero cercano di sviluppare il tema kantiano.
Lo fa ad esempio la Fenomenologia (nel modo più volte spiegato - bene - dall'amico Davintro), ma
a me francamente non convince.
Più convincente mi sembra la Semiotica (Peirce, Eco, etc.).
saluti

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 21:21:24 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Maggio 2019, 20:22:07 PM

CitazioneOvviamente fin qui non mi stai rivolgendo obiezioni, ma stai illustrando ciò che (anche) io penso.

Ciao Sgiombo
Guarda che io sostengo la "differenza" fra l'affermazione di un pazzo (quale sarebbe se qualcuno
dicesse che M.Bellucci è un cavallo) e quella di una persona assennata (risposta #5 all'amico
Viator, che mi pare sostenere un radicale relativismo).
Dicevo infatti a tal proposito (#9): "la, per così dire, "domanda da un milione di dollari" è quindi
questa: come posso conoscere, o almeno "quanto" posso conoscere, il fatto così da poter dire qualcosa
di rispondente al vero su di esso?".
Penso però che rispondere a questa domanda non sia per niente facile, e proprio perchè: "l'oggetto,
in quanto pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
In altre parole, io non metto in dubbio la "realtà" di Monica Bellucci; solo che ella è per me quel
che è (una bellissima donna, ma non esattamente il mio tipo ideale di donna); e lo è "necessariamente",
in quanto la vedo e la penso in maniera soggettiva (cioè la "interpreto").
Non ritengo, questa, una distinzione cavillosa, perchè non agevole è il destreggiarsi fra la negazione
radicale di qualsiasi "oggettività" (come ad esempio nell'Idealismo - anche di Gentile, certo -, o come
in Nietzsche e nell'amico Viator), che porta necessariamente al relativismo più radicale (come in Eco:
"la verità è ciò che si dice") e l'affermazione di una oggettività assoluta (come nell'amico Carlo o
nel mondo, diciamo, pre-kantiano), che è in definitiva null'altro che una affermazione fideistica.
Naturalmente (non serve neanche specificarlo...), se nel mondo fisico le cose sono più agevoli (perchè
più agevole è il raggiungere almeno un certo grado di oggettività), nel mondo della morale la faccenda si
complica tremendamente...
saluti

Citazione di: sgiombo il 15 Maggio 2019, 11:28:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM

Citazione
Il fatto che un oggetto (ente o evento), oltre ad essere reale sia eventualmente anche pensato, ovvero che oltre all' accadere reale dell' oggetto accada anche, inoltre realmente il pensiero dell' oggetto reale (per definizione -ciò che si intende per- la conoscenza dell' oggetto reale, se il pensiero ne predica veracemente l' accadere reale) o meno nulla muta nell' oggetto reale stesso: muta la realtà complessiva, ma non la particolare (parte della) realtà costituita dall' oggetto (per l' appunto) reale.

Ciao Sgiombo
Non capisco davvero perchè quell'"oltre" ("ad essere reale sia eventualmente anche pensato"):
bah, sembra quasi che tu ipotizzi due oggetti...
La "relazione", chiamiamola così, è "triadica". Vi è un soggetto interpretante; un oggetto e
l'interpretazione, da parte DEL soggetto, DI quell'oggetto: null'altro.
E poi certo che non muta nulla nell'oggetto reale, ci mancherebbe che una interpretazione "muti"
qualcosa NELL'interpretato...
Prendiamo ad esempio (scusami ma mi interessa capire) la mia compaesana Monica Bellucci (oggetto
del desiderio di molti uomini...). Facciamo che a te piace mentre a me non piace (in effetti la
vedo che è una bella donna ma, come si dice, non è il mio tipo...).
Ora, i nostri rispettivi pensieri sull'"oggetto/Monica Bellucci" mutano forse qualcosa nell'"oggetto"
pensato? Direi di no, come evidente...
E poi, scusa, ma certo che Monica Bellucci è reale, ed è "eventualmente" anche pensata quando la
pensiamo; ma è evidentemente la stessa.
Allora diciamo così: la relazione è triadica. Vi sono io come soggetto interpretante, l'"oggetto/Monica
Bellucci" e la mia interpretazione SULL'"oggetto/Monica Bellucci".
In un secondo tempo vi sei tu come soggetto interpretante, e così via con la medesima successione.
Cambia forse qualcosa nell'"oggetto/Monica Bellucci"? Direi proprio di no...
Quel che cambia, oltre al soggetto interpretante, è il terzo elemento della relazione triadica, ovvero
l'interpretazione (a me Monica Bellucci non piace - diciamo "troppo"...- mentre a te piace molto).
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 00:46:44 AM
OXDEADBEEF
Un concetto della conoscenza come costituita da due fattori, e cioè il soggetto osservatore e
l'oggetto osservato, presuppone la conoscenza di entrambi questi fattori, e questo è impossibile.

CARLO
Dove sta scritto? ...Chi ce lo ordina? Per decretare che <<la Terra è rotonda>> è una verità ab-soluta (cioè libera da ogni condizione che possa falsificarla) non è necessario né sapere TUTTO sul pianeta Terra, né sapere TUTTO sul soggetto Uomo.

Ciao Carlo
Tanto per cominciare la terra non è "rotonda" e non è neppure una sfera; ma è, o almeno sembra
sia, un "ellissoide".
La precisazione è tutto fuorchè una questione di mera forma; una cavillosa e saccente pignoleria;
ma è bensì, visto l'argomento che stiamo trattando, sostanziale.
Affermi infatti che l'asserto: "la terra è rotonda" rappresenta una verità assoluta, quindi
inconfutabile ed indiscutibile.
Beh, in altri tempi, se magari tu avessi occupato un posto nel Sant'Uffizio, mi avresti messo
al rogo per aver smentito il tuo "ab-solutum"; oggi, molto meno tragicamente, ti poni del tutto
fuori dalla prospettiva scientifica, visto che, come ho già avuto modo di dirti, questa non afferma
certo "assoluti".
Perchè proprio questo è il punto che ti ostini a non (voler) capire: per la prospettiva scientifica
la principale ed irrinunciabile caratteristica degli asserti è la loro "falsificabilità" (per
intenderci, "alla Popper", e credo non ci sia bisogno di spiegarlo).
Il "terreno" degli assoluti e degli indiscutibili è invece il terreno della Fede, come del resto
è scontato e banale affermare.
Il resto viene di conseguenza, per cui quanto affermo nella mia precedente risposta va riletto (se
ti va, ovviamente) alla luce di questa precisazione.
saluti