Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 15:03:25 PM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 14:36:02 PMMa ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero

Sicuro? Metà dei porti sono andati ai Cinesi che non hanno niente a che fare con la BCE o la FMI, semplicemente avevano un forte interesse geopolitico nel completare la loro via della seta per inondarci di plasticaglie a basso prezzo. Ovviamente questo non è nell'interesse di nessuno in europa..o forse si ?

A me risulta che in Europa, facciamo l'esempio italiano, il nostro manufatturiero, soprattutto costituito da piccole e medie aziende, sia caduto in mano guardacaso a francesi e tedeschi. ed è questo che personalmente mi preoccupa, molto meno il debito pubblico su cui ha vissuto l'intero mondo occidentale con le politiche keynesiane per decenni.

Non mi sconvolge, anzi ne sono convinto che i cinesi si siano acquistati gioelli in Grecia,
Semplicemente perchè lo stesso Trump si sogna di notte i cinesi, e i dazi sono la paura della loro invasione in Occidente.
Hanno avuto la loro batosta già dalle industrie nipponiche che hanno devastato il centro mondiale dell'auto ,Detroit.
Hanno acquistato vasti territori dell'Africa da tempo per acquisire le materie prime .
Già sono entrati negli smartphone, se colmano il gap tecnologico acquisiscono il potere mondiale e gli strateghi USA lo sanno.

ciao Sariputra,
l'unica cosa su cui non sono d'accordo è se convengano o meno i btp italiani rispetto ad esempio  ai bund tedeschi.
Nessuno oggi potrà dirti quale sarà il valore reale del btp solo fra un anno, o addirittura fra qualche mese.
Ritieni che lo Stato italiano sia davvero insolvente  e vada verso il fallimento?
Allora non si acquisterebbero. L'aumento dello spread è la compensazione che il mercato metafisico speculativo compie, fra il RISCHIO di insolvenza da parte dello Stato italiano rispetto al bund tedesco che è "sicuro".

Il mercato vive sul "rischio" e sui "debiti",Un fondo azionistico può(ma non è sicuro) di dare più interessi di un fondo obbligazionario (più sicuro) o di un fondo bilanciato che per sua denominazione è costruito per bilanciare la sicurezza con l'insicurezza delle azioni e quindi degli andamenti dei mercati delle aziende private.

La "bravura" dei broker è vendere al punto più alto di un indice e acquistare al punto più basso.ma è tutto speculazione su futuri andamenti "presumibili"

Paul11 se va in banca e acquista i btp italiani forse arriverà a scadenza del btp.
ma tu pensi che aspetteranno le scadenze le aziende finanziarie, le banche, ecc? Sai quanti giri di mano passeranno fra di loro i vari "attori " del mercato, nel saliscendi che le quotazioni del mercato daranno a questi btp?
Queste sceneggiate le abbiamo già vissute con Monti e i Tg che annunciavano gli spread per mesi.
ma  hanno detto a scadenza quanto lo spread era sceso?

Attenzione che Sariputra ha ragione sugli algoritmi.E' la storia del fallimento della Lehman B.nella celebre bolla sui subprime.
Vi suggerisco di vederne il film, che non è lontano dal vero.
Chi costruisce gli algoritmi sono ingegneri e non economisti.La famosa "ingegnerizzazione del debito" per far perdere la tracciabilità è una costruzione algoritmica.E' la dimostrazione che è impossibile oggi anche da parte degli organismi di controllo  di capire i reali ammontari delle capitalizzazioni dei debiti privati.

I test condotti sui sistemi bancari anche da parte della BCE negli ultimi anni, con tanto di nomi di banche europee a rischio , ha comportato un aumento dei "capitali di sicurezza" delle banche affinchè coprissero i rischi di trading internazionale che le stesse banche compiono

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 14:10:44 PM
@ Cvc non penso che qualcuno guadagni dai default, ma dalla povertà si eccome. Non è un mistero che i creditori Eu si siano arricchiti dalle situazioni dei PIGS, in primis la Germania con la Grecia. Tutto sta nel rispettare quel principio che lo strozzino conosce benissimo: la pecora va tosata, non uccisa. Una persona sana di mente si chiederebbe come possa funzionare una federazione di strozzini, e per quanto tempo... l'€uropa vuole dare risposta a questo quesito antropologico ed essenziale.

condivido e infatti BCE e FMi hanno tosato i greci senza una controproducente manovra: così sono ricattati a vita.

Ma ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero.

Dietro alle facce di politicanti da due soldi che cambiano con le tornate elettorali, rimangono i poteri forti che vivono sulle disgrazie altrui,

ciao Anthonyi.
E' vero quello che dici sulla svalutazione.ma è la politica dello Stato che deve salvaguardare la ridistribuzione degli incrementi del PIL
Semplicemente perchè se aumenta il pil ci sarà tendenza all'aumento dei prezzi, quindi si genera inflazione.
La dimostrazione è che negli ultimi dieci anni in italia a pil quasi  zero, c'è stata pochissima inflazione.
Coloro che hanno redditi fissi (lavoratori dipendenti e pensionati) subiranno una diminuzione del reddito reale.
E' quindi la manovra politica sul welfare e sui redditi fissi che deve equilibrarsi e si può fare in diversi modi
Ricordo che un tempo c'era la scala mobile in italia come automatismo compensativo, ma in realtà era una generazione
infinita di inflazione, in quanto come venivano compensati i redditi fissi ,riaumentavano i prezzi.

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AM
Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

I nostri politicanti di almeno vent'anni fa e più sono stati.........(lasciamo stare).
perchè il tuo ragionamento su chi compra il debito pubbico è importante.
Quando la Banca d' Italia dipendeva dal Ministero del Tesoro era lei che acquistava il debito pubblico e lo destinava in parte alle banche italiane, in parte ai risparmiatori italiani e in parte all'estero. Finita la dipendenza della Banca d'Itali e resa autonoma, lasciarono che il debito pubblico fosse immesso sul mercato internazionale.Gli altri Stati si sono attrezzati invece cercando di mantenere il debito pubblico dentro i propri confini nazionali
Quindi il rapporto indebitamento pubblico e risparmio privato era identico, in quanto l'uno compensava l'altro.

Attenzione che il BTP italiano anche con spread a 260 avrà un interesse superiore al BUnd tedesco,
Per il semplice fatto che il bund tedesco dà solo lo 0,5% di interesse con una loro inflazione interna superiore al loro interesse, quindi il reddito è addirittura negativo.Il BTP italiano oggi dà un  un interesse superiore al 2% superiore alla nostra inflazione interna. 
Non credete alle scempiaggini che si raccontano.Persino il Wall Street Journal in questi giorni ha dichiarato un bluff lo spread, perchè il btp italiano ha una redditività sicura .
Quindi il mercato è indirizzato ai btp italiani che convengono.Dall'altra parte è anche chiaro che lo Stato italiano paga un interesse sul debito superiore a quello tedesco,a parità di capitale .

In sintesi: conviene ai privati e banche il btp italiano
Le aziende di rating sono una scempiaggine ed è già stato dimostrato che speculano loro per primi,
Non ricordo più qaule Stato ha chiesto risarcimenti a queste fantomatiche creazioni di indici.
Perchè l'aggiotaggio è penalmente perseguibile.
Io dò notizie false sulla solvibilità di un debito ,la conseguenza è che quella azienda o Stato vede aumentarsi i tassi di interessi passivi(quelli che dovrà versare a scadenza delle obbligazioni private o pubbliche).

Perchè esistono allora le aziende di rating? perchè le monete non hanno nulla di corrispondenza fisica (una volta c'era oro nei forzieri delle banche)e i mercati sono quindi metafisica e psiche

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 06:22:38 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Non funziona così nella dinamica della circolarità finanziaria.
L'utilizzo della propria moneta sovrana può svalutare la moneta con la conseguenza che aumenta il debito pubblico, ma le merci prodotti dalle aziende private guadagnano in competitività ,danno più lavoro aumentano i redditi e fatturati e quind il cerchio si chiude con aumento del prelievo fiscale che fa ridiminuire il debito pubblico  ,ma intanto c'è stato anche un aumento del pil.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 10:21:54 AM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM

Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale, cadrebbe la maschera, per cui non ci sarebbe legge comunitaria sociale, ma solo coercizione del più forte  verso il più debole per pacificare il conflitto latente.
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.,La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

Forse perchè vi sono più fondativi metafisici e il capitalismo che egemonizza la modernità è solo uno di essi. Con contraddizioni enormi che gli impediscono di diventare fondamento metafisico condiviso.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 01:36:28 AM
La legge giuridica sostituisce in parte la morale, pur non riuscendovi, poichè la legge non tiene conto della coscienza morale, ma daccapo, il suo focus e sull'interesse economico, non certo sulla morale, anche se da lei deriva come fondativo e che rimane come "bluff" moderno e contemporaneo.

Questo vale quando "hanno fatto un deserto e l'hanno chiamato legge". Ma non è sempre così. Nelle epoche di rivoluzioni sociali vincenti c'è un punto in cui legge e morale coincidono. E i fondativi comuni diventano legge.

Penso che tanto l'assolutismo che il relativismo etico siano posizioni ideologiche sbagliate. Esistono dei valori comuni più fondamentali di altri, riconosciuti in tutte le tavole della legge da Mosè e Hammurabi in poi. Poi esistono gli interessi materiali di parte che si sviluppano e divergono aumentando la complessità sociale. Entrambi questi elementi sono produttivi di metafisiche e relative norme, praticate e/o scritte. La sintesi finale di ogni epoca - umana, inumana o oltreumana - la fa la storia.

.....va a finire che argomentando abbiamo più vicinanze che "lontananze".
Il "bluff" di Phil, ed ha delle ragioni a sostenerlo, sono quelle che chiamo da tempo nel forum "dispositivi culturali", discussi da Foucault, Benjamin, Agamben e altri.
Mantenere un principio metafisico teorico per esercitare nelle prassi subdolamente la contraddizione.
E' potente nella misura in cui il popolo si ancora al principio metafisico come ad esempio la "nuda vita" o il concetto di "Sovranità".Ad esempio il ruolo delle religioni spesso "è consolatorio passivo" di accettazione sacrificale nei cospetti di un turbocapitalismo selvaggio che miete miserie e diseguaglianze insostenibili.
Questo non va bene nemmeno al sottoscritto se i principi metafisici sono lì per farci ingoiare medicine amare e dire "va bene così, tanto la vita è sopportazione". E intanto i nuovi dei capitalisti se la ridono.

Il principio morale diventa potente quando l'uomo mette in gioco il suo sacrifico, la sua vita.E non c'è legge precostituita che tenga.Quando l'uomo identifica i significati della propria esistenza nei principi morali
E quì ci vuole la vocazione al martirio.Il bene non è detto che vinca nella regola della terra, anche se un uomo non cercasse come fine potere e denaro, ma solo pace e serenità per sè e per gli altri.Ma proprio perchè il pacifico perde nel duello con il guerriero,essendo regola della terra.La passività umana perde a favore dell'attività umana

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2018, 07:59:22 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM

così prendo due piccioni con una fava...

Non penso Ipazia che l'ontologia del nomos stia su un piano diverso.Mi viene in mente Hegel (pur non essendo il sottoscritto inquadrabile nell'idealismo o in qualunque categoria filosofica), quando la coscienza media il concreto della realtà naturale e l'astratto dell'intelletto.L'uomo sbaglia quando ritine di raggiungere la verità guardando SOLO all'astratto, così come sbaglia quando guarda SOLO al concreto. E' la coscienza che deve razionalizzare i due domini fra mondo fisico naturale e pensiero in cui ritine moralmente di essere AUTENTICO , e quindi nella società il vivere civile ,il compiere azioni è ricondotto ad un principio morale di autocoscienza.

Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.
Perchè nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce, alla faccia degli anti metafisici.
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile, è la coscienza che non fa andare oltre un limite e che le leggi non riescono a sostituire se non armando lo stato di polizia.

Prendiamone pure tre di piccioni: il modello dualistico Bene-Male è sbagliato. Se ne accorse Aristotele e lo fecero proprio gli epicurei: in medio stat virtus. L'eccesso di cibo è male tanto quanto la sua assenza, si muore di eccesso di lavoro tanto quanto di disoccupazione. Quindi il nomos si gioca su una triade in cui ogni contesto fenomenologico ha il suo miglior equilibrio (il bene) tra essere e non essere. Bene precario e transitorio come tutte le cose umane, perchè l'equilibrio è dinamico: sotto una certa soglia una specie rischia l'estinzione; ma anche un eccesso riproduttivo è devastante per quella specie. Il nomos etico e civile trova il suo equilibrio quando i due ambiti si parlano e riescono a condividere ermeneutiche comuni. E quello è il Bene; che la dialettica hegheliana pose in termini di sintesi.

sono d'accordo con alcune precisazioni.
Aristotele non mi convince, essendo orientato più alle prassi e in quanto tale ha allontanato dal nomos di Pindaro la cultura.
Per certi versi Aristotele è iniziatore del seme della modernità, con le sue contraddizioni.

il bene è ontologico ed è o principio universale e dentro la creazione dell'universo, come la trimurti indiana, come le cosmogonie dove solo dopo la creazione appare il male, quindi è conseguente, oppure è nulla e allora solo opinione senza fondativo.

E' chiaramente il parametro e indice di riferimento , se ritenuto ontologico, della quotidianità umana.

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 21:32:05 PM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.

Esattamente per questo, secondo me, il bluff della modernità è un contro-bluff: spostare il focus sul sensibile, sul contingente, sulla volatilità dell'economia, etc. è il modo inevitabile di alimentare il bluff metafisico asservendolo però ad altri fini (magari non troppo metafisici), proprio partendo da e strumentalizzando la nitida consapevolezza che

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce

Il fatto che

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
è la coscienza che non fa andare oltre un limite

contrasta un po' con la constatazione che proprio il non affidarsi alla coscienza originaria è il motivo per cui sono necessarie leggi e metafisiche normative (v. poco sopra) e perché senza di esse (senza alcuni "idola" baconiani)

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.

La questione dell'uomo che non è solo animalità ma ha Coscienza e tensioni etiche innate (verso il cosiddetto "bene"), a prescindere da sovrastrutture culturali, è quasi una contraddizione, altrimenti non si dovrebbe temere l'"homo homini lupus".

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile

Sul "pacificare" il mondo civile sono piuttosto titubante (dipende cosa si intende per "pace"); sul "regolamentarlo" non ho molti dubbi.



P.s.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 17:07:33 PM
Mi pare ovvio che se il fondativo è diverso, le argomentazioni lo saranno altrettanto.

Non posso che concordare; ad esempio, personalmente non scomoderei la visione hegeliana di "coscienza" (né di "spirito"), altrimenti si torna indietro a filosofie della storia adatte alla storia della filosofia, ma forse un po' meno all'attualità  

Il cosiddetto "bluff"come pensi tu, se resiste come fondativo  ed è quindi premessa metafisica,potrebbe dimostrare che invece il pensiero occidentale è entrato in contraddizione quando ha pensato di focalizzarsi sui propri interessi economici, su ciò che è opportuno e convenite al momento.
Se togli i l fondativo ognuno non percepirebbe  più intimamente il legame morale che lega l'individuo al sociale, cadrebbe la maschera, per cui non ci sarebbe legge comunitaria sociale, ma solo coercizione del più forte  verso il più debole per pacificare il conflitto latente.
Ma devi chiederti perchè culturalmente resiste,nonostante la modernità l'abbia sostanzialmente obnulata e abiurata, e ha necessità di esistere a prescindere dal bluff, il fondativo metafisico.,La mia risposta è la sua innatezza nell'uomo,fa parte della natura umana che non è la parte animale e se la modernità lo ha mascherata è solo perchè non può farla scomparire, ma solo strumentalizzarla.

La legge giuridica sostituisce in parte la morale, pur non riuscendovi, poichè la legge non tiene conto della coscienza morale, ma daccapo, il suo focus e sull'interesse economico, non certo sulla morale, anche se da lei deriva come fondativo e che rimane come "bluff" moderno e contemporaneo.

La pace nella modernità la ottieni in due modi, utilizzando strumentalmente la morale e usando l alegge che utilizza la polizia armata e la sanzione civile e penale.
Le due cose convivono confliggendosi: morale e legge. Perchè le morali delle religioni e delle spiritualità, le morali dei valori delle codificazioni legislative contrastano fra di loro apertamente nelle pratiche sociali.

L'uomo vive fisicamente nelle regole naturali da cui emerge l'uomo animale.La sua sopravvivenza fisica è nel dominio fisico.
ma la sua autenticità umana non è nel dominio fisico. necessariamente  ne scaturisce il conflitto fra i due domini: ed è la storia della nascita "del male"nelle cosmogonie.C' è sempre un vaso di Pandora oltre alla conoscenza di Prometeo.


Ma se seguissi le tesi secondo cui in fondo siamo SOLO  animali con qualità intellettive e che le costruzioni metafisiche fossero illusioni, per cui l'uomo ha necessità di leggi coercitive grazie ad una classe dirigente che incarni la sovranità, tutto è lecito al di sopra della legge e non al disotto della legge, sarebbe solo e semplicemente un rapporto di forza e di poteri e domini.
Quindi sarebbe giusto, perchè sarebbe solo e soltanto la realtà fisica a decidere il vero, perchè la storia la fa il vincitore e mai il perdente, non ha senso la ragione più vera, vince chi è più forte.
A cosa ci servirebbe allora la cultura, nel momento in cui il bene e il male, la morale e le etiche fossero solo illusioni?

Attenzione, io non scarto affatto questa tesi, perchè esce anche dal "bluff", il mondo diventa trasparente, ma dovremmo accettare i lager, stermini di massa, poteri finanziari che mandano in miseria persone e tutto ciò che oggi viene definito "male",sparirebbe.
Senza remore ,senza sguardi al passato procederemmo in futuro dove uno solo vivrà: il più cinico, il più furbo .

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 16:49:45 PM
Ciao Paul. Lo "svegliatevi" oltre ad essere una reminiscenza da  testimoni di Geova è una caduta di stile.
Rispetto al tema direi che la tua ipotesi ha degli elementi di verità. Il mondo politico-finanziario non è la Caritas. Ma il problema non si risolve combattendo il fuoco con il fuoco. L'aumento del deficit comporterà solo ulteriore aumento di deficit. L'apparato pubblico dovrebbe essere accompagnato verso un miglioramento conplessivo della gestione, si dovrebbe combattere realmente la mafia e la corrutela, rendere efficienti i tribunali e gli apparati formativi, scovare i parassitismi, i molti baracconi utilizzati per gli amici degli amici. Il problema dell'Italia, detto in modo molto SINTETICO, è l'assenza di una classe borghese consapevole del proprio ruolo di classe dirigente. Fatto che si rispecchia nella esiguità dei partiti realmente laico-borghesi in ITALIA, partito repubblicano nella prima Repubblica e vari spezzoni del Pd/forza Italia nella seconda.
La ricchezza economica non si è accompagnata ad un parallelo sviluppo culturale di massa. È per questo motivo che siamo bravi nelle produzioni artigianali e ci perdiamo in quelle dai grandi numeri.
Mi aspetto questi provvedimenti dai tanti governi che si sono succeduti. Qualcosa episodicamente è stato fatto ma nessun programma a lunga scadenza , nessuna visione lungimirante. Solo battaglie e scaramucce fra primedonne, peggiorate da una incompetenza che non era mai stata raggiunta.
Parlare di coraggio allora mi sembra solo il coraggio dell'incidenza e la storia purtroppo dirà chi ha ragione.

ciao jacopus.
lo "svegliatevi" è una presa di coscienza jacopus,  perche dicono scempiaggini terrorizzando e mettendo paura  sulla popolazione. ed ancora strategia della tensione.
I telegiornali sono in mano a Berlusconi ,compresa l'editoria, e al PD nella RAI.
Francamente si sta offendendo l'intelligenza.

Da anni i contratti nazionali di categoria dei lavoratori dipendenti prevedono fondi compensativi sulle pensioni e sanità.
Perchè? Perchè era già previsto che la tenuta dei conti pubblici non poteva sostenere l'assistenza e la previdenza.
Stiamo perdendo poco alla volta il welfare che generazioni prima avevano ottenuto come diritto

la manovra di questo governo è controcorrente, ma non servirà così com'è e di questa poca entità a risollevare la testa all'Italia.
perchè è elettoralistica e solo fra un anno sapremo dove ci ha portati.
Non sono in grado di riformare e non sono in grado di affrontare l'uscita dall'euro.Quindi rinculeranno, perchè il loro elettorato ha sostanzialmente paura ed è conformista.Dovevamo fare come la Svezia, dentro l'Europa ma con la moneta sovrana.
O l'italia fa un fronte unito parlamentare o perde.................e perderemo alla lunga, perchè siamo già avviati da tempo al declino e ho messo in luce ciò che oggi ci salva ed è appetibile, il patrimonio e i risparmi privati che tengono in piedi il sistema italiano..

Mauro (Oxdeadbeaf) è controcorrente, ma elettoralistica e di poca entità come giustamente dici.
E il piagnisteo corale dei partiti all'opposizione che non hanno un programma serio da proporre, compreso mass media.
Ci hanno già venduti...................

Inverno,
non si fa l'Europa politica, perchè la classe dirigente politica  internazionale è in mano a irresponsabili,Non voglio usare parole più attinenti che sarebbero volgari.
Questi governano popoli, culture straordinarie, e man mano che l'euro si è stabilito come principio economico ,sono affiorati  i disastri che hanno portato ai nazionalismi, alle divisioni,alle paure.........non si farà l'Europa in questo clima.
Avrei voluto da subito che con l'euro fosse stata stabilita una  cadenza temporale per l'Europa finalmente politica federale, unita.
Popoli diversi, ma anche affini, in cui le diversità sarebbero state ricchezza.
La prossima tornata elettorale è per l'Europa: ne vedremo delle belle.

Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2018, 16:58:14 PM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.

E' vero, ma noi abbiamo abrogato tale autoregolazione attraverso la medicina, per cui, assieme ad antibiotici e vaccini è opportuno imparare ad usare anche gli anticoncezionali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:38:19 PM
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

Concordo, ma ognuno deve fare la sua parte. Anche i politici e le popolazioni che scaricano altrove il loro deficit di capacità di governo e la loro maleducazione demografica. Non siamo più nell'800 e la procreazione responsabile è praticabile anche in quei paesi dove l'unico delirio è quello della corruzione.

Sono altrettanto d'accordo.
Una mia chiave personale di lettura è he l'uomo da sempre teme la potenza della natura, prima l'ha accettata sacralizzandola per compiacerla fino a renderla divina e sacrificandovi vita per avere vita prosperosa.
Se l'uomo manipola la natura e la medicina ci aiuta a vivere di più e salvare moltissima natalità, dobbiamo sapere che qualcosa stiamo alterando. Quando si "addomestica" una regola naturale e in quanto tale la spostiamo dalla natura alla cultura umana, ne diventiamo responsabili di quella regola che ci siamo appropriati con la conoscenza e la tecnica e stiamo squilibrando il rapporto naturale delle densità demografiche con le risorse esistenti che hanno loro cicli e loro tempi

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2018, 12:40:01 PM

Citazione di: Phil il 06 Ottobre 2018, 11:20:44 AM
Esatto, e questo è il "bluff ermeneutico-culturale" (di cui parlavo con Sariputra): proiettare dissimulatamente il fisico (istinto di sopravvivenza, pulsione alla riproduzione, etc.) sul piano metafisico (Bene/Male, l'Etica, etc.), costruendo un orizzonte di senso in cui il nomos biologico (la "programmazione genetica" dell'auto-tutela individuale) assurge a nomos civile (difesa della vita, etc. nella comunità).
Sulle differenti modalità con cui tale nomos comunitario difende il Bene (= la Vita, solitamente della maggioranza) si apre il dibattito pluralista che svela tacitamente il bluff di partenza.

Concordo pienamente. Per quanto la vita sia il nomos ontologico assoluto di ogni vivente - anche per il teista che aspira alla vita eterna - il nomos civile deve tener conto dei conflitti che contrappongono i viventi e quindi sta su un piano totalmente diverso (intersoggettivo) e assai più complesso.

così prendo due piccioni con una fava.
Ciò che scrivi Phil ha fondamenti istintivi nell'uomo, o meglio tu ritieni l'uomo un animale con qualche intellettività.
Io ritengo l'uomo qualcosa di più autentico, un essere naturale, riconducibile all'animale, ma qualcosa di ontologicamente più complesso e non riducibile agli istinti, desideri soltanto .Semmai l'uomo confligge interiormente ed anche esteriormente questa sua, diciamo così, doppia natura.
Mi pare ovvio che se il fondativo è diverso, le argomentazioni lo saranno altrettanto.
Il nomos  di Pindaro  non è rivolto, focalizzato agli nteressi domestici e quindi privati, pur ovviamente dovendo viverci con i suoi problemi, le sue gioie e dolori.La regola a cui attenersi non è nelle convenzioni umane, nel diritto romano che ha percorso tutto l'Occidente storico fino agli usi e costumi delle costituzioni tedesche.
C'è stato quindi uno spostamento del "focus", dalle regole interpretate sulla natura e sul governo degli dei, agli interessi reali in campo giuridico,salvaguardo alcuni principi, quali la proprietà privata.
Il bene non era ciò che mi conviene o ciò che il sovrano mi dona, era ancora in una regola che poi era nella pratica la morale che accompagnava l'uomo in tutte le sue azioni sociali intersoggettive. E' un modo di essere ,non di avere, quindi è qualità e non quantità che si cerca.

Non penso Ipazia che l'ontologia del nomos stia su un piano diverso.Mi viene in mente Hegel (pur non essendo il sottoscritto inquadrabile nell'idealismo o in qualunque categoria filosofica), quando la coscienza media il concreto della realtà naturale e l'astratto dell'intelletto.L'uomo sbaglia quando ritine di raggiungere la verità guardando SOLO all'astratto, così come sbaglia quando guarda SOLO al concreto. E' la coscienza che deve razionalizzare i due domini fra mondo fisico naturale e pensiero in cui ritine moralmente di essere AUTENTICO , e quindi nella società il vivere civile ,il compiere azioni è ricondotto ad un principio morale di autocoscienza.

Il bluff di partenza phil è una modernità che ha spostato la verità nell'evidenza del sensibile  e nell'economia dell'interesse privato, pur mantenendo istituti metafisici fondamentali, come "il bene comune", come "lo Stato", come i valori morali divenuti prinicipi delle Costituzioni.
Perchè nessuna comunità sta in piedi senza un principio metafisico che la unisce, alla faccia degli anti metafisici.
Sarebbe guerra di ognuno contro tutti finchè ne rimarrà uno solo.
Quelle figure metafisiche sono "imago" che hanno loro solo la forza di pacificare il mondo civile, è la coscienza che non fa andare oltre un limite e che le leggi non riescono a sostituire se non armando lo stato di polizia.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 04:17:35 AM
Ciao Paul. La tua è un'arma spuntata. La modernità è l'epoca delle "morali". Non esiste più un'unica morale e, detto per inciso, quando esisteva un'unica morale, in nome di essa sono stati compiuti innumerevoli crimini.
Il diritto moderno piuttosto che alla morale e ai consanguinei "mores" si ispira al contratto, un patto laico fra pari, privo della sacralità dell'alleanza o del giuramento. Il diritto diventa così una semplice procedura. Il vantaggio è quello di porsi un gradino sopra le doxai dell'opinione pubblica, visto che non esiste più un'episteme condivisa. Lo svantaggio consiste in una continua perdita di legittimità perché il senso delle norme non é più dentro un significato che rimanda ad altro, Dio, il re-santo, il proletariato unito, ma al rispetto delle norme che servono per fare le norme.
Per sovrapprezzo, abolita la Morale unica, non è detto che qualche Morale unica non possa insediarsi nella legge. È sufficiente che un movimento da "morale unica" ottenga democraticamente il potere per stravolgerlo dall'interno. È già accaduto e potrebbe riaccadere.
Beninteso, sarei il primo a rallegrarmi se la legge fosse orientata da una morale, ma dalla "mia morale", e tu Paul vorresti esattamente la stessa cosa ma per una morale con qualcosa di diverso (come minimo).
Quindi una cosa buona e giusta sarebbe quella di avvicinare e amalgamare per quanto possibile le morali esistenti in una società, tenendo sempre in mente la distinzione pubblico/privato.
Ma avvicinare  e amalgamare una società significa mettere mano a politiche sociali di welfare di una portata tale da essere attualmente un sogno ed è anche per questo che il giusnaturalismo o il contratto sociale alla Rousseau (un giusnaturalismo ingegnoso) tornano di moda.

La morale è un equilibrio fra morale sociale e personale. 
La morale nella modernità è stata resa scientifica, come il linguaggio, divisa in pezzetti.
Hanno deciso di tenersi ciò che è animale nell'uomo, l'esteriorità con l'utile, la convenienza, obnulando completamente la parte veramente umana che è intima e non riconducibile alle quantificazioni scientifiche sui principi di utilità o teorie dei giochi e delle scelte economiche.
Semmai non c'è più la morale, sostituita da un contenitore che è alienazione, perchè all'uomo finchè non sarà un automa non si potrà togliere la coscienza.

La Morale unica la interpreto come imposizione:  non mi appartiene,

Ipazia la natura si autoregola. La sovrappopolazione porta malattie e il ciclo ecologico del cibo, dagli erbivori ai carnivori aha sue regole comprese le territorialità e le densità del bios.
Il mio non vuole essere un pensiero di naturalismo puro.La natura è crudele e non ha morale, l'uomo dovrebbe compensare quella crudeltà della natura, ma senza alterarne le risorse, l'habitat, la coesistenza.Se non impariamo le regole naturali, ma il delirio di onnipotenza della tecnica umana ha voluta manipolarla, abbattendone anche le regole interne, sempre per volontà di dominio e per paura della stessa natura.

......e proseguiamo...
L'italia ha un risparmi privato di circa 4.200 miliardi di euro. Non oso andare a verificare i patrimoni privati sul suolo
dello Stato italiano.
Svegliatevi se volete capire l'economia e come invece la politica ormai ideologica sia diventata una guerra
globale, diversamente non capirete perchè Trump  negli USA vuole i dazi, in regime antiglobalizzazione.........proprio gli USA.
Andatevi a vedere perchè e come stabilirono nei Trattati europei degli indici, quali pil/debito pubblico e perchè 3%..

Il debito privato (privati e aziende) italiano è pari al 173%.
il debito privato francese è del 234% del pil.
L'Olanda del 251%- Usa 203%-Regno Unito 217%-Spagna 200%
Germania 148%

Se non capite le dinamiche economiche non capite come le guerre militari che si concludevano con servitù di guerra e magari occupazione fisica o annessione del territorio vinto, è diventata guerra finanziaria "pacificata" .

Mettiamo il caso che lo Stato italiano venga giudicato insolvente: cosa accadrebbe a vostro parere? Chi paga?

Gli economisti sanno benissimo che il risparmio privato e quindi l'indebitamento è fra i migliri al mondo eppure lo Stato itaaliano è a detta del mainstream, il più indebitato.

la prima cosa che avverrebbe è l'annientamento del welfare:sanità, scuola ,assistenza, previdenza: Tutto da privatizzare
Dichiarazione di Keynes: il welfare è salario aggiuntivo, in quanto i servizi sono gratuiti o quasi.

Quindi i risparmi privati dovranno compensare l'indebitamento pubblico.

Conclusione: l'indice pil/debito pubblico è politico perchè si può avere un ottimo indice ,ma con un sistema di indebitamento di aziende e privati pericoloso il che comporta un sistema bancario altrettanto "minato".
E' politico perchè tutti e ribadisco tutti,anche se non lo dicono, mirano all'appetibile 4.200 miliardi di risparmi immobilizzati.

Chiedetevi perchè la mitica tassa patrimoniale nessuno lo ha mai voluta fare.

Tratto da: Scenari economici
Un breve memento, che vi propongo rapidamente per rammentare la verità dei fatti finanziari in un momento un cui questi sembrano sfuggire nel mare magnum di dichiarazioni e controdichiarazioni più adatte al dibattito politico, e ad una vera e propria guerra dichiarata all'Italia.  Quando si afferma che "Bisogna essere rigidi con uno stato perchè se no finisce l'Euro" (Juncker dixit) si esplicita quello che ormai molti italiani ed europei hanno capito: l'Unione Europea è possibile solo con la repressione finanziaria dei dissidenti.
Per evidenziare l'assurdità di tutta la situazione vorrei proporvi un paio di grafici molto esplicativi che comparano  la situazione italiana e quella francese.

Surplus Primario dei due paesi:

Il nostro bilancio primario è stato quasi sempre positivo, quello francese era, ed è, negativo. Se fossimo un'azienda noi avremmo un EBIT positivo, la Francia NO. Oggettivamente la Francia ha anche un "Margine operativo" in negativo, perche ha un bilancio delle partite correnti in rosso, noi no. Eppure nessuno parla del deficit francese al 2,8% con possibilità di arrivare al 3%. Questo fa capire da che parte è la politica europea.
Ancora più rilevante si presenta la situazione debitoria complessiva comparata fra più paesi:


Prima di tutto notiamo come il debito complessivo del sistema Italia sia fra i più bassi dei paesi avanzata, ma facciamo altre osservazioni :
a) non consideriamo l'Irlanda perchè il debito societario è quello delle corporation che hanno li la sede fiscale, pr cui è apparente e dovrebbe essere depurato in termini di Prodotto Nazionale Lordo e non di Prodotto Interno Lordo;
b) il Giappone ha un debito enorme ma è SOPRATTUTTO DEBITO PUBBLICO, e ben gestito, per cui NON VA IN CRISI;
c) Svezia, Francia e Portogallo, per fare degli esempi , hanno debiti complessivi ben superiori al nostro;
d) l'Argentina ha un debito BASSISSIMO, segno di un'economia in cui è proprio la politica monetaria ad essere sbagliata, oltre alla propensione ad indebitarsi in valuta estera.
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Questi sono dati e non opinioni,
Se siete in grado di dare dati economici in antitesi......rimango in attesa