Sei un pò Luddista in tutto questo, lo sai chi erano i luddisti no? quelli che ai tempi delle macchine a vapore e delle prime macchine per la coltivazione incominciarono, per protesta , a spaccare le macchine, a romperle , perchè dicevano che portavano via il lavoro di manovalanza . E infatti era così, le mondine sono sparite, i raccoglitori sono spariti , fino gli spigolatori sono sparite perchè le metritrebbie sono diventate così efficenti da non lasciare una pannocchia nel campo. Ma sono spariti anche i pesciolini del riso, le rane, tantissime erbe che le nostre nonne raccoglievano , son spariti i martin pescatori perchè son sparite le arborelle nei fossi e noi ci mangiamo veleno dall agricoltura, veleno dagli allevamenti intensivi ecc..e un circolo vizioso che infine ci si ritorce contro .
Io non sono luddista ma metto sul tavolo di discussione i rischi  e li confronto con i benifici che via via saltano fuori durante la discussione.

Citazione di: Pensarbene il 19 Giugno 2023, 19:21:25 PMla mente umana non ha bisogno di macchine,funziona benissimo da sola.

è vero ma chi di noi non si ricorda con nostalgia Super car , la macchina a i.a. che parlava a e aiutava Maicol nait. Tutto questo è indubbiamente affascinante, cioè che una macchina, risponda alle battute, capisca, interagisca, trovi soluzioni per noi ecc. Ma fino a un certo punto è affascinante, una volta spiegato il funzionamento della macchina il senso di stupore svanisce e la cosa diventa normale. E io penso che sarà quello che succederà anche per la tecnologia in avanzamento della i.a. reale odierna e ancora di più lo sarà nel futuro. Quello che bisogna vedere è se queste macchine ci daranno libertà o condizionamento e dipendenza . Già lo smarphone ci crea un pò di dipendenza, figuriamoci qualcosa dentro una macchina che riempie i nostri spazi vuoti , che riempie la solitudine in modo attivo e non solo passivo.

Citazione di: iano il 19 Giugno 2023, 18:37:56 PMQuali sono i tuoi timori, se ne hai?

Ma caro Iano, se avresti letto senza soffermarti su ciò che ti pareva a te lo sapresti.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 16:43:05 PMIo vi chiedo ; siamo così lontani dall avvento di un potere tecnologico che garantendo esattezza, efficienza , sicurezza e sopratutto...comodità, riduce drasticamente il sapore più autentico dell esperienza umana che è anche e sopratutto, istinto, imprevidibilità, ribellione, creatività , caos, passione...? 

e poi ho spiegato a come alcuni detentori (non robot ma umani) di tale potere gli farebbe ben comodo che gli umani lasciassero da parte la loro facoltà di porsi domande sul senso della vita, della libertà, della consapevolezza e della ricerca della verità fino a spegnerla del tutto. Renderci il più prevedibili possibili e la pubblicità lo sa bene alcuni nostri punti prevedibili e ci marcia sopra come ad esempio lo spot che dice "perchè voi valete..."  stimolare il senso del valore per indurre all aquisto . Ovviamente tutto ciò dipende da quanto ci facciamo condizionare. Il mio dunque si riduce a un appello alla libertà e so di non essere per nulla originale in tutto questo , fin quasi apparire scontato.

Citazione di: iano il 19 Giugno 2023, 18:03:49 PMQuando gli umanoidi verranno per dominarci noi non ci saremo più, e troveranno un nuovo uomo.

mi sembra che sta sfuggendo il punto della discussione, non ho detto che le macchine ci domineranno, ho detto un altra cosa .

quindi secondo te , le macchine umanoidi che fra qualche tempo sostituiranno i lavori degli impiegati, operai, magazzinieri e quant'altro non rappresenta una minaccia ma creerà nuove opportunità di lavoro che garantiranno tempo libero per essere liberi di creare arte, poesia, musica, passeggiate nel bosco. Anche questo è un punto di vista , spero che le macchine intelligenti non ci toglieranno ma ci daranno libertà.

Io non ne so molto di intelligenza aritificiale, e nemmeno della tecnica in generale e rimango sempre meravigliato quando vedo certe ingenierie e mi chiedo sempre ; come hanno fatto? pensate al computer quantistico o al computer a dna ma anche semplicemente al portatile che sto usando e poi certe architetture maestose ad esempio a Singapore, sono delle cose straordinarie frutto della creatività umana. Perciò se voglio parlare di uomo e di tecnica devo parlare anche della cratività umana come punto cardine. Da creatività introduco la libertà dell essere umano ad essere creativo, ma questa libera creatività deve essere consapevole e responsabile se vuole essere etica e degna del fenomeno umano. Allora io parto da questi quattro punti cardini; Libertà, creatività, consapevolezza e responsabilità. Tutti voi poi direte la vostra sopratutto per quanto concerne la prima dimensione cioè la libertà.
Se dunque la pienezza della vita umana si da come vita libera in quanto consapevole , creativa e responsabile  , che dire dell I.A. di cui dotiamo le nostre macchine che costruiamo? è molto semplice ; tale intelligenza sarà da valutare tanto più positivamente quanto più promueverà in noi consapevolezza , creatività e responsabilità, viceversa sarà da valutare negativamente quanto più queste disposizioni vengono meno. Se l.a. giungerà a inibire in noi creatività , consapevolezza e responsabilità ci darà la libertà e con questo il fenomeno umano. Viceversa ci darà chiusura in noi stessi, dipendenza , vuoto, illusione ..
 Io vi chiedo ; siamo così lontani dall avvento di un potere tecnologico che garantendo esattezza, efficienza , sicurezza e sopratutto...comodità, riduce drasticamente il sapore più autentico dell esperienza umana che è anche e sopratutto, istinto, imprevidibilità, ribellione, creatività , caos, passione...? 
C'è sempre stato nell interesse  di qualcuno fare del mondo una macchina efficiente e a ridurre gli esseri umani a tanti ingranaggi al servizio di un grande macchinario , un tempo si chiamava l'impero Persiano, l'impero Romano , altri tipi di imperi, la chiesa cattolica medioevale nel tempo della società cristiana che certamente aveva iteresse a ridurre gli esseri umani a macchinari, a togliere loro il libero pensiero, è invetitabile da dire queste cose, non avremmo avuto il 18 febbraio 1600 e il 22 giugno 1633 se non fosse stato così , dove la prima data, come tutti voi sapete, rimanda al rogo di Giordano Bruno e la seconda alla biura di Galileo. Poi abbiamo avuto il Giacobinismo che in nome della libertà finì per ghigliottinare tutti quelli che la pensavano diversamente,  propio nel nome della liberté , legalité  e fraternité. Poi il 900 con le dittature di destra e di sinistra che hanno insanguinato il secolo. Chi sono oggi i  nemici, o potremmo dire, i traditori della libertà? già nel 1964 Marcuse  nel libro intitolato "l'uomo a una dimensione" scriveva così "una confortevole , levigata , ragionevole, democratica non libertà prevale nella civiltà industriale avanzata , segno del progresso tecnico" esagerava? forse sì , ma oggi? oggi cosa direbbe Marcuse guardandoci tutti chini sulle nostre macchinette piatte? . Io non so se sia davvero realizzalibile il mondo come macchina e degli esseri umani come tante ordinate macchinine tutti rigorosamente e disciplinatamente a una dimensione, sono abbastanza sicuro che qualcuno abbia interesse che questo sogno si possa realizzare e che magari sia stia , realizzando. lanciato questo mio monito , lascio a voi la parola.

A me pare che jacopus cerchi di trovare qualcosa di moralmente alto a cui l'uomo può fondare i propi principi morali senza fare ricorso a Dio e alla spiritualità in generale, allora chiama in causa una fantomatica extra-natura la quale razionalmente e logicamente non è  meno assurda dell idea di Dio, anima, spirito. Ma che senso ha sostituire un mistero con un altro mistero?

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2023, 11:59:00 AMPer Alberto: il volume del encefalo è solo uno dei fattori che influenzano l'intelligenza, che dipende anche dalla sua architettura interna. Se vogliamo usare una metafora abusata, il volume del cervello può essere un hardware più o meno grande, ma al suo interno vi devono essere dei programmi interconnessi fra di loro per permettergli di funzionare al meglio e i programmi interconnessi sono le quantità di sinapsi che collegano fra di loro i neuroni. Il numero delle sinapsi in un cervello sano è smisurato, nell'ordine di miliardi di connessioni. Quindi un cervello piccolo di un piccione, con molte connessioni potrebbe essere più efficiente di un cervello più grande ma più povero di sinapsi.

Come fai a dire che un cervello con molte sinapsi sia qualcosa di speciale e di unico rispetto al resto della natura? Ma io non ti avevo chiesto di spiegarmi questo, ti avevo chiesto in che senso affermi che il soggetto umano è extra-naturale.

Citazione di: niko il 17 Giugno 2023, 11:22:39 AMLa contingenza che (probabilmente) siamo qui ed ora i soli a poter agire "eticamente e globalmente" rispetto alle piante e alle bestie non e' importante.

La verita' del filosofo comprende lo spazio e il tempo, e nello spazio e nel tempo noi NON, siamo i soli a poter agire eticamente e globalmente.

cosa vuol dire "eticamente e globalmente" siamo un popolo globale?

Non è importante se siamo gli unici o se non siamo gli unici ad agire eticamente e consapevolmente.
Tutti i filosofi hanno da sempre cercato di identificare la natura umana, chi siamo noi? da dove veniamo?
Ebbene , io credo che l'uomo non abbia alcuna natura a cui fare riferimento per la propia esistenza.
Come in altri ambiti qui in questo forum , voi state cercando gli assoluti. Ma non esiste un sistema di riferimento naturale assoluto.

Citazione di: Jacopus il 17 Giugno 2023, 00:28:16 AME tende anche a responsabilizzare l'uomo, perché se è un soggetto extra-natura allora non deve sottostare a supposte leggi naturali ma è egli stesso l'artefice del proprio destino.

Di sicuro è l'essere umano l'artefice del propio destino ma ho evidenziato in neretto l'affermazione su cui bisognerebbe discuterne. In che senso è un soggetto extra-natura?

Ho letto pochi giorni fa questo articolo e ho trovato interessante l'ultima parte che riporto sotto il link
https://www.ilpost.it/2023/06/07/homo-naledi-ipotesi-seppellire-morti/

Finora si è sempre pensato che i comportamenti più complessi della nostra specie e dei neanderthal, come la coscienza della morte e i riti funebri, siano diventati possibili grazie alle dimensioni del cervello molto maggiori di quelle degli altri ominini. Se però anche i naledi erano in grado di scavare tombe e tracciare segni significherebbe che a essere essenziale per il pensiero complesso non sarebbe la dimensione del cervello, ma qualche altra caratteristica.

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2023, 20:55:04 PMIl passaggio successivo come fa notare Ipazia è domandarsi se, dopo aver inventato la bicicletta (tecnica), sappiamo anche usarla bene (etica). O in altri termini abbandonare la consolatoria navicella delle religioni ed affrontare la nostra unicità in termini di responsabilità, gli uni per gli alti.

Pensi che un mondo senza religioni sarebbe un mondo migliore di adesso?  perchè fra due possibilità ce ne deve essere una che escude l'altra non capisco. Non capisco perchè per usare bene la bicicletta bisogna abbandonare le tradizioni spirituali . Perchè non si può essere responsabili gli uni per gli altri fra religiosi e non religiosi. Le ideologie ci saranno sempre,anche abolendo le religioni e ce ne saranno altre che eliminando la parte trascendentale vedranno forse l'uomo come un prodotto, un qualcosa che non è poi così diverso dall intelligenza artificiale e che quindi se non funziona non si fa mica peccato a demolirla. E i deboli? perchè aiutare i deboli? meglio sopprimerli come i portatori di handicap.  Un libro spirituale ha valore nella misura in cui rimanda alla sacralità della vita e la Bibbia ne è solo un esempio, che dire dei grandiosi Sutra Bhuddisti?  Non voglio un mondo che non riconosce la sacralità della vita di tutti.

Restando nel principio del divenire bisogna dire che Eraclito intendesse il suo "tutto scorre" in maniera molto differente da come la concepiamo noi oggi. Prima di tutto non aveva nessuna idea di atomo o di molecola. Secondo il filosofo doveva esistere una forma di "buon ordine" che guida e domina tutto quello che succede nella natura. Oggi sappiamo che tutto ciò che esiste è composto da sistemi di elementi che strutturano e che le da forma. Concordo che le cose cambiano, invecchiano, si consumano ma non concordo con l'idea che qualcosa può trasformarsi in qualcosa di diverso da quello che è.
l'acqua è formata da molecole unite di H2o , scomponendo la molecola d'acqua avremo due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, i quali andranno prima o poi a fondersi con altri sistemi fisici. Ma puoi davvero dire che è stata l'acqua a mutare ?
Possiamo fare un analogia con la preparazione di una torta, se avessi solo un ingrediente , dovrei essere un mago per fare la torta . Ma se ho uova , latte , farina e zucchero , posso creare molte torte diverse partendo dai quattro ingredienti di base. Ebbene, Eraclito pensava che vi fosse in campo un solo ingrediente e che tutto mutasse nel tempo. Ed è per questo che dico che aveva torto.

Citazione di: baylham il 16 Giugno 2023, 13:09:06 PMChe l'uomo o lo spirito si facciano da soli mi sembra quindi una madornale sciocchezza.

il testo fa parlare Dio verso Adamo ma è un allegoria, non penso che Adamo sia mai esistito visto che credo nell evoluzione Darwiniana. Quindi è chiaro che è un discorso verso l'uomo e per l'uomo in generale.

"Che l'uomo o lo spirito si facciano da soli mi sembra quindi una madornale sciocchezza." dici, bhè per quanto riguarda l'uomo ci ha già pensato l'evoluzione a quanto pare. PEr quanto riguarda lo spirito possiamo intenderlo, per fare un analogia ,  come l'intelligenza culturale. Esiste? hai intelligenza? penso di sì, fin dalla nascita la tua intelligenza si è andata a progredire ma poi senza il tuo impegno negli studi, nella ricerca, nella curiosità di sapere , la tua intelligenza si sarebbe fermata alla quinta elementare. è grazie all impegno che si sviluppa un certo tipo di intelligenza, certo puoi vivere lostesso se non sai le tabelline , allo stesso modo puoi vivere ugualmente bene senza alimentare il tuo Spirito. Si può non credere nello spirito e nemmeno alla coscienza morale eppure conitinuare a vivere anche tuttosommato discretamente. Per il resto io non lo so, non sono un predicatore. Quindi eè inutile che mi stressate riguardo l'esistenza o meno dello spirito , se credi che sei privo di spirito o di coscienza morale , per quel che mi riguarda hai perfattamente ragione.

Restando nel principio del divenire bisogna dire che Eraclito intendesse il suo "tutto scorre" in maniera molto differente da come la concepiamo noi oggi. Prima di tutto non aveva nessuna idea di atomo o di molecola. Secondo il filosofo doveva esistere una forma di "buon ordine" che guida e domina tutto quello che succede nella natura. Oggi sappiamo che tutto ciò che esiste è composto da sistemi di elementi che strutturano e che le da forma. Concordo che le cose cambiano, invecchiano, si consumano ma non concordo con l'idea che qualcosa può trasformarsi in qualcosa di diverso da quello che è.
l'acqua è formata da molecole unite di H2o , scomponendo la molecola d'acqua avremo una molecola di idogeno e due di ossigeno, i quali andranno prima o poi a fondersi con altri sistemi fisici. Ma puoi davvero dire che è stata l'acqua a mutare ?
Possiamo fare un analogia con la preparazione di una torta, se avessi solo un ingrediente , dovrei essere un mago per fare la torta . Ma se ho uova , latte , farina e zucchero , posso creare molte torte diverse partendo dai quattro ingredienti di base. Ebbene, Eraclito pensava che vi fosse in campo un solo ingrediente e che tutto mutasse nel tempo. Ed è per questo che dico che aveva torto.

Eraclito aveva ragione nel dire che possiamo fidarci dei nostri sensi e che se vediamo dei mutamenti in natura è perchè i mutamenti avvengono. Ma aveva torto nel sostenere che tutto scorre,tutto cambia, perchè niente in realtà muta . Nel suo esempio del fiume era la composizione della sostanza a cambiare , non la sostanza stessa. I mutamenti in natura sono dovuti agli elementi che la compongono , il sole diventerà una nana rossa e molto pi tardi diventerà una nana nera ma non diventerà un fiore, continuerà ad essere una stella, una stella che muore per via dei mutamenti interni della sua composizione atomica. Come fece notare Empedocle l'errore era stato quello di dare per scontato che in natura vi fosse un solo principio costituente e lo stesso errore vale anche per Parmenide il quale sosteneva che niente può cambiare in contrapposizione al divenire di Eraclito.