**  scritto da bluemax:

CitazioneSe OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo  

Sì, questo è ciò in cui tu credi, ma non hai risposto alla riflessione, scendi tra di noi.

   

**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao 

@Jacopus

Sono d'accordo con quanto sostieni, ma forse non hai colto la provocazione del mio esempio.
Io non sto dicendo che non esistono persone che senza Dio o lontane da Dio debbano inevitabilmente divenire inique, ma come e perché, senza Dio, ci permettiamo di definire cosa sia giusto e cosa sia iniquo.
Dunque, non devi rispondere a me come cattolico, ma devi immaginarti di dover confutare, a chi crede nello stile di vita di personaggi già deceduti senza aver pagato pena socialmente per le loro azioni come per esempio il Padrino, che quello non è uno stile vincente, facendo proselitismo senza usare termini come coscienza, dignità e religione, giacché abbiamo stabilito, per convenienza dello sviluppo della riflessione, di non esserci niente di metafisico o trascendentale al di là di questa realtà.

Pace & Bene

**  scritto da acquario69:

Citazioneintanto per prima cosa mi domando;
Ma siamo sicuri che le cose stanno effettivamente cosi?

Esatto, partendo dal presupposto che sto ipotizzando che Dio non esiste, chi (e perché principalmente) decide come stanno effettivamente le cose?

Anzi riflettendo mi è giunto questo spunto da film di fantascienza:
stamane è confermato, in diretta mondiale da Ginevra, che la razza umana è giunta a ottenere la prova inconfutabile che Dio non esiste. Dopo la chiusura e lo smantellamento di ogni tipo di spiritualità o religione, quale sarebbe il proselito a cui dovrei sentirmi più partecipe e a cui dovrei dedicare la mia attenzione per confutare, ancora una volta, come facevo quando credevo all'inganno del trascendente, che la prassi del Padrino non è cosa buona e giusta?

CitazioneE poi siamo cosi sicuri che queste stesse persone stiano davvero bene come in apparenza potrebbe sembrare?

Perfetto, ma quindi così stiamo affermando che esiste qualcosa oltre l'apparenza, mentre noi dobbiamo provare a immaginarci (con molta fantasia) in un Universo casuale e senza un Dio che ne rivela il senso. Facciamo lo sforzo che la metafisica, la coscienza e la spiritualità sono l'inganno, non esistono, sono la bufala delle bufale, chi scommette su questa teoria è come se s'illudesse che la Terra è piatta, mentre ciò che conta è l'esperienza pratica e pragmatica, giacché la Terra è ben sferica. In quel caso, anzi, in questo caso, perché ciò che rappresenta il Padrino, ossia una persona che riesce a farla franca in barba a ogni precetto filantropo oggettivo socialmente costruito dall'uomo, non sarebbe un vincente? Adesso che è morto e non è più imputabile di ciò che ha fatto - e ha vissuto secondo quello che per lui era lo scopo che rendeva vera e viva la sua esistenza, ed, insisto, è riuscito a non farsi beccare, quindi morendo ancora più convinto che gli altri non sanno cosa si sono persi, non avendo avuto la temerarietà, la fermezza e l'astuzia con cui lui ha raggirato e superato le angosce, i limiti, le frustrazioni, le sofferenze che guastano e nuocciono la felicità e la serenità dell'uomo medio - perché non dovrebbe avere proseliti che acclamano il suo successo, visto che la società civile va sempre più velocemente in quella direzione?

**  scritto da acquario69:

CitazionePer me e' una bella domanda.
Di solito mi pare che molti dei non credenti (se non tutti,chi prima,chi poi) finiscono per incolpare,per i motivi sopra,un Dio che pero secondo loro non dovrebbe affatto esserci e cosi mi sembra ne viene fuori una contraddizione..

Non so se a quel punto diventa anche questa una forma di proselitismo - al contrario - ma credo pur sempre proselitismo.

Concordo con questa tua riflessione, ma, volendo essere stuzzicante e provocatorio (e non nascondo anche per curiosità di esplorare le riflessioni che susciterà questa mia istigazione), perché poi l'uomo o i governi dovrebbero fermare questi orrori? Chi ha deciso che sono orrori se c'è gente che ci campa (eppure bene!) con tanti di questi orrori? Quale sarebbe il fondamento che il genere umano ritiene valido per regolarizzare la dignità umana, quando questa (in assenza di Dio) essendo casuale sarebbe nient'altro che un bip mentale, così come l'amore una pura utopia o favola per sciocchi?

Un esempio su tutti:
l'altra sera, durante uno zapping, ho visto la scena finale del Padrino III e - osservando che Michele Corleone periva felicemente (per me l'infarto è un dono divino) di morte naturale, senza sofferenza, serenamente nelle sue proprietà, circondato dall'affetto della sua famiglia, beato, ricco e soddisfatto di non solo aver ottenuto materialmente più di quello che anelava, di non aver mai lavorato, di non aver pagato le tasse dovute, ma che si era anche liberato delle persone a lui fastidiose, e senza aver mai scontato un giorno di galera - mi sono chiesto: "...se Dio non esistesse, perché non si dovrebbero studiare come modello sociale da seguire per vivere "alla grande" (e quindi dare un senso compiuto alla propria presenza nel pianeta Terra) il mafioso, il politico colluso, il sindacalista faccendiere, l'impiegato raccomandato, l'escort d'alto rango, l'imprenditore scaltro e spietato, il banchiere corrotto, la velina in cerca del matrimonio per soldi (e chi più ne ha più ne metta) che sono morti disinvoltamente senza emendare la loro doppiezza mentre erano in vita? ...visto che ormai non è più recondito che la "società civile" ha adottato questi esempi (ricordo ancora le smorfie di disapprovazione, qualche settimana fa, nei visi dei genitori di un gruppo di scout adolescenti quando dissi ai loro figli di sforzarsi di preferire a essere più scout come Mandela e Celine Dion, che come Renzi e la Boschi) quali campioni da imitare, pena, sennò, una vita miserabile?!?!..."

P.S. = non sparate sul pianista!!      

** scritto da Neremijastrial:

CitazioneCiao a tutti, spero mi possiate dare una mano. [...] Il punto è: come posso dire a lei e ai miei nonni che ci ho ripensato, per un futuro che sarebbe precario? Come posso dire loro la verità, quando non ho nemmeno capito io qual è la strada che voglio intraprendere e sono confusa così tanto? Capirei se mia madre si arrabbiasse? Ho paura della sua reazione... e naturalmente si infurierebbe con mio padre perché non se ne occupa e vuole ridurre di nuovo il mantenimento a me che ora vivo una città e in un'università che ha i suoi costi. Ma so che non sopporterei di vedere la delusione e/o la pietà nei loro occhi, e magari il disprezzo di mio nonno...
Che fare? Mi sento così confusa! O forse non troppo come credo... Non so... ho bisogno di chiarirmi le idee, e spero che mi possiate aiutare, davvero. Che ne pensate, dopo tutti questi ragionamenti? 😖 Non temete di dirmi tutto quello che veramente pensate, non ho timore della verità perché è veramente meglio della menzogna, lo sto vedendo bene.

Nel frattempo che ti rispondano, con la giusta e adeguata competenza, gli iscritti navigati nelle accademie, più che una mano tenterò di dirti qualcosa, poiché essendo munito di licenza media (forse l'unico del Forum, e non per vanto!), sicuramente sono il meno indicato a prescrivere formule risultanti per indirizzi universitari, auspicando poi, che quel qualcosa, possa illuminare il tuo discernimento e le tue scelte.

Non dovrei sbagliarmi ma penso che sei già maggiorenne quindi, anche per questa tua invocazione alla verità, ti consiglio: incomincia a focalizzare cosa tu desideri, e non cosa desidererebbero i tuoi parenti, che con tutte le intenzioni più nobili di affetto, non potranno mai sapere quali sono le tue aspettative.
Certo i genitori hanno il diritto di indirizzarci, ma anche il dovere di rispettare le nostre decisioni, qualunque esse siano, soprattutto se le buone esortazioni dettateci cercano di tutelarci dal dolore e dalla fatica, specialmente quando è in gioco la personale visione del proprio presente/futuro.

Chi ti dice che scegliendo una facoltà invece che un'altra avrai meno possibilità di essere precaria? I canoni sociali, economici e lavorativi sono cambiati dagli standard in cui io e i tuoi genitori ci siamo efficacemente crogiolati, ormai il mondo del lavoro non è più sicuro come qualche anno fa, quindi non smettere di sognare, ossia, non smettere di vederti realizzata in qualcosa, anche d'impossibile per te e per gli altri, che va oltre lo stipendio, il mutuo e il burraco domenicale.

Leggo: ...ho paura! ...mi sento confusa!, benissimo, se può servirti non sei la sola, sono attributi inevitabili per chi esiste in questo meraviglioso pianeta; anche io ero confuso 30 anni fa quando alla tua età presi l'aereo e andai a vivere la vita, anch'io ho avuto paura quando facevo lo sguattero e pensavo che non sarei asceso, ma l'audacia mi ha premiato, e se è un'audacia rincuorata da buoni propositi e da un'educazione esemplare (cosa che si denota dal tuo liceo e dalla tua famiglia), stai sicura che ce la farai, ma sappi che la difficoltà non sarà raggiungere l tuo obiettivo, ma mantenerti in esso, realizzarti quotidianamente con lui, quindi litigati prima con te stessa, affrontati con lealtà d'animo e onestà intellettuale, e poi decidi, decidi e decidi, tanto, anche se dovessi equivocarti, la scelta sbagliata è l'unica che può indicarci quella giusta, ma, sopra ogni cosa, rincuorati e non dimenticare mai che: ...il destino s'incontra sul sentiero che uno percorre per sfuggirlo...

Che Dio ti sorregga.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCome fai a dire che la metafisica è relativa soggettivamente?

CitazioneMetafisica significa certezza indiscutibile,

Davvero? ...ma de che? ...visto che c'è anche chi il noumeno lo definisce Spirito Santo!

CitazioneCome fai a dire che la metafisica sia una scommessa?

Perché lo scopo della metafisica è la verità stessa su fenomeni, aspetti o percezioni che non sono nel controllo sapienziale e naturale umano, quindi si scommette che sia così ...forse sarà così ...ma non sappiamo ancora con sicurezza che è così!

Inoltre, tratto dal dizionario filosofico di Riflessioni.it: [ http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/metafisica.htm ]

...la metafisica è la disciplina che intende studiare le cause e il "perché" di ogni cosa, andando oltre la semplice considerazione dei dati empirici per indagare i principi primi che generano e determinano le cose esistenti...

Quando la metafisica ci darà il principio, oltre i dati empirici, che ha generato e determinato il big bang, forse potremo evitare di scommettere.

Citazione"...probabilmente è davvero la verità assoluta": probabilmente o davvero?

Nei due casi sono la fede e la speranza individuale a risponderti. Per me (quindi fede) è Dio, probabilmente (quindi speranza), ad aver premuto il bottone del big bang  ...per te metafisicamente la verità assoluta sarà un'altra (per fede), probabilmente quella giusta e corretta (per speranza) ...e così ognuno di noi, attimo dopo attimo, giorno dopo giorno, esistiamo o viviamo o sopravviviamo...

Pace & Bene

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneTrovo quanto meno strano che per te il non poterti svincolare sia di una bellezza indiscutibile.

Certamente, poiché se qualcuno potesse, non servirebbero più prove per confermare che Dio non esiste. Mentre per me, cattolico (ma fiancheggiato e convalidato anche dalle riflessioni di @Apeiron e @Inverno, fiduciosi e speranzosi in credo differenti), è un'evidenza in più, nella mia esperienza personale, che Qualcuno/Qualcosa davvero non mi lascia mai da solo: fondamento della bellezza (indiscutibile per me).

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneSe il suo ruolo viene trattato come rilevante, vuol dire che la verità di cui si sta parlando è in realtà una sua opinione, e quindi non siamo più nella metafisica, ma nel relativismo.

Ma perché il tuo ritenere che si possa anche, addirittura, essere anti-metafisici non è un pensiero metafisico relativo. Per te è così, amen e così sia, ma è pura opinione. Tutta la metafisica, come la religione e come la spiritualità non è altro che una scommessa personale e relativa soggettivamente, su ciò che probabilmente è davvero la verità assoluta. E questa è la bellezza oggettiva: che nessuno può svincolarsi!

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCartesio disse "Penso, dunque sono". In questa affermazione egli trascurò se stesso. Non tenne conto che la sua affermazione veniva pensata da un essere umano. In quanto tale, l'affermazione "Penso, dunque sono" non può non essere condizionata dal fatto di essere stata pensata da un cervello umano; così come "Farò una bella cena con questo seme di grano" è un'affermazione inesorabilmente condizionata dal fatto di essere stata pensata dal cervello di una formica.

Sì, certamente, sono d'accordo con ciò che sostieni: ma come si è giunti a questo? Come è possibile che ci sia un essere umano che pensa condizionato dalla sua ontologia e una formica, allo stesso modo, condizionata dalla sua? Nel provare a rispondere, cosa inevitabile per chi è sano di mente e alla ricerca della verità, siamo nel campo della metafisica.

Inoltre il dunque sono di Cartesio non è il dunque vivo. C'è una gran bella e profonda differenza tra l'essere e l'esistere ( il vivere pienamente l'essere).
Per essere sono d'accordo con Cartesio, basta che io pensi, ma per vivere, secondo me, c'è bisogno di amare, ecco perché la metafisica nasce, nella notte dei tempi, con il primo abbraccio istintivo e intuitivo tra due esseri umani.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneIn tutta questa discussione mi sono dimenticato di dire cos'è la metafisica, secondo me. La metafisica è il tentativo di comprendere la realtà tramite concettualizzazioni.

Ma non la realtà fisica, materiale, bensì quella che si sperimenta anche senza toccarla, quella che si percepisce forse esistere al di là della fisica controllata e conosciuta dal genere umano.

CitazioneSi badi però che la metafisica non è l'ontologia.

Tratto da Google:

ontologia

on·to·lo·gì·a/
sostantivo femminile

• La dottrina filosofica relativa ai caratteri universali dell'ente, corrispondente alla 'prima filosofia' del più maturo Aristotele, detta poi 'metafisica': è tradizionalmente considerata il fondamento di ogni sistema oggettivistico.
  
  
  
  • Nella filosofia analitica, teoria che stabilisce i criteri di esistenza di determinate entità a partire da un linguaggio formale.

CitazioneNon ci si può liberare della metafisica dunque perchè probabilmente è "il nostro modo di ragionare che non lo permette" come dicevo.

O perché probabilmente esiste Dio che così ha deciso, visto che non è tanto poi il dilemma di non potersi liberare della metafisica, ma che non si può evitare, anche attraverso la metafisica, di pronunciarci, obbligatoriamente, e come più ci piace o vogliamo, su questa eventualità.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneRelazionarsi con degli oggetti non significa automaticamente concepirli in modo metafisico, altrimenti sarebbe facile dire che tutti gli esseri umani, e perfino gli animali, sono sempre stati metafisici.

Ma gli esseri umani, purtroppo o grazie a Dio, devono relazionarsi, inevitabilmente, anche con informazioni "oggettive" non materiali: i sentimenti, gli intuiti, le percezioni, la cognizione dell'Io, l'amare e l'Amore. Quindi sostenere che si può esistere senza concepirli, senza che essi abbiano un enorme inerenza nella nostra scelta di essere o nel nostro decidere etico, è utopia, che però può essere accettata, con una presa di posizione con e per fede, come modello di esistenza, nella speranza che invece non sia un'utopia, ma la semplice e accomodante realtà per tutti.

Mi dispiace, ma non possiedi argomenti validi, se non il "secondo me" è così - mentre continuo la ricerca che forse potrà anche dirmi che sono in equivoco - che la tua scelta comporti differenze, se non quella del soggetto/oggetto a cui dedichi, momentaneamente (e in maniera più che pertinente), la tua fiducia, da chi ha scelto, di credere nella metafisica, nel relativismo o nel determinismo.
Ribadisco, la tua scelta è una scommessa personale che forse sei nel giusto, così come chi scommette sul Cristo, sulla fisica quantistica o su quel che vede di meglio attraverso la personale esperienza dell'essere e dell'esistere. Tutto qui.

Citazionevoglio dire, vedo che tanti, ma in particolare i metafisici, non riescono proprio a far uso di categorie mentali diverse da quelle metafisiche, non ce la fanno proprio, non per limiti mentali, ma per inquadramento concettuale, una specie di indottrinamento.

Invece io penso che sei tu che t'illudi, in una fede estrema, di essere riuscito a uscire dall'obbligo di credere per forza in qualcosa, di esserti liberato dell'inquadramento concettuale che o si crede a Dio o a mammona, ma non è così, meno per i nuovi dogma creati dalla tua mente.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneIl motivo per cui scelgo di seguirla è solo perché non vedo di meglio.

Né più né meno di chi sceglie Fidel o Trump o Manitù o la new age o il determinismo, perché non vede di meglio. Sia ben chiaro io non ho nulla da obiettare alla tua scelta grazie al libero arbitrio, cerco solo di riflettere sul fatto che credi, eccome se credi, e l'argomentazione sei tu stesso che (questo è inevitabile per tutti) me la proponi:

CitazioneInfatti sto sempre in cerca del meglio, su tutto, e quindi non mi fido di niente, di nessuno, a cominciare da me stesso, le mie sensazioni, le mie idee. Non mi fido per niente delle mie idee, per questo sono sempre in ricerca di modi di pensare diversi.

Non ti fidi, ma scegli (e chi non lo fa).
Sei in ricerca ( e chi non lo è) però decidi.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneDunque, rispetto alla metafisica, preferisco tener conto della soggettività non per raggiungere una verità più completa, ma perché ciò mi dà la sensazione di realizzare in maniera più completa e arricchente il mio essere umano.

Benissimo, continui con concetti e teorie personali che preferisci (la fede), che ti danno la sensazione (la speranza), di completare e arricchire il tuo essere umano; niente di nuovo quindi, se non una fiducia recondita (e un'etica susseguente) che davvero sia così.

**  scritto da Freedom:

Citazionebisogna dunque immaginare e proporre qualcosa che possa essere condivisibile da tutti. Indipendentemente dalla fede o non fede seguita.

E' impossibile, altrimenti la fede cesserebbe di essere una grazia, di custodire l'unico merito umano possibile di giudizio, di rendere valido il senso e lo scopo dell'esistenza.         
Certo, come tu ben dici e proponi: possiamo immaginare, illuderci, ma restiamo sempre nella dimensione della fede: io credo che questa soluzione sia valida ...io credo che questa politica sia più vantaggiosa ...io credo che questo statuto concederà maggior diritto ...io credo ecc. ecc.

Citazione. Io (e anche te!) la ricetta ce l'abbiamo ma coinvolge la fede cristiana.........

Per un cristiano autentico non esistono altre ricette (altrimenti commettiamo lo stesso strafalcione confessionale del cittadino Renzi:Io sono cattolico ma faccio politica da laico: ho giurato sulla Costituzione e non sul Vangelo. - che, grazie a Dio, alcuni catechisti e sacerdoti e capi-scou, stanno prendendo, con coraggio, come spunto per segnalare cosa non deve dire un cristiano per non contraddire la propria fede, peggio se poi diviene anche azione, "opera").
La Costituzione cristiana, che non ha rivali come formula per il bene e per il miglioramento di tutti, è stata conclamata, ancora una volta, proprio oggi (toh, guarda caso!) dal Vangelo, non ha bisogno di essere immaginata già c'è, già è, già funziona dove viene accolta:
«Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
Beati i miti, perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli».   
 
Non esiste antidoto più repellente delle Beatitudini all'avidità umana, ma allo stesso tempo non può essere un comando, bensì una logica adesione personale fiduciosa nella ricchezza dei sentimenti che ognuno (quindi tutti) possiede nel cuore e non nei tesori che concernono ed elargiscono l'avere, il potere e l'apparire.
Ciò che ben sostiene @donquixote:

CitazioneAppare chiaro a chiunque che nei paesi capitalisti le persone non sono affatto felici, e non solo quelle sfruttate ma anche quelle che rientrano nella categoria degli sfruttatori. Gente che guadagna milioni di dollari al giorno che non dorme la notte per curare i propri affari e guadagnare sempre di più la si può chiamare felice? Sono solo, tecnicamente, degli squilibrati che non troveranno mai un punto di arrivo della propria felicità e del proprio benessere perché saranno costretti dal sistema di cui anche loro sono in qualche modo vittime a spostare quel traguardo sempre più avanti, all'infinito.