**  scritto da Phil:

CitazioneCome già accennato da InVerno, la divinità può essere usata come metafora ("dio") o come entità superiore di una religione ("Dio"), e la differenza di prospettiva fra il credente e il non-credente, per me, è tutta in quella distinzione...

Ci potrebbe anche essere una differenza nella prospettiva di come venga usata, ma quella distinzione verrebbe annullata nel concreto, nell'esistere, nel vivere la vita.
A meno che non si ricorra nei sotterfugi dove c'è assenza di sincerità interiore o di onestà intellettuale, tutti abbiamo degli idoli, nessuno è privo, in piccolo o in grande, manifestatamente o in privato, di espressioni di potere, avere o apparire, le tre facce dell'idolatria.

Idolo non è solo l'icona della Madonna o un Budda di smeraldo, ma anche la carriera ambiziosa di lavoro, l'obiettivo di una famiglia alla Mulino Bianco, il pregiudizio che impedisce di comprendere la realtà, il forgiarsi esistenzialmente secondo etichette sociali, filosofiche, politiche o culturali,ecc. ecc.
Certo che poi, dopo un'accurata e profonda introspezione, tutte le idolatrie e gli idoli a cui concediamo di succhiarci la vita, ossia, amare sempre meno, amare poco, non amare/rsi per niente, si riducono a un fondamentale fanatismo: l'Io può sostituire Dio o l'Io non può esistere senza Dio.

**  scritto da bluemax:

CitazioneScusami Sara, ma da dove ti (con) viene questa granitica certezza che l'uomo non è mai ateo ?

Non so quale sia il Dio di @Sara, ma il fatto che l'uomo debba servire e asservirsi di qualcosa o qualcuno, inevitabilmente, per giustificare il perché della sua esistenza (ancora un Mistero), dare un senso alla propria vita (ancora un Mistero), e fantasticare sul dopo della propria morte (ancora un Mistero), ma la sua analisi è più che coerente con l'oggettività della speranza, al di là dei dubbi, che ognuno esprime in questo Forum.

Quindi se per idolatria "intendiamo" qualcuno o qualcosa (di cui non abbiamo certezza comprovata) in cui affidiamo la nostra volontà , per sperimentare e spiegare, nel vivere quotidiano, i 3 Misteri sopra elencati, allora non esiste nessun senza-dio.

**  scritto da altamarea:

CitazioneDuc, sono d'accordo con te che chi non crede nel biblico Dio creatore crede in altro. Credo nella creazione dal punto di vista della scienza. La tua illusione non è confrontabile con il logos. 

Perché la fantasticheria della scienza, senza la fede di credere che sia andata davvero così, è confrontabile con il logos? La stessa accezione del logos diviene dalla fiducia che ognuno ripone nella probabile creazione: ratio, discorso, verbo, ragione, parola, pensiero, scegliere, raccontare, calcolo, e chi più ne ha più ne metta. Quindi come possiamo definire un giudizio ragionevole se ogni inizio (La Genesi) ci è concesso visualizzarlo solo per fede?


P. S. = Anche se potrà sembrarti strano io gioisco nel constatare questo tuo passo avanti nel sostenere, finalmente, che l'individuo ha fede, obbligatoriamente e inevitabilmente, in "qualcosa" per definire e rapportarsi alla propria creazione ed esistenza.

**  scritto da Fharenight:

CitazioneMi sono chiesta allora: ma perché Dio lascia che soffrano gli animali, spesso vittime di torture dolorosissime da parte degli umani? Sono anche loro sue creature senzienti ed intelligenti e  pure senza peccato originale.
Non ho trovato risposta.

Ma la risposta più che trovarla è viverla.
Aderire alla rivelazione dell'amore di Dio per noi non significa sapere la risposta giusta alla sofferenza umana, ma bensì sperimentare se davvero quella sofferenza svanisce nel salire con fede su quella Croce. Il vero quesito irrazionale non è il chiederci perché nessuno può evitare la sofferenza, ma se davvero esiste una tecnica che trasformi quella sofferenza in gioia. Tutte le nostre attività anelano e sono indirizzate, sperimentandole nel quotidiano, a scovare questa pratica di liberazione; evitando di aderire, così come colui che non ama per aggirare le pene dell'amore, alla "già" donataci buona notizia: la sofferenza si annulla se sali sulla Croce con passione e non per temerarietà o paura.

CitazioneCerto, credere in Dio resta sempre una scelta, ma quante ingiustizie e atrocità ha causato anche questa scelta, specialmente se guidata o orientata dalle religion?. Nonostante la fede, in realtà senza un saggio utilizzo della ragione, per l'uomo è difficile realizzare qualcosa di buono e giusto.

D'accordissimo, infatti l'intelligenza non è ciò che ci delinea il bene dal male, per quello si necessita la grazia della sapienza, ma è quella virtù che ci permette di eleggere tra loro due.

**  scritto da altamarea:

Citazionea fare l'elenco delle cose negative del tuo Dio creatore.Per esempio, se ha creato la Terra che bisogno aveva di metterci le alte temperature nel profondo sottosuolo ? Che bisogno aveva di progettare la Terra con lo scontro delle placche terrestri che causano terremoti ? Che necessità ha di far morire i bambini ?  

Tutti questi più che legittimi quesiti sono ridimensionati dal perché Dio avrebbe voluto crearci. Questo sì che è un tridimensionale e perenne: per quale ragione?

CitazioneIl non credente è libero di "giudicare", di emettere il proprio giudizio, o no ? Senza superbia, senza presunzione. Questi due sostantivi  sono adatti ai ferventi seguaci che hanno solo certezze e mai dubbi. E qui nel forum ne abbiamo esempi.

Scusa @altamarea, ma qual è la differenza tra emettere un giudizio, o scegliere liberamente, secondo un Io o secondo Dio? Anche un: "secondo me che non credo in Dio" cela un certo che di superbia e presunzione, ovviando il fatto che se esisti è una certezza, e non un dubbio, anche se non ne hai le prove sul perché e sul come (cosa che sostenevo nella riflessione sopra).

Il tema è sempre lo stesso, giacché incontrovertibile: chi non crede in Dio, per esistere deve avere speranza in qualcosa, foss'anche che non esiste nessuna speranza, foss'anche che il già vale più del non ancora.


Per i dubbi, che utopicamente tu pensi non scoccino anche i credenti in Dio, ti favorisco la riflessione di Bergoglio, che ha già precisato ammettendo che: "... quando ero seminarista, avevo dubbi da seminarista; quando ero parroco, avevo dubbi da parroco; quando ero vescovo avevo dubbi da vescovo; e da quando son stato eletto Papa "ho" dei dubbi da Papa..."


Penso che qualcuno potrebbe chiedermi: "Padre, ma io ho tanti dubbi sulla fede, cosa devo fare? Lei non ha mai dei dubbi?". Ne ho tanti ... Certo che in alcuni momenti a tutti vengono i dubbi! I dubbi che toccano la fede, in senso positivo, sono un segno che vogliamo conoscere meglio e più a fondo Dio, Gesù, e il mistero del suo amore verso di noi. "Ma, io ho questo dubbio: cerco, studio, vedo o chiedo consiglio su come fare". Questi sono dubbi che fanno crescere! È un bene quindi che ci poniamo delle domande sulla nostra fede, perché in questo modo siamo spinti ad approfondirla. I dubbi, comunque, vanno anche superati. È necessario per questo ascoltare la Parola di Dio, e comprendere quanto ci insegna. Una via importante che aiuta molto in questo è quella della catechesi, con la quale l'annuncio della fede viene a incontrarci nel concreto della vita personale e comunitaria. E c'è, al tempo stesso, un'altra strada ugualmente importante, quella di vivere il più possibile la fede. Non facciamo della fede una teoria astratta dove i dubbi si moltiplicano. Facciamo piuttosto della fede la nostra vita. Cerchiamo di praticarla nel servizio ai fratelli, specialmente dei più bisognosi. E allora tanti dubbi svaniscono, perché sentiamo la presenza di Dio e la verità del Vangelo nell'amore che, senza nostro merito, abita in noi e condividiamo con gli altri. (Papa Francesco)


 https://w2.vatican.va/content/francesco/it/audiences/2016/documents/papa-francesco_20161123_udienza-generale.html

**  scritto da Phil:

CitazioneP.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Ma questo sarebbe il domani dopo essere morto, certo anch'io nutro una forte speranza che ci sarà, ma è solo con la fede che ottengo questa "illusione", così come chi sperimenta la fantasia che nel domani post-mortem non ci troveremo più ad aspettarlo.

**  scritto da baylham:

CitazioneCambiando ancora prospettiva: come si conosce se la vita sia finita o eterna?
Finora la questione è stata posta da un punto di vista ipotetico, logico, ma realmente come si fa a sapere se la vita sia eterna?

Se si potesse realmente conoscere, lo scommettere la propria esistenza perderebbe senso, logica e vigore. Per non parlare della purezza e bellezza del libero arbitrio. 

**  scritto da maral:

CitazioneAssolutamente no, anzi dice la verità per come la vede, ma la dice dal punto di vista di chi non muore e vede un altro morire e poi vede l'altro morto (quindi vede il dopo), ma è un punto di vista totalmente diverso da quello di chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

Condivido, più chiaro di così!

CitazioneChe cosa significa allora non aver più alcun dopo? E' questo che va al di là di ogni comprensione ed è questo che in fondo spaventa terribilmente e ci porta a immaginare comunque un dopo.

Immaginazione che provoca (secondo me non solo per spavento, ma anche per i sacrifici, i progetti, il lavoro di esistere che si è svolto in vita) a rendere certo, sicuro, quel dopo (qualunque, volenti o nolenti, immaginiamo), solo grazie a fede e speranza.
Ecco perché pensare con logica sulla dimensione post-mortem è vizioso, giacché la ragione non dà certezza, mentre la fede e la speranza la propongono donando pace e allegria.

CitazioneNei Vangeli forse il caso più interessante è quello di Lazzaro che si dice che sia tornato dalla morte, ma non mi pare, nonostante la comprensibile curiosità di parenti, amici e vicini, che abbia mai detto nulla di ciò che avesse trovato oltre la morte. E per forza, sarebbe come dire l'assolutamente indicibile.

Infatti Lazzaro non è risorto, ma ha beneficiato (caso unico poiché non si tratta di coma o pre-morte) di una reviviscenza, di una ri-nascita, per poi morire davvero (come tutti), e rientrare in quel che tu hai magnificamente spiegato: "Solo il domani può uccidere il presente". ...o renderlo per sempre! 

**  scritto da donquixote:

CitazioneNon per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta.

CitazioneIn realtà, la concezione comune della vita oltre la morte, intende la vita come "perpetua" e non come "eterna", ossia svincolata dal tempo ( totalmente altra rispetto al tempo della coscienza).

Certo, avete ragione, io concepivo la "perpetuità" (cosa non si apprende in Riflessioni.It) quale eternità, un poco come faccio col Paradiso, che me lo ritaglio a immagine dei mei 9 anni, mentre gioco a nascondino con gli altri scugnizzi del quartiere, mentre, sicuramente, ancora una volta, sarà qualcosa di eccezionalmente strabiliante.
Mannaccia questi umani! 

**  scritto da donquixote:

CitazioneL'istante eterno è una contraddizione in termini perchè l'istante è una frazione di tempo mentre l'eternità è al di lá del tempo e con quest'ultimo non ha nulla in comune. Così come non ha senso pensare di risvegliarsi dopo la morte se questo risveglio lo si colloca nel tempo o comunque condizionato da questo.

Certo, ma si potrebbe anche distinguere l'eterno come un susseguirsi infinito di attimi, più o meno quel che passa nel trascorrere della nostra esistenza: 40, 80 o 100 anni vissuti, anche se appare surreale, in realtà non sono altro che milioni d'istanti coscienti (inclusi i sogni e l'inconscio) ripetutosi fino alla morte. Quindi se nell'attimo dopo un infarto fulminante, cessasse tutto questo, non possiamo definire quel lapso di tempo, pervaso dal niente, dal buio e dal silenzio assoluti, che diverrebbe dopo.
Mentre se, passato il dolore lacerante del cuore spezzato, si dovesse riconquistare un certo che di coscienza, penso, anzi immagino (visto che godo di questa grazia), anche perché ancora umano, che "forse" quegli istanti che si susseguirebbero, formando la vita eterna, non sarebbero poi tanto diversi da quelli sperimentati, assurdamente, nel pianeta terra.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa la questione che affrontavo con Maral non era se la vita sia eterna o meno (so già cosa pensi tu in proposito e non credo che riuscirei a convincerti che sbagli, anche se lo deisderassi con tutto il cuore), bensì se l' istante della morte sia eterno o meno.

Se l'istante della morte fosse come quello dell'attimo in cui ci si addormenta, e poi non ci sarebbe più risveglio, penso, secondo me che sì è eterno. Mi addormento e resto addormentato per sempre. Buio e assenza di coscienza per sempre.
Se invece si dovessero aprire nuovamente gli occhi, o qualcosa di simile percezione, bisognerebbe esserci per sperimentare la probabile possibilità che sia eterno o meno.


P.S. = non potresti convincermi del fatto che sto sbagliando perché l'unica arma a tua disposizione è la tua fede nella fortuna, e io che "forse" sono più fortunato di te non ho mai creduto in essa.   

**  scritto da InVerno:

CitazioneHo detto "gira voce" perchè è esattamente questo, una voce che viene fatta girare senza nessun dato empirico, i dati empirici sono stati collezionati e il risultato è quello che ho detto subito dopo, la relatività culturale delle allucinazioni.

Esatto, relatività, niente di assoluto, quindi ancora c'è la speranza che post-mortem tutto è possibile.

CitazionePotrei è un condizionale non un desiderio, l'incertezza è data dal fatto che non ho controllo su quel tipo di avvenimento per motivi ben chiari e che nulla hanno a che fare con l'ordinamento dell'universo,

No, potrei è l'unica risposta possibile nei confronti del fatto (come tu ben dici) che non hai (abbiamo) controllo (sapere, gnosi, fatti) sull'avvenimento del post-mortem (e puoi solo speculare, e chi te lo proibisce, sull'esperienza pre-mortem). Quindi potresti incontrare l'harem, potresti incontrare il niente, potresti incontrare la re-incarnazione, potresti incontrare il primo giudizio divino, ecc. ecc.
E i motivi del perché non hai (abbiamo) controllo/conoscenza su cosa ci sia dopo l'ultimo respiro terrestre, non sono per niente ben chiari, anche questo è un Mistero, e quindi sì che hanno a che vedere con l'ordinamento dell'Universo, poiché anch'esso ancora privo, quindi sconosciuto, di una verità assoluta sul suo esistere.

Citazionequella che chiami "fede" è una forma malata di relativismo dove ogni cosa è legittimata dalla sola possibilità di crederci

Fin quando non "potrai" avere le prove del perché esisti davvero (facendo a meno della fede), e se davvero l'esperienza post-mortem è un'allucinazione, penso che la tua (qui sopra) sia una giusta e gratificante definizione della fede, grazie.
La tua cena stasera, sempre nella speranza recondita (che tu non consideri per abitudine ad essa pensando che ti sia dovuta perché dotato di ragione) che tu vi giunga (mi dispiace ma è così che funziona la realtà: niente è scontato tranne le tasse e la morte (dal film "Ti presento Joe Black"), è legittimata dal fatto che esisti, e se esisti senza ancora sapere il vero motivo, puoi solo crederci, non hai altre possibilità. Buon appetito.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' logicamente ovvio che immediatamente dopo l'ultimo istante, per chi lo vive, non c' è più nulla di reale, ovvero c' é "il nulla"; dunque non il prolungamento eterno dell' ultimo istante che precede il nulla, che sarebbe qualcosa di reale.

E no, chi lo vive non sappiamo che cosa è quel che sta sperimentando dopo che diverrà assente in questo pianeta, lo vediamo da testimoni esterni e ci può apparire come se stesse vivendo il nulla (e forse davvero non ci sarà niente di reale, ma non lo possiamo sapere, possiamo solo affidarci alla speranza che sia così), infatti non c'è più nulla del defunto se non il corpo in fase di decomposizione biologica e da ciò posso dedurre che di quell'individuo non c'è più nulla, ma non è ovvio, e men che meno logico in virtù della speranza di chi invece pensa che quel soggetto stia continuando a esistere, questo è ovvio e più che logico.

**  scritto da InVerno:

CitazioneGira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Gira voce ...potrei ...come vedi non hai nulla di empirico ( hai solo documentazioni e argomentazioni di teorie, ipotesi, velleità), se non la certezza che ti è concessa (anche questa senza sapere come, ma intanto ne usufrutti) dalla tua speranza che forse è così. E la speranza diviene dalla fede ...altro che setting!     

**  scritto da sgiombo:

CitazioneEd é perfettamente inutile che insinui che a non cerdere a una religione si può sbagliare: ovviamente da uomini ci si può sempre sbagliare, sia che si creda (in una delle tante religioni "rivelate") sia che non si creda (in nessuna).
Sta di fatto (i fatti dimostrano; anche per Maral) che si può benissimo (vivere bene e) perire serenamente senza credere alla vita eterna.

Ma io non dico che non si può morire serenamente senza credere nella vita eterna, anzi (spero che lo scriverlo ti rassicuri) - mio zio è deceduto così qualche mese fa, seduto in poltrona, improvvisamente, senza credere nell'aldilà, pieno di comodità, senza soffrire, senza apparenti rimorsi, fine migliore, secondo Epicuro, impossibile, amen - affermo semplicemente che siccome non sappiamo cosa sia con certezza assoluta la Morte e il suo "dopo", ci si può affidare a quel momento (come ha fatto mio zio) solo con la speranza che davvero sia così,
Da ciò, però, posso anche (perché voglio) sostenere che visto che ognuno affronta la Morte secondo la sua speranza: o tutte le verità in essa recondite hanno lo stesso valore, o qualcuna, se la verità fosse una, unica e universale, è più sbagliata o più azzeccata che un'altra.

Tu stesso, caro @sgiombo, m'insegni che non è la stessa cosa avere speranza nel comunismo, nel fascismo o nel populismo, perché improvvisamente dovrebbe essere diverso nei confronti dell'unica cosa, altro che la politica, che davvero dovrebbe ricevere tempo per riflettere e meditare da ogni individuo: l'appuntamento magico con la Morte.

Saluti.