Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 16:43:31 PM@Knox

I confini tra enti diversi li stabilisce la natura e sono antecedenti, e indifferenti, a qualsiasi metafisica e ideologia. La ricerca scientifica non ha fatto altro che individuarli nel microcosmo e macrocosmo lontano, mentre nel macrocosmo vicino sono evidenti fin dai tempi di Salomone.

dimentichi l entanglement e comunque in realtà non sei tu a tracciare i binari e i modi in cui bisogna interpretare i dati scentifici ma la tua posizione ideologica atea di cui tu ne sei una degna serva di partito. 

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 15:49:05 PMSenza cattiveria, devo ancora rilevare in questo tuo post un loop logico, perchè non c'è nessuno, al di fuori di te, a poter decidere quale disposizione di foglie sia significativo.
Sei tu a promuovere con questa tua scelta una disposizione di foglie fra tante a informazione, elevandola a papabile causa, da sottoporre magari poi a verifica.

non promuovo nulla, sto dicendo che quella miriade di informazioni del tappeto di foglie non si collocano in un contesto semantico. Il tratto distintivo di un genoma funzionale è che esso è ricco di informazioni che si collacano in un contesto semantico attraverso un messaggio scritto in codice . Come in tutte le traduzioni , deve esserci qualcuno o qualcosa che sia bilingue, in questo caso per convertire le istruzioni in codice , scritte nella lingua degli acidi nucleici (le basi nuclotidiche), in un prodotto scritto nella lingua degli amminoacidi.  un gene  è una particolare struttura materiale presente nello spazio tridimensionale , ma è anche un istruzione per fare qualcosa. le foglie disposte a tappeto no.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 15:31:36 PMNon scommetterei (sempre da profano in materia) che l'informazione sia stata «collocata» in una sorta di genoma, ossia che esistesse già prima di essere localizzata; perché escludere che l'"informazione" si sia formata assieme al genoma, come suo contenuto? D'altronde non c'è genoma senza "informazione" genetica e non c'è "informazione" genetica fuori dal genoma (o mi sbaglio?). Potrebbe essere nato tutto da un'anomalia di qualche processo "non vivente", eppure anche le anomalie hanno una causa deterministica, per quanto statisticamente meno probabile.

e qui entriamo nello specifico dell avvicendamento genetico su cui c'è molto da dire e poco che si sa con certezza , ovviamente il primo genoma doveva essere qualcosa di più grezzo e approssimativo rispetto ai genomi funzionali venuti dopo . è la stessa analogia con cui si può pensare alla domanda "come è stato costruito il primo martello?" è evidente che sarà stato forgiato e battuto con una mazza grossolana di materia dura visto che non esistevano ancora martelli.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2023, 14:57:22 PMQuando andiamo a supporre che la soluzione all'enigma della vita possa stare nella complessità

la vita non è un esempio di complessità organizzata , la via lattea o un arcobaleno sono complessi e organizzati ma non sono diretti geneticamente cioè informata. Ma ancora una volta l'informazione in quanto tale non basta .C'è una miriade di informazioni nella disposizione del tappeto di foglie del sottobosco , ma ciò non ha alcun significato . Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'infromazione deve essere significativa per il sistema che la riceve ; deve essere collocata in un contesto . In altri termini, l'informazione deve essere specificata . Ma da dove viene tale contesto, e come nasce spontaneamente in natura una specificazione dotata di significato?

rimando al topic in cui descrivo il funzionamento e le istruzioni genetiche e come vengono tradotte per chi vuole approfondire:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/codice-genetico-e-codice-cosmico/

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 10:45:19 AMIn entrambi i casi il risultato non deriva esclusivamente dalle singole informazioni, ovviamente, ma dalla loro interazione con il rispettivo contesto propizio e non casuale.

Un genoma funzionale è una concatenazione casuale di basi , ma non è una concatenazione casuale qualsiasi. Appartiene a quel sottogruppo di quelle sequenze fortuite che codificano un informazione biologicamente rilevante. La conclusione è che un genoma funzionale è sia casuale sia specifico , per quanto le due propietà sembrino contradditorie. Deve essere casuale per contenere quantità rilevanti di informazione , e deve essere specifico perchè l informazione sia rilevante sul piano biologico. L'enigma che ci troviamo di fronte è come sia potuta nascere una struttura simile. Sappiamo che il caso può produrre casualità, e sappiamo che le leggi possono portare a un risultato specifico e prevedibile . Ma come si possono combinare entrambe le propietà in un unico processo? come può un misto di leggi e di caso cooperare per produrre una struttura casuale specifica? Per semplificare il dilemma con un immagine è come rovesciare i chicchi dal barattolo del caffè in modo da ottenere un particolare disegno casuale . Ma non semplicemente un disegno casuale qualsiasi , ma uno schema preciso , strettamente specifico e predeterminato . è possibile che una legge, da sola , senza un enorme componente di fortuna (vale a dire del caso) faccia una cosa del genere? la casualità specifica può essere il prodotto certo diun processo meccanico , deterministico, basato sulle leggi, qual'è un brodo primordiale lasciato in balia delle comuni leggi chimiche e fisiche? No. Nessuna legge naturale nota sarebbe in grado di giungere a un risultato simile. I problemi qui esposti fan leva con la medesima forza con l'evoluzione del genoma nel tempo . In questo caso però abbiamo una soluzione pronta ; il darwinismo. Le mutazioni casuali unite alla selezione naturale sono un meccanismo a colpo sicuro per generare informazione biologica , e trasformare nel corso del tempo un breve genoma casuale in un genoma casuale più lungo . Il caso, sottoforma di mutazione , e la legge, nelle vesti della selezione naturale , formano la giusta combinazione di ordine e casualità necessaria a creare "l oggetto impossibile" L'informazione necessaria , come abbiamo visto, proviene dall ambiente. Si potrebbe pensare che siamo quindi giunti ad una soluzione soddisfacente, non è così....
Nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana , come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile ad un genoma? per rispondere a questa domanda entra in gioco la tesi che ho enuciato precedentemente ; Informazione e evoluzione nel tempo.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2023, 10:45:19 AMAl di là delle indagini etimologiche, direi che la differenza fra informazione sintattica e semantica (per come le intendi) mi sembra solo una questione di interpretazione e contestualizzazione: il contenuto di calore dell'universo, proprio come un gene, considerati isolatamente, «non significano niente oltre allo stesso dato nudo e crudo», ma se invece li contestualizziamo in un processo assieme ad altri elementi, ecco che (anche) da quel calore nasce il cosmo (e non mi pare poco), proprio come da quel gene nasce una caratteristica di un essere vivente. In entrambi i casi il risultato non deriva esclusivamente dalle singole informazioni, ovviamente, ma dalla loro interazione con il rispettivo contesto propizio e non casuale.

ho evidenziato in neretto ciò che potrebbe sembrare un obbiezione al mio intervento ma di cui , invece, sono perfettamente d'accordo!. Semantica, contesto, messaggio ,informazione , software.. tutte cose tratte dalle vicende umane , in particolare dalla teorie delle comunicazioni. Eppure la maggior parte degli scienziati riconosce come legittima l'applicazione dei concetti di informazione ai sistemi biologici , e tratta l'informazione semantica alla stregua di una quantità naturale quale l'energia. Purtroppo però il concetto di informazione semantica appare pericolasamente vicino a "senso" il quale stesso appare pericolosamente vicino a "scopo" , tema assolutamente tabù in biologia.
Restiamo con una contraddizione : abbiamo bisogno di applicare i concetti derivati dalle attività umane come se fossero pertinenti alla natura stessa (comunicazione, senso, contesto, semantica) dotate di uno scopo , ai processi biologici, che si presentano senza dubbio come se ne avessero uno (il dna contiene la ricetta completa per fabricare un organismo funzionante e specifico) ma di fatto non lo hanno ( o almeno così si ritiene) .
Per concludere l'esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti tratti dalle vicende umane , come se fossero pertinenti alla natura stessa , è indubbiamente pericoloso .
Eppure in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura , e se gli umani hanno degli scopi vuol dire che, a qualche livello , la tendenza ad un fine deve nascere dalla natura, e quindi deve essere insita in essa.
è possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura, fino a livello cellulare o addirittura subcellulare? Non c'è accordo sulle risposte a simili domande , ma una spiegazione dell origine della vita non sarà mai completa se non affronta questi interrogativi.

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 09:09:50 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Aprile 2023, 09:09:50 AMOgni vivente è incarnazione della physis del discreto, con una abissale soluzione di continuità tra individuo e individuo, la cui negazione, nell'empietà statistica, è secondo logica naturale inaccettabile. Né oltrepassabile con un pan-naturalismo o panteismo che cancella metafisicamente, ma non realmente, il confine, invalicabile senza uccidere la vita.

bhè ci pensi già tu a tracciare i confini come abbiamo visto "no a qualsiasi costruzione ideologica che non sia essenzialmente atea" "no al feticismo $cientifico" (bhè io non sono feticista quindi approvo) "no ad ogni forma di metafisica" "no alla religione"  e tanto altro etutto questo impostato come binari quasi legislativi, i trasgressori saranno puniti con snobbamento a oltranza.
Prima di tutto non sei tu che ci devi dire come dover interpretare i dati scientifici e di come dobbiamo avere un idea filosofica del tutto , i dati che la ricerca scientifica consegna all elaborazione concettuale non possono essere sintetizzati in un sistema di comprensione unico e unilaterale , non ci sarebbe alcun progresso nell indaginen concettuale, razionale , filosofica nela visione del mondo. Ho già fatto alcuni esempi per i premi nobel ora passiamo alla genetica ; 2001 casa bianca, Bill Clinton in mezzo , ai lati Craig Venter e Fransis Collins entrambi premiati col nobel per il sequenziamento del genoma umano , il primo un ateo convinto il secondo un credente . L'assunto per cui il vero scienziato è essenzialmente ateo non è dimostrato dai fatti. Scoperta della struttura del Dna e il suo meccanismo di replicazione , premio nobel del 1953 a James Watson e Francis Crick il primo è ateo il secondo è agnostico. Vedete che i dati erano quelli per entrambi? ma quando poi si tratta di pensare a quei dati, e di dare un significato complessivo a loro , ecco che la ragione interpreta quei dati in maniera differente da scienziato a scienziato. 

Citazione di: Phil il 07 Aprile 2023, 11:35:38 AMDa quel che mi pare di capire, l'informazione della temperatura, segnata e "comunicata" dal processo fisico che accade nel termometro, è informazione solo se una mente (umana) la osserva e la capisce; non è un'informazione in sé, ma lo diventa solo quanto viene rilevata da qualcuno che ha i concetti di temperatura, reazione fisica del mercurio (o altro), etc. Quindi mi pare sia una informazione che è pur sempre semantica, in quanto relativa all'attività mentale di un essere umano ("destinatario") che ha il codice e le cognizioni per comprendere la comunicazione ("messaggio") del termometro ("emittente"). Il tutto, se consideriamo i referenti fisici di tale semantica, è di fatto "solo" un meccanicismo di azione/reazione, causa/effetto, soggetto/oggetto, etc.

ho tracciato una distinzione netta fra informazione sintattica e infomazione semantica , di per sè l'informazione sintattica non significa niente oltre allo stesso dato nudo e crudo, ad es. il contenuto di calore nell universo nei primi istanti dopo il big bang. L'informazione semantica possiede un significato legato al contesto. tornando al contenuto dell informazione biologica non ci si può aspettare di realizzare la vita limitandosi a prendere un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore. Anche in presenza delle necessarie materie prime, una cellula non può svolgere nessuna attività utile se non dispone di un software . Questo normalemente è fornito dal Dna. Scrivo con un portatile della b-max comprato su amazon , una cinesata,  tuttavia funziona perchè la CPU gli da le istruzioni su cosa fare, naturalmente anche la CPU è hardware , ma quello che conta è l'informazione codificata sulle superfici della CPU affinchè vengano trascritte dalla macchina . La vita non è molto diversa , anche il Dna , come la Cpu è sempre hardware ma ancora una volta l'essenziale non è il materiale di cui è fatto bensì il messaggio scritto sulle sue coppie di basi . Quando questo messaggio viene collocato nel giusto  ambiente molecolare , ovvero , nel corretto contensto semantico, allora , come ben sappiamo si realizza la vita. La vita dunque è una felice combinazione di hardware e software . Più che complessità in sè, la vita è complessità informata, o istruita.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:41:39 AML'unità di misura del tempo discreto, intesa anche come confine tra tempo continuo e discreto, è il tempo di Planck

La teoria quantistica dei loop, teorizza una natura corpuscolare, non continua, dello spazio-tempo:

https://sciencecue.it/rivoluzione-gravita-quantistica-spaziotempo-teoria-loop/31841/

lo stesso link che hai messo lo dice : Il tempo di Planck è il tempo che impiega un fotone che viaggia alla velocità della luce per percorrere una distanza pari alla lunghezza di Planck. È considerato, ad ora, il più breve intervallo di tempo misurabile. Utilizzando le leggi della meccanica quantistica e della gravità, la lunghezza di Planck è la migliore stima attuale per il concetto di lunghezza minima .

il limite della lunghezza di planck è un limite fisico oltre il quale la ricerca sperimentale non può andare e tuttavia ( e qui mi ripeto) non possiamo mai essere certi che quando le dimensioni scendono ben al di sotto di ciò che è osservabile lo spazio e il tempo non possano essere discreti. Poi si possono fare tutte le teorie che si vuole ma la lunghezza di plank non dimostra che il tempo è disreto, dimostra che oltre quel limite non riusciamo a andare.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 15:08:48 PMLe scuole di pensiero "fondamentali" sono più d'una è la diatriba tra radianti e corpuscolari procede spedita come ai tempi di Democrito e Leucippo. C'è chi, nella quantistica, riduce anche il tempo a quanto e chi riduce a radiazione ogni forma di materia. L'informazione rientra nella seconda scuola di fisici.

In fisica , gli esperimenti attuali (secondo i miei dati) riescono a misurare intervalli di tempo fino a 10 alla meno 26 secondi. Non c'è traccia di salti a quel livello . Ma per quanto si possa affinare l analisi sperimentale , vi è sempre la possibilità che i salti siano ancora più piccoli . Considerazioni analoghe valgono anche per l'assunto della continuità dello spazio. Per quel che ne sappiamo la continuità dello spazio e del tempo è solo un postulato riguardo al mondo. Non può essere dimostrata , con buona pace per le scuole di pensiero, perchè non possiamo mai essere certi che quando le dimensioni scendono ben al di sotto di ciò che è osservabile lo spazio e il tempo non possano essere discreti.

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2023, 15:50:12 PMNon sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

la tua obbiezione è lecita. Dovrò quindi impegnarmi per cercare di dare una risposta soddisfacente . Cominciamo con metologia , esplicazio terminorum. Il termine stesso "informazione" è ambiguo e di solito viene usata per far riferimento a qualcosa che abbia significato. Ma esiste un altra accezione della parola "informazione" che è più semplice e non ha nulla di semantico o di mentalee rientra direttamente (in questa accezione) nella fisica dove non si parla ne di menti ne di significati. Gli oggetti fisici non si passano informazioni semantiche che ne detarminino lo stato ma un oggetto fisico può avere informazione relativa ad un altro oggetto fisico. Un termomtro che segna la temperatura di una torta non sa niente dei gradi centigradi risponde solo alla legge della termodinamica . la temperatura rilevata dal termomentro è un semplice esempio dell uso della parola "informazione" usato in fisica. Credo che ce ne siano altri di esempi , un fiocco di neve ha un certo grado di ordine e informazione nella specifica disposizione delle loro forme esagonali, ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico, non hanno alcun significato che vada oltre la struttura in sè.
l'informazione contenuta nel termometro di per sè è solo sintattica, cioè relativa al dato di fatto nudo e crudo. prende valore semantico solo quando viene decodificato e elaborato dalla mente e incluso in un sistema teorico di comprensione.  Per quanto riguarda invece l'informazione biologica contenuta in un dna funzionale è tutta un altra storia. Il Dna custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo funzionante , è un programma, o algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato. I fiocchi di neve non codificano nulla , non simboleggiano niente mentre i geni senza dubbio lo fanno. L'autentico mistero è la qualità dell informazione , dobbiamo capire come nasca un informazione semantica dall ambiente dell organismo ma questo assunto non fa che rimandare al modo in cui l'informazione semantica è sorta inzialmente nell ambiente privo di vita . Se si risale la catena delle cause , l'interrogativo diventa di natura cosmologica . Se siamo parte della natura l'informazione biologica così ricca di significati deve emergere dal mondo fisico. Non bastano le correlazioni fisiche e le leggi da sole, il mondo pullula di correlazioni e interazioni fisiche ma la maggior parte di esse non significano niente. Una svolta la si ha se si combinano infomazione e evoluzione nel tempo.

Citazione di: iano il 06 Aprile 2023, 01:21:07 AMPredichi bene , ma razzoli male, se pensi che l'informazione possa sortire effetti diversi dall'elettricità e dalla radioattività, che sono decaduti come candidati per svelare l'enigma  nel momento in cui è stata approfondita la loro conoscenza, se pensi che l'informazione possa avere diversa sorte.

Siamo figli del nostro tempo Iano, anche noi facciamo parte del lungo cammino della storia della conoscienza umana e che continuerà dopo di noi . Oggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2023, 19:34:21 PMLa vita è solo descrivibile, troppo complessa per definirla. Per vitalismo non si intende un oggetto fisico, bensì l'attitudine del vivente a vivere (con tutte le consapevolezze delle "meccaniche" in atto). Accidente pur sublime, ma non sostanza. In questo senso io la intendo e forse anche niko.

no ma appunto, per vitalismo non si intende un oggetto fisico, si intende una forza vitale (Aristotele) e anima nell concezione Cristiana. Un altra concezione del vitalismo lo abbiamo avuto nel diciottesimo secolo in cui questa forza venne indentificata con l'elettricità. Alla fine del diciottesimo secolo l elettricità fu sostituita dalla radioattività e puntualmente c'è stato chi ha sostenuto che si potesse instillare la vita in una soluzione di gelatina esponendola alle emissioni di cristallo di radio. Questo è il vitalismo nella storia della filosofia e della scienza. Confesso di capire poco come lo state indendendo voi

Citazione di: niko il 04 Aprile 2023, 12:54:09 PMBeh, la proiezione di aspetti umani e biologici sul non vivente, può ben essere, spesso, autoillusione, metafisica o poesia.

Oppure può essere il complementare dialettico all'interno di un pensiero complesso, che pensi all'unisono anche la composizione non vivente del vivente, e quindi cerchi di superare, tale differenza, in quanto non veritativa.

Vitalismi che siano anche meccanicismi. Gli aspetti filosofici che più mi interessano.



 

Si potrebbe sostenere che il cervello , essendo prodotto da certi processi fisici , deve rispecchiare la natura di tali processi , ivi compreso , il loro carattere matematico . Ma in realtà non c'è nessuna connessione diretta fra le leggi fisiche e la struttura del cervello . Quello che distingue il cervello da un kilogrammo di materia ordinaria è la complessità della sua organizzazione , e in particolare le elaboratissime interconnessioni fra i neuroni . Le leggi fisiche da sole non bastano a spiegare questo schema di collegamenti. è uno schema che dipende da molti altri fattori , non solo la meccanica , bisogna considerare una moltitudine di eventi casuali che devono essersi verificati durante la nostra storia evolutiva . le leggi , come quelle genetiche di Mendel , quali che siano, e che hanno contribuito a plasmare la struttura del cervello hanno con le leggi della fisica un rapporto tutt altro che semplice.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2023, 08:47:54 AMAttenzione però: meccanicismi che simulino vitalismi. Decisamente più incombenti dopo "la morte di Dio".

Concordo con il monito di Ipazia . Dato che il carattere della vita è così sfuggente , non è tanto strano che qualcuno sia ricorso a interpretazioni mistiche. Negli organismi è forse infuso qualche genere di essenza o di anima che dona loro la vita? la credenza che la vita richieda un ingrediente aggiuntivo , oltre e al di sopra della materia ordinaria che obbedisce alle consuete leggi fisiche , prende il nome di "vitalismo". Si tratta di un idea ingannevole che ha una lunga storia. Anche se il vitalismo ha perso ogni credito , in questa visione c'è un briciolo di verità. è vero che esiste un qualcosa di immateriale all interno degli organismi viventi , qualcosa di unico, e letteralmente vitale per la loro attività. Ma non si tratta di un essenza o di un atomo con una speciale energia . Il qualcosa in più è un certo tipo di informazione.