Gli uomini ragionano sempre per concetti (più o meno corretti e fondati).

Citazione di: viator il 24 Gennaio 2019, 16:01:53 PM

Tornando al pensiero, abbiamo dunque un organo (l'encefalo) consistente in materiale chimico (guarda caso, i legami chimici sono di natura elettrochimica) in sè banale (un certo assortimento di elementi e composti chimici in una certa quantità) che però, strutturati secondo una certa forma ed alimentati da un'energia, svolgono una funzione (la fisiologia cerebrale) consistente nel produrre pensiero, concetti, sintesi astratte etc.

La funzione fisiologica cerebrale non é di produrre  pensiero, concetti, sintesi astratte etc., bensì di produrre movimenti (o astensioni da movimenti) in seguito ad afferenze nervose dagli organi di senso stimolati dall' ambiente "al presente" e di informazioni di precedenti afferenze sensoriali immagazzinate come modificazioni cerebrali (sinaptiche) in passato.

Tutto ciò, pur accadendo contemporaneamente al pensiero, é ben altra cosa che il pensiero (che la accompagna, vi coesiste).

Tant' é vero che il pensiero tuo, contrariamente al cervello tuo, é presente nell' ambito della tua coscienza e solo in quella; in nessun altra); mentre il cervello tuo mentre stai pensando é presente (di solito indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico) in una (o più altre) diversa coscienza, quella di un altro (un osservatore; che ad esempio potrei essere io).

      

 

Citazione di: Sariputra il 24 Gennaio 2019, 15:33:35 PM

Citazione di: acquario69 il 24 Gennaio 2019, 15:16:51 PM@Sariputra ma il movimento può invertirsi...dipenderà dal movimento della 'solo-mente-...Può darsi che siamo in una fase di 'riposo'... In che senso dici "solo mente" ? ....spiega meglio

Beh!...seguendo questa ipotesi, se tutto (proprio tutto) è solo creazione di una "mente" (anche l'idea di 'mente' è però creazione di questa 'mente', che ho chiamato "Solo-Mente") questa fase in cui prevale l'attaccamento al nome-forma ( che "Solo-Mente" ha definito materialismo) è necessariamente una fase stessa di questa...L'attaccamento e il distacco da nome-forma quindi come semplice movimento interno ad essa...L'ignoranza dell'uomo fa sì che egli creda non solo che questa  sua coscienza sia un "soggetto" ovvero che abbia una sua identità permanente ma che esistano, con la stessa qualità, anche gli oggetti percepiti.
Due estremi: A- esiste solo la materia.
                    B- esiste solo l'immateriale (che ho definito 'Solo mente' per necessità di comprensibilità).

Cit. Sgiombo ( se non l'ho mal compreso) che si rifà a D.Hume sia un estremo che l'altro non possono essere dimostrati ma solo assunti per 'fede'...
Dando io preminenza al fattore coscienza ritengo probabile la seconda (forse alcuni fisici cominciano pure a pensarlo anche loro...ho letto qualcosa al riguardo ma non sono esperto e quindi MI TACCIO...)
Ciao

Per  Hume (e per me) materia e pensiero sono reali (come fenomeni, apparenze coscienti)  e si constatano empiricamente, si percepiscono coscientemente, non si credono per fede.

Per fede credo (io; Hume sospende il giudizio, non andando oltre le sensazioni coscienti) che oltre ad esse (materia e pensiero fenomenici) esistano anche i loro soggetti e oggetti in sé, non sensibili, non apparenti (fenomeni) ma invece solo congetturabili (noumeno), con esse in rapporti di corrispondenza biunivoca: un certo determinato soggetto in sé (e non altri), e un certo determinato oggetto in sè (e non altri; che nel caso dei fenomeni mentali col soggetto stesso riflessivamente si identifica), certe determinate relazioni fra loro (e non altre), e certe determinate sensazioni fenomeniche nell' ambito di una certa determinata esperienza cosciente (e non altre).

Citazione di: Sariputra il 24 Gennaio 2019, 11:28:30 AM
Secondo me invece potrebbero esistere solo fenomeni immateriali basati sulle percezioni autocostruite dalla mente. Essendo 'materiale' una semplice definizione 'di lavoro' mentale senza corrispettivo reale. Essendo la coscienza non-duale, ciò permette l'illusione della conoscenza (essendo questa già da sempre presente nella coscienza stessa) e quindi quello che la  coscienza stessa chiama "l'intersoggettiva esperienza percettiva comune" di questi 'fenomeni' immateriali (mentali) scambiati per 'reali' (come, nella penombra, si scambia una corda per un serpente...). Quindi non esiste Sari, né Cvc, né Sgiombo (scusa... ), né Ipazia ma un'unica coscienza che s'immagina d'essere Sari, Cvc, Sgiombo, Ipazia,ecc. nello stesso modo con cui nel sogno immagina e costruisce mondi e persone, li fa parlare, interagire, ecc....Così nello stesso modo 'misura' l'universo da se stessa immaginato esistere, gli dà nome e forma (nama-rupa), lo definisce e chiama questo misurare "scienza"...
Non se ne può dimostrare l'esistenza perché essa non può 'vedere' se stessa...la sua natura essendo "coscienza di..." come una lama affilata non può tagliare se stessa.
(Questa è una posizione direi Cittamatra... "Solo Mente").

Citazione
In che senso la coscienza é non duale?

SEcondo me sono distinguibili in essa le sensazioni materiali, misurabili e ipotizzabili essere condivisibili da tutti (intersoggettive) e quelle mentali, non misurabili e meramente soggettive (avvertite unicamente da parte di ciascuno le sue proprie).

Tutte queste indistintamente sono fenomeni, reali unicamente in quanto apparenze sensibili (coscienti) e fintanto che accadono in quanto tali.

NOn sono "cose in sé" reali anche se e quando non coscientemente avvertite.

Non capisco in che senso l' illusione della coscienza sarebbe già da sempre presente nella coscienza stessa.
Se la coscienza, per quanto mera apparenza (fenomeni), accade, allora in quanto tale é reale.

In che senso non esiste Sari, né Cvc, né Sgiombo (scusa...  ), né Ipazia?
Per ciascuno di noi di assolutamente indubitabile esiste la sua propria coscienza, certo.
E potrebbe anche non esistere altro, per quel che ne sappiamo; né il soggetto di essa, né suoi oggetti, oltre ad essa come mera sequenza di sensazioni materiali e mentali.
Ma allora sarebbe una coscienza che si immagina di essere se stessa, dell' eventuale proprio soggetto e non universalmente di tutti i diversi possibili soggetti: si tratterebbe del solipsismo, non di un a sorta di coscienza impersonale trascendente il solipsismo e comprendete le cosciente mia, tua, di Ipazia, CVC, ecc.

Malgrado tutto ciò un mio istinto irrazionalmente mi spinge a dar credito a quanto gli altri uomini mi raccontano e a pensare che esistono più coscienze distinte con una parte (materiale) intersoggettiva, conoscibile scientificamente.

Citazione di: cvc il 24 Gennaio 2019, 11:08:41 AM

Quindi l'immateriale come conseguenza dei fenomeni. Ma l'immateriale non è manifesto come i fenomeni, quindi usando una logica degli insiemi si può contraddire che la categoria 'fenomenico' viene usata per spiegare ciò che non rientra in questa categoria. Ossia l'immateriale. Come può l'immateriale essere conseguenza dei fenomeni se non rientrano nella stessa categoria? Si può considerare le relazioni che ci sono fra questi due gruppi. Cosa c'è di fenomenico nell'immateriale e viceversa.

Citazione
IL pensiero immateriale é altrettanto manifesto alla coscienza (o meglio costituente la coscienza)  che la materia (entrambi sono insiemi e successioni di percezioni coscienti).

O credi che l' amore per una donna (spero sarai stato innamorato qualche volta), o il dolore per un grave lutto (che invece spero non ti abbia -finora- toccato, ma puoi probabilmente aver constatato in qualcunaltro) o l' indignazione per qualche stronzo che si vanta della sua scelleratezza, o anche i ragionamenti coi quali a scuola hai pensato alle dimostrazioni dei teoremi della geometria sarebbero meno manifesti alla coscienza di qualsiasi pur massiccio ed enorme oggetto materiale?

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 18:14:17 PM
Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre.


Merita forse anche una riflessione il fatto che non essendoci un quadro di riferimento solido (non solo le classiche domande "da dove veniamo, dove andiamo, perché siamo qui" ma, anche cos'è e come funziona la realtà, etc.) le nostre convinzioni, spesso le nostre affermazioni, sono per lo più ipotesi, dubbi, tesi, etc.

CitazioneE dunque l'umiltà non è mai abbastanza. Come la prudenza insomma.

Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Citazione di: InVerno il 24 Gennaio 2019, 13:08:15 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:20:31 PM

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM

CitazioneNon vedo in che senso sarebbe più svantaggiato nel cercare di conoscere se stesso un non credente rispetto a un credente.
Siamo tutti sullo stesso campo pieno di margherite e anche di mine.

Il credente accede ad una mappa (che non è il territorio) forgiata da millenni di conquiste intellettuali, a volta taglia gli angoli, a volte non capisce proprio le figure, ma fondamentalmente appena svolto il rito di iniziazione si trova in mano una collezione di consigli, con pregi e difetti, ma dove sono indicate alcune mine, alcune margherite...Ed è ovvio che è avvantaggiato rispetto a chi ha un foglio di carta bianco ed una penna. E' un vantaggio relativo, una mappa basta metterla al contrario per sbagliare molto di più di chi non ne ha nemmeno una, tuttavia se facessimo una gara di orientamento, ti sentiresti svantaggio a gareggiare con chi ha già una mappa, per quanto consunta e logora. Poi che l'uomo, sia come individuo che come società, abbia deciso di accettare la sfida di orientarsi coi propri sensi, e non con una mappa, è uno sforzo lodevole e che forse lo aiuterà a trovare meglio la strada.. SE concepisce questa differenza come una sfida da vincere, non immaginando di aver vinto appena buttata via la mappa, mettendosi a urlare che anche il territorio non esiste.. (che è quello che è successo nel culto dei superominidi)..

Meglio non avere mappe che averne una completamente farlocca che tu porta alla rovina con la ridicola consolazione che "però ha millenni".

Ma chi avrebbe mai urlato che il territorio non esiste ?  ! ? ! ? !

Noi atei il "territorio", che non neghiamo affatto, lo esploriamo col lume della ragione, che (senza ridicolmente pretendere, al contrario dei papi, di essere infallibile) é incomparabilmente più attendibile che l' autorità acriticamente accettata dei preti circa pretese "rivelazioni" indiscutibili (al massimo passibili di esegesi).

Comunque la discussione era cominciata circa l' utilità, anzi l' asserita necessità, imprescindibilità della religione per vivere degnamente da uomini.

Gli enormi, numerosissimi obbrobri che la religione non ha evitato e in parte ha anzi favorito avendo completamente falsificato questa pretesa utilità, non serve a nulla rigirare la frittata prendendo che gli atei siano in balia della tempesta.
Se lo fossero probabilmente si unirebbero a voi teisti.
Cercatevi altre consolazioni più credibili.
Oppure continuate pure a credete simili presuntuosissime sciocchezze, se vi fa piacere.
Tanto gli atei non ne hanno alcun danno.

Avendo di meglio da discutere nel forum preannuncio che non risponderò ad ulteriori boriose, arbitrarie, aprioristiche, infondate pretese di superiorità da parte dei credenti sugli atei (i quali solitamente accreditano ai credenti una dignità umana pari alla loro, contrariamente non certo a tutti i credenti per fortuna, ma sicuramente a qualche altro credente qui intervenuto).

Con la precisazione (visto che "cantare illusoriamente e infondatamente vittoria dialettica" é un' abitudine a cui indulgete assai) che in questo caso chi tace non acconsente.
Semplicemente ha di meglio da fare che prendervi ulteriormente in considerazione.

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 10:49:05 AM
Così la relazione è più chiara. Mi auguro serva ai teisti per capire di quante razze ideologiche sono pure gli atei e perfino quelli più legati al materialismo di tradizione marxista. Se togli il movimento dialettico il materialismo si "involgarisce" limitando il suo pdv causale e la china dello scientismo è appena dietro l'angolo. Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare.  Togliendo al contempo quel tallone d'Achille "materialistico" su cui i teisti fanno il tiro al bersaglio, con evidente successo storico, da sempre. E che da sempre ha permesso loro di risollevarsi dalle avversità illuministiche. Ignorare l'essenza, la causa formale della specificità antropologica, che la muove e la finalizza a scopi che trascendono la sua causa materiale è un imperdonabile errore politico, oltre che di gnosi.

Queste affermazioni mi sembrano alquanto criptiche.
 
Cerco di rispondere a quel che ho capito (o credo di aver capito), sperando comunque in ulteriori chiarimenti.
 
Innanzitutto direi che personalmente non mi curo troppo di rischi come quello che qualcuno cada nello scientismo (per quel che personalmente mi riguarda credo proprio di essere decisamente "vaccinato"; mentre se qualcuno discutendo con me fosse da me indotto a cadervi, ho fiducia che sarei in grado di correggerlo facilmente nel corso del dialogo).
 
Allo stesso modo non temo di offrire "talloni di Achille" materialisti (o meglio, per quel che da dualista mi riguarda, naturalistici) agli idealisti perché reputo la mia concezione dualistica "parallelistica" un naturalismo decisamente forte (anche più dei monismi materialistici), e perché comunque credo che saprei aiutare ad evitare anche questa insidia chi dialogasse con me.
 
Inoltre quando ragiono di filosofia sono innanzitutto interessato alla ricerca della verità.
E sulla verità cerco di fondare le mie scelte politiche e non invece di fondare le mie credenza della verità sulla mie scelte politiche.
Dunque non riterrei di compiere un errore politico se dovessi rivedere qualche mia convinzione teorica, rilevandone la falsità o comunque una minor verità rispetto a ipotesi alternative: non credo di dover adeguare la verità in cui credere alle mie scelte politiche ma invece le mie scelte politiche (da compiere) alle verità in cui credo.
 
Secondo me non esiste (ma se lo credi ti pregherei di argomentarmelo) alcuna possibilità di integrare un qualche sensato "movimento dialettico" nel "materialismo volgare", che di già comprende nella sua ontologia l' energia, oltre alla massa, la dinamica dei campi di forze materiali, il movimento.
Anche perché nel mondo materiale naturale (che se fossi monista materialista riterrei esaurire la realtà in toto; ma non lo sono), se la conoscenza scientifica é possibile e vera, non possono darsi che cause efficienti.
Le finalità sono nella coscienza degli uomini (e in qualche più limitata misura di altri animali), la quale non interferisce con il mondo materiale naturale (entrambi sono fenomenici: "esse st percipi"!) se se ne dà conoscibilità scientifica.
Il perché l' ho accennato proprio stamani nella discussione "Esiste l' immateriale?", da cui copio-incollo:
Un' imprescindibile conditio sine qua non della conoscenza scientifica (in senso stretto) è la "chiusura causale" del mondo fisico che ne è (l' unico) possibile oggetto: se esistessero miracoli o libero arbitrio, se da un momento all' altro il divenire naturale potesse "derogare" da leggi universali e costanti (non dimostrabili: Hume!- ma che è necessario postulare perché possa darsene conoscenza scientifica), allora non avrebbe senso sottoporre a verifica empirica qualsiasi teoria ipotizzabile, dal momento che se rilevata essere congruente con le osservazioni sperimentali (non falsificata), potrebbe sempre esserlo puramente e semplicemente per "miracolo" o per "libero arbitrio" -potrebbe trattarsi di un evento meramente contingente, "svincolato" da qualsiasi regolarità del divenire, in deroga da esse- e ciò non consentirebbe alcuna affidabile inferenza su (o estensione a) analoghi casi futuri.
 
Non comprendo proprio, in particolare, l' affermazione "Non premo l'acceleratore sul determinismo delle formule dialettiche, ma ne costato l'aderenza ai processi immateriali che esse cercano di spiegare e classificare".
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").
 
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Citazione di: Sariputra il 24 Gennaio 2019, 11:28:30 AM
Secondo me invece potrebbero esistere solo fenomeni immateriali basati sulle percezioni autocostruite dalla mente. Essendo 'materiale' una semplice definizione 'di lavoro' mentale senza corrispettivo reale. Essendo la coscienza non-duale, ciò permette l'illusione della conoscenza (essendo questa già da sempre presente nella coscienza stessa) e quindi quello che la  coscienza stessa chiama "l'intersoggettiva esperienza percettiva comune" di questi 'fenomeni' immateriali (mentali) scambiati per 'reali' (come, nella penombra, si scambia una corda per un serpente...). Quindi non esiste Sari, né Cvc, né Sgiombo (scusa... ), né Ipazia ma un'unica coscienza che s'immagina d'essere Sari, Cvc, Sgiombo, Ipazia,ecc. nello stesso modo con cui nel sogno immagina e costruisce mondi e persone, li fa parlare, interagire, ecc....Così nello stesso modo 'misura' l'universo da se stessa immaginato esistere, gli dà nome e forma (nama-rupa), lo definisce e chiama questo misurare "scienza"...
Non se ne può dimostrare l'esistenza perché essa non può 'vedere' se stessa...la sua natura essendo "coscienza di..." come una lama affilata non può tagliare se stessa.
(Questa è una posizione direi Cittamatra... "Solo Mente").

Risponderò appena avrò tempo (stasera o domani).

Per ora ti ringrazio perché sono l' unico a cui hai negato l' esistenza individuale chiedendogli scusa, sei proprio un amico!

(Che indelicato però con gli altri! Va beh che non esistono...).

Secondo me esistono sensazioni materiali (misurabili quantitativamente; in maniera diretta per quanto riguarda le loro "qualità primarie", indiretta per le "secondarie; es.: lunghezze d' onda come misura dei colori, concentrazioni molecolari per odori e sapori, ecc. Inoltre postulabili essere intersoggettive); e sensazioni mentali o di pensiero (sentimenti, ragionamenti, immaginazioni, ecc.; non misurabili, e non postulabili essere intersoggettive).
Queste sono tutto ciò di cui si può essere certi (allorché accadono).
Se la memoria è "normalmente" veritiera e comunque i suoi errori in linea di principio sono correggibili (cosa in linea di principio non certa, dubitabile), esistono innanzitutto due "mondi fenomenici": uno materiale (postulabile essere) intersoggettive quantificabile-misurabile, e dunque scientificamente conoscibile (in senso stretto o forte, quello delle "scienze naturali"); e l' altro mentale, meramente soggettivo e non quantificabile-misurabile, e dunque non conoscibile scientificamente, per lo meno in senso stretto.
Un' imprescindibile  conditio sine qua non della conoscenza scientifica (in senso stretto) è la "chiusura causale" del mondo fisico che ne è (l' unico) possibile oggetto: se esistessero miracoli o libero arbitrio, se da un momento all' altro il divenire naturale potesse "derogare" da leggi universali e costanti (non dimostrabili: Hume!- ma che è necessario postulare perché possa darsene conoscenza scientifica), non avrebbe senso sottoporre a verifica empirica qualsiasi teoria ipotizzabile, dal momento che se rilevata essere congruente con le osservazioni sperimentali (non falsificata), potrebbe sempre esserlo per "miracolo" o per "libero arbitrio" e ciò non consentire alcuna affidabile inferenza su (o estensione a) analoghi casi futuri.
Le scienze naturali (compresa la neurologia), essendo possibili del solo mondo fenomenico materiale, su quello si concentrano.
E in esso non possono trovare fenomeni mentali, ma solo materiali.
Per esempio, nei cervelli trovano, neuroni, nevroglia, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc.: tutt' altro che pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni; anche se questi ultimi fenomeni -mentali- non possono darsi in assenza di determinati corrispondenti fenomeni neurofisiologici cerebrali; e viceversa.
Dunque, anche se ben diversa da un' "anima" immortale esistente anche indipendentemente dall' esistenza e dal buon funzionamento di un cervello materiale, una realtà fenomenica mentale è reale, malgrado non sia indagabile scientificamente (per lo meno in senso stretto).

MI permetto di segnalare, per eventuali interessati (meglio se forniti di un po' di pazienza) una più dettagliata mia trattazione della questione:

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 08:52:22 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 21:03:10 PM

Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Ciò che sembri ignorare è la trasformazione dialettica di quantità in qualità, che i nostri profeti non minimizzavano affatto. Sta lì l'origine della trascendenza umana dalla natura/DNA. La carta, inchiostro e suono dello spartito musicale sono naturali, ma la musica che si realizza, no.

Probabilmente qui l'aporia in cui cadi costantemente deriva dal concetto moderno (che va da Bacone a Hume) del principio di causalità, che isola la causa efficiente come unico elemento significativo, mentre lo sono altrettanto le tre altre cause aristoteliche, di cui bisogna tener conto nell'analisi del "determinismo" antropologico.

Come sai detesto il termine "profeti", anche usato in senso metaforico, riferito ai nostri maestri (sarà perché per primo se l' é fatto immodestamente attribuire dai suoi seguaci Trotzky).

Inoltre col mio venerato maestro (e amico epistolare) Sebastiano Timpanaro ritengo la dialettica hegeliana "un residuo metafisico non rovesciabile in alcun modo in senso materialistico" e utile al massimo come vaga sottolineatura del carattere relativo e dinamico del divenire naturale (lui, contrariamente a me, era materialista; ma non dialettico, un materialista "alla Leopardi" del quale é stato uno dei più autorevoli studiosi; talora, un po' polemicamente, si definiva un "materialista cosiddetto volgare").

L' umanità non trascendere (non può farlo) le interazioni genoma - ambiente che ne determinano il comportamento.

I significati dei simboli (parole, spartiti musicali, ecc.) poi, contrariamente ai simboli stessi, non fanno parte dei fenomeni materiali (studiati dalle scienze in senso stretto, naturali), ma dei fenomeni mentali; che secondo me sono correlati da un divenire biunivocamente corrispondente ma non causalmente interferenti con (né men che meno identficabili con, riducibili o sopravvenienti a, né emergenti da) i fenomeni materiali.

Dissento completamente nella rivalutazione delle cause finali.
Per me nel mondo fenomenico materiale naturale esistono solo cause efficienti.
Invece nel modo fenomenico mentale esistono anche gli scopi intenzionali; ma il mondo fenomenico mentale (e dunque anche la storia umana nella quele gioca un ruolo fondamentale) non é studiabile scientificamente in senso stretto o forte, difettando di due ineludibili conditiones sine qua non a ciò necessarie, la (possibilità di postulare la) intersoggettività e la misurabilità quantitativa dei suoi "contenuti".
Perciò può essere oggetto unicamente delle "scienze umane" (come soprattutto, e forse di fatto unicamente, il materialismo storico), che rlevano con precisione e rigore ben diversi da quelli propri delle scienze naturali, leggi "tendenziali" sempre interagenti con "controtendenze" in maniera complessa e assolutamente non matematicamente calcolabile.

Il tuo modo  alquanto apodittico di dialogare ("l' aporia in cui cadi costantemente") non é precisamente il massimo della simpatia, ma ho capito che sei fatta così e "così dobbiamo prenderti" se vogliamo ragionare con te.
E su questi argomenti credo che potrebbe essere interessante continuare a farlo.
Quindi ben vengano ulteriori obiezioni critiche (se un po' più "delicate" ancor meglio; ma ho comunque una "pelle mentale" dura).

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 22:09:23 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:27:50 PM
La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Ammesso che la meccanica quantistica appartenga alla Scienza, mi pare che i suoi principi fondamentali, ci dicano che anche la realtà "oggettiva" viene influenzata dall'osservatore, almeno a livello dei mattoni fondamentali della materia (qualunque cosa sia la materia).
La relatività inoltre ci dice proprio che la realtà cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce che è quella cosa che usiamo per osservare la realtà).

Citazione
La meccanica quantistica (costante d Plank, equazione di Schroedinger, pr. di indeterminazione di Heisenberg, diseguaglianze di Bell, ecc. intersoggettivamente confermate; o non falsificate) é scienza in tutto e per tutto.

Alla filosofia possono essere ascritte le varie interpretazioni che se ne possono dare.
Delle quali quella soggettivistica cui accenni é probabilmente ancora la più "popolare" e accettata anche dai ricercatori ma non certo l' unica.
Personalmente seguo quella realistica ed epistemicamente indeterministica - ontologicamente deterministica -  di de Broglie - Bohm.

La relatività ci dice che la realtà del tempo cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce), ma non affatto arbtirariamente, bensì in maniera determinata (e deterministica; per lo meno in senso "debole" o "largo", secondo le interpretazioni più diffuse della meccanica quantistica), secondo regole universali e costanti di correlazione intersoggettiva fra i vari sistemi di riferimento (mediante le quali si calcolano con precisione i tempi dell' uno dai tempi dell' altro).

La scienza moderna ha dovuto fare i conti con una realtà molto più sfuggente di quella studiata da Newton e per descriverla ha dovuto ammettere che molti principi ritenuti oggettivi, di fatto non lo erano .

Citazione
Dissento.

In realtà ha confermato e approfondito la conoscenza di una realtà che in quanto fenomenica (costituita da sensazioni coscienti) non può essere considerata oggettiva (ovvero in sé; indipendente dal soggetto cosciente) ma che può (e deve, perché possa darsene conoscenza scientifica) essere considerata intersoggettiva (cioé corrispondente fra le diverse esperienze coscienti dei vai soggetti -osservatori- e descrivibile nello stesso modo).

In ogni caso, a me, come persona, non interessa molto una realtà oggettiva (ammesso che esista) che non posso constatare, e trovo molto più rilevante la mia percezione della realtà e la percezione della realtà che hanno le persone con cui devo rapportarmi.

In altri termini, sulla mia vita, incide la percezione soggettiva della realtà, non una presunta realtà oggettiva

Citazione
Perché possa aversene conoscenza scientifica, la realtà fenomenica materiale deve essere (considerata; arbitrariamente: non é dimostrabile che lo sia né che non lo sia: Hume!) intersoggettiva (né meramente soggettiva, né propriamente oggettiva).

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Gennaio 2019, 20:14:13 PM

Ciao Sgiombo
Scusa ma perchè ci vedi del fideismo? Mica ti sto dicendo che Dio esiste e che dobbiamo obbedienza ai suoi
precetti...
Ti sto semplicemente dicendo che la "legge", essendo "uguale per tutti" (cioè non relativa), si fonda sulla
medesima "sacralità", o "assolutezza" che dir si voglia, su cui è fondato il valore morale (o religioso).

Citazione
Però a questo punto il concetto di "sacralità" mi sembra un unitile "orpello metafisico" (o forse é meglio dire "retorico"): cosa aggiunge, di reale e non puramente e semplicemente verbale, al fatto che la "legge morale" di fatto é (in parte) uguale per tutti?

Per quanto riguarda il discorso sull'evoluzione biologica (et similia) ammetto la mia ignoranza in materia.
Però non mi sembra che per l'essere umano valgano "esattamente" gli stessi principi o moventi che valgono
per gli animali...

Voglio dire, anche ammettendo, come del resto già dicevo, che i valori morali abbiano un fondamento
materialistico, non mi pare però che nel caso degli umani possiamo parlare così, tranquillamente, di
"universalità" come se le variazioni culturali non esistessero...
Non mi risulta, ovvero, che nel regno animale esistano le carceri...
saluti

Citazione
Infatti l' essere umano per sua natura ha anche una cultura, che si evolve, determinando mutazioni socialmente condizionate in aspetti non affatto privi di importanza dell' etica ("variazioni culturali" sullo "spartito naturale").

Come potrei dirmi seguace del materialismo storico e ignorarlo?

E infatti mi sembra invece di averlo sempre affermato a chiare lettere.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:56:23 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora  

Se sembra impossibile, allora davvero la realtà non é come sembra.
Infatti ti assicuro che sono un buongustaio e di pastasciutta ne mangio fin troppa, senza alcuna difficoltà.

Anche perché la consapevolezza razionalistica dei limiti, fondamenti, condizioni, significato autentico della conoscenza scientifica non é un "di meno" ma invece un "di più" rispetto alla conoscenza scientifica stessa, che non impedisce affatto (anzi!) di fruirne strumentalmente (come mezzo per altri fini) e anche teoreticamente (come fine a se stessa).

La ricerca della conoscenza é complicata "di suo".
La filosofia cerca di semplificarla quando possibile, e di considerare pazientemente le complicazioni quando inevitabili.
Non aggiunge affatto inutili complicazioni alle scienze naturali.

Citazione di: Lou il 23 Gennaio 2019, 18:25:59 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 11:14:22 AM
Riprendo le osservazioni di Viator sugli effetti negativi dell' invenzione della fotografia per l' arte figurativa, che solo in parte condivido (per me non sono insuperabili).

La fotografia risale alla metà del XIX secolo (quando infatti, secondo me, con l' impressionismo, inizia la decadenza dell' arte figurativa occidentale).

Ma oggi abbiamo anche la grafica digitale che aiuta tantissimo nel  "trasfigurare", "reinterpretare", "allusivamente considerare", ecc. la realtà.

Eppure...

D' altra parte la "piatta" rappresentazione "quasi fotografica" della realtà non é mai stata arte particolarmente elevata.

Qui il mio deprecabile ma invincibile "istinto provocatorio contro il politicamente corretto" mi induce a proporre un confronto fra l' Ecce homo di Antonello da Messina conservato a Piacenza (che provocò in una mia splendida amica l' unico attacco di sindrome di Stendhal cui abbia mai personalmente assistito*) da una parte e un' altro stracelebratissimo ritratto che a me non dice proprio nulla (per chi volesse provare a indovinare -ma é troppo facile!- dirò solo che, nato in Italia, emigrò in tenera età oltralpe ove é sempre vissuto -senza alcun rimpianto da parte mia- salvo un fugace ritorno in patria a in seguito a un rapimento da parte di un italiano).

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* Nella piena consapevolezza della più che ovvia non - misurabilità dell' arte, credo che una statistica sugli episodi di questa sindrome occorsi di fronte alle varie opere d' arte potrebbe suggerire un "minimo", più che imperfetto e discutibile, "indizio" circa il loro valore (non credo ne siano mai occorsi di fronte alle "opere" di Andy Warhol o di Jackson Pollok).

Ma la fotografia é una forma d'arte figurativa, cosa se no?
https://www.cercabando.it/archivio/concorso-di-arte-figurativa-il-ritratto/
Per dare un esempio di come certe nette distinzioni siano oramai sfumate.
Casi in cui le forme d'arte si arricchiscono di possibilità e, a mio parere, è stimolo a realizzazioni di creatività e non decadenza delle stesse.

Citazione
Non capisco il "Ma".

Non nego affatto, ma ho anzi proprio affermato che dal progresso tecnico le forme d'arte si arricchiscono di possibilità e stimoli a realizzazioni di creatività e non decadenza delle stesse.

Da te mi sembra di dissentire solo per un mio molto maggiore pessimismo nel considerare l' arte contemporanea (figurativa e no).