Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 17:10:06 PMViene prima l'uovo o la gallina?

Anche Ipazia accarezza questa possibilità che evidenzi e cioè: la fragilità umana è insita nella nostra natura o è frutto di secoli, millenni di andamento della civiltà in una certa direzione?

Bè, non sono tesi dimostrabili, nè la mia (indole) nè la vostra(culturale/sociale/economica). Il tempo è passato e non c'è una seconda chance.

Penso tuttavia, che il letto di un fiume venga scavato naturalmente. E non ci sia un'altra possibilità. Esiste solo un modo nel quale l'acqua scava nel terreno e produce l'alveo nel quale scorrerà l'acqua. E dunque, in definitiva, anche il comportamento umano è assimilabile ad una forza naturale. Mi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Se quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Altrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Non nego l'indole Freedom, altrimenti saremmo perduti, ma la storia esercita una forza nettamente superiore.
Io non sono Marx e pertanto ritengo opportuno specificare il mio pensiero nei limiti in cui il mio pensiero possa essere autenticamente mio.
La nostra storia è una storia di abitudini e ciò che origina un'abitudine dovrebbe essere generalmente un'accidente che in successione produce il suo assestamento nell'abitudine  attraverso l'avallo in seno ad una comunità. 
Dire che la proprietà privata (l'accidente) sia naturale diventa una bestemmia nel momento in cui si pretenda di affermare che una società che non la contempli possa essere innaturale. La prova è che fino a due o tre secoli orsono esistevano pure gli apache e non solo loro. Succede però che tanto più un'abitudine si sia storicamente assestata tanto più difficile sarà eradicarla qualora la si valuti perniciosa. In successione questa difficoltà fa sì che noi si costruisca delle giustificazioni più o meno lecite per continuare imperterriti sulla via dell'abitudine consolidata. A livello individuale la presa di coscienza che la propria tossicodipendenza (senza scomodare l'eroina prendo ad esempio il più diffuso tabagismo) possa rivelarsi perniciosa spesso non è sufficiente a farci uscire dalla tossicodipendenza, e si troveranno sicuramente buone scuse per continuare a coltivarla nonostante tutto. A livello di popoli l'esempio forse più eclatante sarebbe lo sterminio effettuato nei confronti delle popolazioni americane da parte di nazioni che erano cristiane, e rimarco cristiane. E anche qui sono intervenute varie giustificazioni a modellare le nostre coscienze; tanto che, non so se negli ultimi anni l'abbiano fatto,  ma mi risulta, forse sono ignorante, che nessuno si sia nemmeno mai degnato di fornire al riguardo almeno un'ipocrita scusa ai pochi sopravvissuti. Non so se Marx intendesse questo con il pensiero che mi ero annotato. 
Si, l'essere umano è debole al cospetto dei suoi pretenziosi ideali ... forse sarebbe meglio che li abbandonasse e allora sparirebbe la sua presunta debolezza. Siamo quello che siamo. Un saluto 
Un saluto

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 12:10:54 PMQuoto integralmente perchè mi pare integralmente condivisibile.

Aggiungo solo che, secondo me, l'ideale comunista non riesce ad applicarsi alla realtà perché cozza, temo irrimediabilmente, contro le fragilità della natura umana. Il problema di fondo è che Marx (e molti illustri pensatori del suo tempo) pensava che i classici difetti della nostra indole fossero conseguenza delle precarie condizioni di sopravvivenza.

E che questa precarietà discendesse dalla gestione capitalistica dell'economia. In altre parole lui immaginava che, risolti tutti i problemi attinenti ai bisogni primari, rimanesse uno spazio che, in via naturale, sarebbe stato riempito da attività umane sostanzialmente nobili o, comunque, innocue per le altre persone.

Cosa, purtroppo, solo parzialmente vera. C'è una componente, come dire, genetica, atavica di fragilità insita nella natura umana. Che, sembrerebbe, ineliminabile per vie naturali.

A me pare questo il problema centrale della questione comunista.

Non conosco il pensiero di Marx,  ma mi sono annotato un suo pensiero a suo tempo espresso da Ipazia e che mi trova in totale sintonia: "Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è,  al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza".
È ovvio che il nostro essere sociale si forgia anche a fronte delle abitudini sociali vigenti in cui ci si trova calati a vivere nostro buon grado o malgrado, e, qualora fosse il malgrado la parte preponderante, potrebbero emergere dei problemi.
Non conosco come Marx abbia affrontato le relazioni che intercorrono tra struttura e infrastruttura; per certo il rapporto personale che si intrattiene con l'idea della morte appartiene ad una potenziale fragilità umana, però vi sarebbe un altro motivo portatore di criticità che vorrei evidenziare, il quale potrebbe essere in un certo senso atavico e avulso dalle strette faccende materiali in cui ci si trova a vivere, ovvero emergendo all'interno di medesime condizioni materiali di vita. Nondimeno tale  criticità sarebbe determinante nella generazione di rapporti di forza che intervengono in seno ad un bipolarismo che si manifesta nel mondo umano. Per descriverlo mi rifaccio ad una poesia di Gianni Rodari che così recita e che ha a che fare con la nostra aggressività nei confronti del tempo:
"Chiedo scusa alla favola antica
Se non mi piace l'avara formica
Io sto dalla parte della cicala
Che il più bel canto non vende, regala"

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2023, 08:44:36 AMMagari, inverno, il problema fosse semplicemente questo. Quello che i filosofi chiamano "istinto di potenza" é connaturato con la specie umana, che é predisposta ad instaurare relazioni di potere, attenzione relazioni non domini. Voglio dire che insieme all'istinto di potenza c'é il bisogno di essere dominati, o meglio avere punti di riferimento nelle scelte individuali. Se non ci fosse quest'ultimo non potrebbe esserci alcun potere, ma nello stesso tempo questo bisogno è il fondamento su cui si costruisce la società.
Per cui la società sarà sempre diseguale, e ci sarà sempre qualcuno che comandera, nel nome del capitalismo, del fascismo o del comunismo che sia.

Ciao anthonyi, nella mia crassa ignoranza non ho mai sentito parlare di istinto di potenza, ma penso che un individuo possa senz'altro subire il fascino di una persona che ottenga più facilmente un obiettivo perseguito da entrambi ponendosi così di fatto in una condizione di minore potenza rispetto all'altro. Questa forma di "potere subito" si instaura naturalmente in virtù del fascino che l'obiettivo esercita sicuramente nei confronti dell'individuo meno potente, ma non è automatico che il più potente subisca il fascino che l'obiettivo esercita nei confronti del meno potente. Diciamo che il più potente sa che molti resteranno affascinati dal suo prodotto e forse anche dalla sua persona. Beh, io non sono favorevole al capitalismo perché sarebbe attraverso tali dinamiche che agisce e che assomigliano un po' ad una forma di plagio psicologico. Sono comunque d'accordo con te sulle diseguaglianze di fondo nelle società di qualunque natura esse siano. Nostro compito sarebbe quello di non alimentarle, almeno per come la vedo io. Un saluto 

Ipazia ha detto che i nativi americani avevano un'economia collettivistica, però maya e aztechi non erano molto simili agli apache o ai sioux. Quando ho detto che l'economia non è una mera questione materiale intendevo naturalmente che in essa si iscrive anche il rapporto che una determinata cultura intrattiene "spiritualmente" con l'alterità, la quale è comprensiva sia dei propri simili sia della natura in generale. Penso che a tal proposito possa influire molto l'idea della morte nelle varie culture.
La nostra cultura, sic stantibus rebus, non può abbracciare un'economia collettivistica ... e non mi fa certo piacere nonostante io non sia un comunista. In altre parole non si può cambiare attraverso una semplice scelta ... un saluto

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 09:33:26 AMPrima di ogni rivoluzione, bisogna riconcilarsi con la natura dell'uomo, e sopratutto con quella delle istituzioni, perchè immaginare che saranno occupate da "brave persone" è molto pigro ...

Penso che tu abbia centrato perfettamente il problema se intendi che la rivoluzione per essere "autentica" non può essere violenta.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2023, 20:03:35 PM... i marxisti più antichi sono ora considerati "riduzionisti" perchè si aspettavano che ogni problema sparisse elimanando la classe economica, eppure anche in assenza della classe economica,  i gay, le minoranze etniche, e altre classi sociologicamente "inferiori" nel gulag ci sono finiti lo stesso.

Non conosco il pensiero marxista, ma sono d'accordo sul fatto che il problema non sia solo di natura economico, almeno fintanto che l'economia sia inscritta nelle sole faccende strettamente materiali ... non è così che funziona.
Per quello che riguarda invece il citato keynes, potrei dire che la classe imprenditoriale e quelli che la sostengono a spada tratta sarebbero altrettanto assurdamente convinti che i proletari siano incapaci e invidiosi.
Per concludere, la mia concezione di sfruttamento si fonda su un detto popolare che recita: gli dai una mano e si prende tutto il braccio. Ovviamente c'è padrone e padrone ... un saluto

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2023, 17:05:13 PMPenso spesso a come conciliare libertà e giustizia o come diceva Bobbio, libertà ed uguaglianza. Ma mi sono aliene tutte le visioni ideologiche perfette e risolutive, come il comunismo o il liberalismo. Il comunismo assomiglia ad una religione ed è anche per questo che diffido da esso. La conoscenza di molti comunisti di facciata ha rafforzato la diffidenza. Vi sono però persone in buona fede in entrambi i campi, perfino in quello fascista e pertanto alla fine evito di giudicare le singole persone.

Ciao Jacopus, penso che questo evitare di giudicare le persone singole corrisponda per certi versi ad un errore. Mi spiego meglio. Se ti sono aliene tutte le visioni ideologiche ci sarà pure un motivo e forse l'esperienza di conoscere comunisti di facciata potrebbe avere un certo ruolo in questa tua diffidenza. Forse la differenza la fa proprio l'esistenza dei mentitori di professione, forse.
Ti sento spesso appellarti, e invero anch'io mi appello e non solo io, ad un cambio di mentalità. Ora, chiedo, da dove pensi che dovrebbe giungere tale cambio di mentalità? Un saluto

Ciao Eutidemo, mi sembrava difficile che il padre avesse dato la risposta giusta e così ho  consultato la GEG (grande enciclopedia globale) edizioni La trappola 2023 riveduta e corretta. Secondo questa fonte notoriamente più che attendibile il padre rispose al principe Rastislav che il numero in questione doveva essere il 22. Quando il principe disse che il numero non era quello il padre cadde in preda allo sconforto e replicò: "non mi dica che era il quarantaquattro" ... un saluto 

Ciao Eutidemo. Sceglierei un regalo "doppio" e nel caso proposto mi affiderei al numero 6, ovvero agli speroni. Un saluto

Se è così come si narra nel link postato da inVerno c'è da mettersi le mani nei capelli 

Concordo in pieno con Ipazia. Una piccola riflessione. Non molto tempo fa la russa, seconda carica dello stato, intervenne a favore di una tribù precolombiana incarnata nel corpo di uno dei figli. Moltissimi si avventarono sui contenuti dell'intervento, pochi su di una certa illegittimità dello stesso. Naturalmente le chiacchiere di questi ultimi vennero triturate dall'altra massa ben più cospicua di quelli dediti ai contenuti ... a ciascuno il suo, tra giustizia in generale e guerre di genere, e lasciamo Elkann alle sue autocelebrazioni. Manca una volontà critica. Si glissa ... Un saluto 

Citazione di: Duc in altum! il 05 Maggio 2023, 10:53:57 AMLa normalità non è inclusa nell'umana "trasnaturazione" cristiana (divenire eternamente angelo o bestia), c'è da scegliere chi far prevalere: Caino o Abele? ...è tuttto qui il gioco!

La normalità è qualcosa che ha a che fare con il senso comune con cui si intende generalmente il termine. 

Citazione di: Duc in altum! il 04 Maggio 2023, 11:17:20 AM'Chi non è con me è contro di me' significa decidere da che parte stare e non attaccare qualcuno.
Idem per 'sono qui per dividere'.

Al di là di come sia stata tradotta, ci sta, nel senso che non intendevo certo dare del guerrafondaio a Gesù per così poco  ... diciamo che nel messaggio cristiano sarebbe senz'altro più comprensibile il "sono qui per dividere". E infatti Gesù disse pure "Date a Cesare quel che è di Cesare"