I grillini avevano già accettato il condono ampio nella seconda versione da te presentata.
Se rivedi la puntata di DiMartedì del 16 ottobre su La7, minuto 16.45, c'è una tabella che dimostra chiaramente questo fatto.  Ulteriore dimostrazione dell'ipocrisia ("non è un condono") grillina. 

La pietra dello scandalo grillino è invece il condono penale. 
I leghisti, che sono molto pratici, badano ai soldi e ai voti, sanno che alla riduzione e/o annullamento delle sanzioni amministrative devi far seguire anche l'annullamento delle sanzioni penali connesse, altrimenti il condono fiscale non è appetibile per gli evasori.

Citazione di: InVerno il 15 Ottobre 2018, 12:49:20 PM
Lo spread non ci sarebbe se la BCE fosse come la FED e ci fosse una reale unione. Non è un eufemismo, lo spread sarebbe 0.

Se l'Italia come stato emette dei titoli distinti da quelli degli altri stati dell'Unione allora il problema si ripresenta in forme ancora più stringenti anche in caso di Federazione europea. Ricordo il caso dello stato della California e di altri stati statunitensi con la crisi partita nel 2007.

Presumo, senza controllo, che tra i titoli o i debiti contratti dalle regioni italiane ci sia una differenza di tassi di interesse sebbene la moneta e il mercato finanziario sia unico. La Banca d'Italia pubblica delle interessanti statistiche sulle differenze regionali e settoriali dei tassi di interesse.

Citazione di: Socrate78 il 15 Ottobre 2018, 10:47:59 AM
Lo spread NON ci sarebbe se fossimo restati con la lira: abbiamo accettato un sistema in fondo dittatoriale che vede le singole monete subordinate all'antico marco diventato poi euro in posizione di forza rispetto alle altre valute, poiché il valore delle singole valute fu deciso a tavolino nel 1999 in rapporto con la forza del marco, che allora era molto forte. E' quindi un sistema assolutamente iniquo, fondato sullo strapotere tedesco. Ma visto che l'abbiamo voluto, siamo noi stessi causa del nostro male.....

Lo spread si manifesterebbe anche con la lira. Con la lira lo stato italiano sarebbe già fallito (insolvente).
L'euro non è la causa del nostro male, anche se ha difetti di costruzione.
Non c'è strapotere o iniquità dato che la Germania ha accettato di condividere la moneta con gli altri stati. La stabilità dei prezzi come obiettivo di politica monetaria della BCE è corretta ed è sostanzialmente in linea con quello delle altre banche centrali.

Vedo che Eutidemo mi ha anticipato, con dati statistici alla mano.

Alcune risposte a 0xdeadbeef and anthonyi

La povertà è un fatto strutturale da millenni di qualunque economia, non dipende dal sistema economico capitalistico. Tuttavia è vero che non ci sono regole interne alla logica capitalistica che riducano le disuguaglianze economiche, quindi la povertà, che anzi vengono accentuate ed esasperate. La beneficenza non funziona.

Il debito pubblico dello stato che si è storicamente formato non va rimborsato, va mantenuto e possibilmente non ampliato in modo strutturale, cosa ben diversa.

Non sono un difensore del capitalismo, ma lo preferisco ad alternative che sono peggiori, ad esempio il nazionalcapitalismo.

Marx non ha affatto capito o spiegato le crisi ricorrenti del capitalismo, ha avuto alcune intuizioni sul ruolo della moneta e del caso, alle quali non è stato in grado di dare seguito. Il plusvalore non c'entra nulla, oltre che essere inficiato da un errore di fondo, la teoria del valore-lavoro. Per capire teoricamente la natura strutturale dell'instabilità del capitalismo bisogna attendere Keynes. Il quale si illude a sua volta che lo stato possa fare da stabilizzatore del sistema. Le politiche anticicliche di derivazione keynesiana non hanno quindi affatto risolto ciò che per sua natura non è risolvibile. E' invece accaduto che gli stati, che dovevano stabilizzare il sistema, sono diventati fautori, soggetti di ulteriore instabilità.
Sia chiaro che per me l'instabilità è la caratteristica di qualunque sistema, altrimenti non si comprende l'evoluzione. Ciò che varia è la modalità dell'instabilità.

Non ho dubbi che la crisi, la recessione, la depressione, la contrazione dell'economia siano negativi per molti, per la maggioranza della popolazione. Il problema è che sono inevitabili.

Sono affezionato sia al mercato che alla pianificazione, il cui miscuglio è parte di qualunque economia, la differenza consiste nel grado, nella rilevanza nel sistema economico dell'una e dell'altra tecnica.

Non sono in grado di proporre una teoria coerente del sistema economico, ho solo un quadro grossolano. Certamente non credo alle teorie neoclassiche, liberiste, in particolare all'equilibrio economico generale di mercato, che è una rappresentazione fuori da ogni realtà dell'economia. I liberisti non sono nemmeno in grado di offrire una teoria decente del mercato, figuriamoci dell'intero sistema economico. In breve Keynes è uno spartiacque, dopo di lui le teorie liberiste sono morte e sepolte, almeno per me. D'altronde non conosco un solo stato le cui politiche si possano definire liberiste.

Una risposta ad InVerno

E' vero che l'attuale governo dell'incompetenza non è responsabile della continua crescita del debito italiano (i suoi elettori un po' meno). Tuttavia come i suoi predecessori si sta impegnando per dare il suo rilevante e stabile contributo in questo senso e lo sta facendo in un periodo in cui l'Italia e le sue politiche sono sotto osservazione internazionale e gli si chiede di fare diversamente.
Il probabile risultato finale di questa storia sarà l'uscita dell'Italia dall'euro e dall'Europa, l'innesco di una crisi senza precedenti. Dubito assai che le politiche promosse da questo governo resteranno in piedi (in realtà non stanno comunque in piedi) dopo tali sconvolgimenti.

Piccola notazione sul salvataggio delle banche: chi recrimina o contesta i costi dei salvataggi delle banche in situazioni di crisi finanziaria è meglio che non si occupi del governo del paese e dell'economia, ci sono tanti altri mestieri o problemi. Soprattutto quando si fa promotore di contributi pubblici agli sfortunati possessori di titoli bancari.
L'azzardo morale degli amministratori bancari e finanziari in generale è invece una questione seria, che richiede una discussione di ben altro spessore e competenza.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Citazione di: Ipazia il 08 Ottobre 2018, 08:20:24 AM
Il sovranismo è inevitabile finchè la forma stato sarà lo stato nazionale. Il motivo è ovvio: a mantenere lo stato sono esclusivamente i cittadini di quella nazione. Così come sono gli unici a pagare gli interessi sui propri debiti di stato. L'Europa è uno stato federale abortito per molteplici motivi: troppe lingue, stili di vita, politiche estere ed economie differenziate. 

Sei sicura che a mantenere lo Stato e a pagare gli interessi o i debiti siano esclusivamente i cittadini di quello Stato? 

Mi auguro che l'Europa diventi uno Stato federale e sosterrò col mio voto ed appoggio i partiti politici che vanno in questa direzione.
In questo senso aderisco all'appello di Cacciari.

Ho smesso di credere alle favole: "vissero felici e contenti" non fa parte dell'ordinario.
Sono un libero pensatore, ho già scritto che ho rinunciato alla politica e militanza attiva. Per cui mi sento libero nei miei giudizi e poco interessato alla loro efficacia.

Considero Keynes l'economista più rivoluzionario della storia assieme a Georgescu-Roegen.
Tuttavia è necessario andare oltre le loro teorie (compito più difficile rispetto a Georgescu-Roegen), apprendere dalla storia e ripensare, aggiornare la teoria e la politica di questi grandi innovatori. Ovviamente non è il mio compito, ma altri l'hanno fatto.

Non sono un sostenitore dell'austerità in tempo di crisi, la Germania di Merkel ha grandi responsabilità nell'attuale deriva sovranista di estrema destra in Europa. Tuttavia sono perfettamente d'accordo con una politica di ordinario equilibrio di bilancio, che il debito pubblico vada normalmente riservato, limitato alle spese di investimento pubblico. La Grecia come l'Italia (ma anche la Francia, gli USA, il Giappone e gli altri stati "spendaccioni") devono cercare di mettere in ordine, in equilibrio strutturale il bilancio dello stato. In Europa non sarei andato come governo italiano a chiedere "flessibilità" per fare più disavanzi pubblici, sarei andato a chiedere con forza di fare più spesa pubblica, investimenti pubblici interni, agli stati che se lo potevano e possono permettere, Germania per prima.

Il governo tecnico di Monti ha cercato, in una situazione prossima all'insolvenza, di rimettere in carreggiata lo stato italiano con politiche dolorose, sicuramente perfettibili, ma necessarie e lungimiranti nella loro sostanza. Sicuramente non c'era da aspettarsi una crescita economica da questo genere di politiche, ma le alternative erano e sono tuttora peggiori. Mangiare troppi zuccheri porta alla carie, poi togliere il dente è più doloroso e di più lenta guarigione di una igiene periodica o di una otturazione.

Apprezzo Draghi, se al suo posto c'era il rigido ortodosso tedesco, di cui non ricordo il nome, l'Europa intera sarebbe già morta, politicamente ed economicamente.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 14:48:19 PM
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Argomentazione coincidente con quella grillina-sovranista.
Le istituzioni europee agiscono nell'ambito di trattati, direttive e regolamenti approvati dagli stati dell'Unione, Italia compresa, non operano direttamente sui mercati finanziari.
La BCE opera sui mercati finanziari e finora ha favorito, aiutato l'Italia, con la sua politica espansiva.
Evidentemente i mercati finanziari giudicano più credibili le preoccupazione delle istituzioni europee e dell'opposizione italiana rispetto a quelle rassicuranti del governo italiano.

La mina al processo di unificazione europeo proviene soprattutto dall'Italia che non rispetta le regole comunitarie che essa stessa ha contribuito a stabilire. L'euro è una moneta condivisa tra numerosi stati europei, ovvio che siano stati posti dei vincoli di politica economica a ciascun stato per salvaguardare un bene comune. La legalità, il rispetto delle regole non è senso unico.

Qualcuno rammenta quali atteggiamenti, posizioni hanno assunto le istituzioni italiane, i partiti e movimenti politici nei confronti della Grecia al tempo della sua insorgente crisi finanziaria? Hanno invitato i Greci a continuare come prima, a fare politiche tardo keynesiane, a fare più disavanzi pubblici, a sostenere le allegre finanze greche con generosi crediti?

La politica economica grilloleghista può da alcuni essere considerata coraggiosa, ma i mercati non sono coraggiosi, infatti vogliono rendimenti maggiori per partecipare a maggiori rischi, tranne i fondi speculativi.
Per quanto mi riguarda la considero stupida.

Dubito assai che gli amici sovranisti di Salvini, i neofascisti europei, alla prova dei fatti saranno generosi con l'Italia dopo il probabile successo alla prossime elezioni europee.

Citazione di: viator il 05 Ottobre 2018, 23:10:25 PM
Ma perchè la nostra mente è come costretta ad immaginare e trattare l'esistenza di due termini quando la logica dimostrerebbe che dobbiamo analizzarne uno solo?.
Perchè la nostra mente può funzionare solamente attraverso le RELAZIONI tra due o più termini !.
Ciò accade poichè qualsiasi attività della nostra mente è basata inesorabilmente sulla necessaria, inevitabile relazione tra il soggettivo (la mia mente) e l'oggettivo (la famosa "cosa in sè", direi).
Noi possiamo concepire l'unicità ma non possiamo ragionarne. Ci occorrono almeno due termini. Perciò siamo costretti ad "inventare" l'esistenza di opposti per trasferire ogni discorso al livello minimo che ci permette di parlarne. La Duplicità.

Non sono d'accordo, ragioniamo in termini di dualismo perché effettivamente il bene e il male sono diversi, non sono gradazioni opposte di una stessa variabile. Come il dolore o la gioia, l'amore e l'odio, anche il male e il bene hanno cause, origini, processi autonomi, distinti: il pianto o la nascita sono processi biologicamente diversi dal riso o dalla morte. La temperatura esterna può essere considerata una singola variabile, ma non i processi biologici omeostatici indotti dal caldo o dal freddo sui viventi. Il bene non è l'assenza del male e viceversa.

Il giudizio di Saviano è sbagliato, prematuro, deve attendere il dispiegarsi delle politiche dell'attuale governo per diventare valido, la magistratura è ancora autonoma, indipendente.

Non considero l'esperienza di Riace, che apprezzo sia per il recupero di un piccolo paesino collinare destinato all'abbandono, alla rovina, sia per lo sforzo di convivenza umana, un modello, non è autosufficiente  e replicabile in modo diffuso. Praticamente un paesino è diventato una comunità di accoglienza e di integrazione dei migranti.

Non è in questione il giusnaturalismo, cui non riconosco alcuna validità rispetto al diritto positivo, ma la morale. Morale, che essendo individuale, è sempre potenzialmente in conflitto con il diritto, che è una morale collettiva. Infatti per questo motivo la delinquenza è un fatto ineliminabile. 


Nello specifico simpatizzo con i sentimenti ispiratori del Sindaco, ma sostengo la preminenza delle legge: non sono favorevole a matrimoni combinati e a procedure di appalto dei servizi addomesticate sia pur per motivi umanitari. 
La disobbedienza civile, l'obiezione di coscienza è pubblica, dichiarata, non segreta, nascosta.

L'arresto del Sindaco, sebbene domiciliare,  mi sembra eccessivo, non necessario.

Ogni uomo cerca di fare il bene e di non fare il male.
Ma perché cerca di fare il bene, che cosa lo costringe a fare e come definire la condizione di partenza, prima di fare il bene, bene o male?
Spesso o sempre fare il bene implica anche fare del male. Questa ambivalenza dell'agire spiega la condizione tragica dell'uomo, il dilemma della scelta.
Quindi esiste il bene e il male relativo, il Bene e il Male assoluti non hanno alcuna esistenza, realtà.

Molti sostengono che sia necessario sostenere ed incentivare gli imprenditori con benefici di carattere fiscale per il motivo che essi "creano lavoro". Chiedo: se gli imprenditori creano lavoro, chi o che cosa allora distrugge il lavoro creato?

La critica è una modalità di evoluzione del sistema di cui è parte.
La critica del mezzo di comunicazione del sistema è trasmessa inevitabilmente dallo stesso mezzo criticato.
Se la critica è esterna, allora il sistema è parte di un sistema superiore.

Pistoria

Bella moglie: Era buio, non l'ho riconosciuto, pensavo fosse un ladro, ero spaventata, avevo paura, ho preso la pistola dal comodino e ho sparato all'impazzata. Sono distrutta dal dolore.

Commissario: Non si disperi signora, poteva capitare a tutti, è stato chiaramente un incidente. Le rinnovo le condoglianze per la morte del marito. 

Giudice: Stia tranquilla, ha agito per paura, per difendersi. La legittima difesa è evidente, il caso è chiuso. Commissario, possiamo andare. Di nuovo condoglianze signora. 

Commissario: Verrò a trovarla fra qualche giorno per vedere come sta, se ha bisogno di qualcosa mi chiami.

Il crimine, la delinquenza è una necessità insopprimibile.
L'attuale legislazione sulla legittima difesa mi sembra accettabile, non vedo motivi per cambiarla.
Il risultato di questa e simili riforme è quello di innalzare il livello dello scontro, aumentando la diffusione delle armi, la violenza e le vittime: come i proprietari avranno licenza di uccidere così i ladri a loro volta si adegueranno alla novità.