Citazione di: Claudia K il 08 Marzo 2023, 01:45:30 AMStrano ma vero : condivido totalmente la conclusione in neretto, ma  non un passaggio precedente; e sul quale non riuscivo a capirti neanche in passate discussioni, e benchè tu l'abbia qui più difffusamente illustrato (grazie), perdonami ma non riesco a  farmelo quadrare
Fondamentalmente : perchè usi il termine <utilitaristico> ?
Evidente e siamo d'accordo che nel  mondo mentale e speculativo del soggetto X possano "esistere" soltanto gli enti di cui X ha rappresentazione o ritenga di averne.
Da qui in poi mi perdo nella tua teoria, e per ben più di una ragione. Perchè:
1) la rappresentazione che X ha di qualunque ente (animato o inanimato, immanente o trascendente) è la SUA rappresentazione e, condividendo una osservazione che hai svolto sopra, la Psicologia, soprattutto Sociale,...per quanto Scienza non esatta, insieme alle Neuroscienze aggiungo io,...è così tanto "più avanti" rispetto alla Filosofia da poter serenamente scindere e DIMOSTRARE quante "rappresentazioni" della "realtà mentale del soggetto X" possano essere frutto  di rappresentazioni indotte e abilmente insufflate (qui un esempio elementare: l'infanzia della media delle persone è stata segnata da robe tipo la nonna o la tata che quando non ne potevano più hanno lanciato il rimedio - estremanete tossico, sebbene non farmacologico - della frase tipo "adesso basta e bisogna riposare, altrimenti arriva l'uomo nero che punisce i bambini ribelli"  e che poi fa il paio con la mostruosa befana che può portare "il carbone" se sei stato "cattivo". Poi emerge agli onori della cronoca il recente caso "strano" di due genitori particolari che hanno scelto di vivere in una piccola comunità molto particolare (in Toscana mi sembra) e vedi che un bambineto di tre anni, formato all'idea che della Natura si è parte...viene trovato dopo una notte fuori casa da solo, del tutto tranquillo e dopo essersi nutrito di mirtilli o simili che aveva saputo cogliere da solo, e pure senza scarpine...non aveva nessuna paura di nulla!) ;
- in secondo luogo è noto ad Esse (Psicolologia, Pscihiatria e Neuroscienze) come e quanto le medesime rappresentazioni del soggetto X possano essere (e quanto spesso lo sono!) frutto di "soli" scompensi psicoo-fisici (come tutti i deliri allucinatori che derivano da patologie psichiatriche  o da assunzione di sostanze psicoattive); è come dire che la rappesentazione di X...è proprio e solo la rappresentazione di X! E che di agganci con la realtà reale può averne meno di niente, eppure essere propalata come "Verità"...che no  poggia SU NULLA , se non sul delirio soggettivo di X;
- ciò premesso torno allo <utilitaristico> che io non vedo e non so collocare : sempre il soggetto X può vivere come propria realtà mentale una serie infinita di ossessioni e fobie, ritenendole realtà, senza che lo siano affatto e SENZA CHE ABBIANO NULLA DI UTILITARISTICO e magari pur risultando fuorvianti e devastanti per lo stesso X e per la sua vita! Mentre al contempo può non avere la benchè minima rappresentazione di un virus e della sua potenzialità letale  (cambiamo virus  e prendiamo l'HIV o il papilloma virus, per non essere monotoni) e trovarsi la realtà reale totalmente sovvertita da questo ente che X non si era mai rappresentato o di cui aveva elaborato  una rappresentazione propria in largo difetto.
Certamente lo è ne sono consapevole. Mi complimento con te per averla così ben intercettata e definita.
Il "fanciulla" del passaggio precedente lo considero un ENORME complimento, e te ne sono grata, ma in sincerità lo ricambio a te, nella tua dedizione al Riflettere, che si vede benisssimo non essere meno spontanea e sincera della mia.
Per i percorsi scolastici...io sono sempre stata molto quotata e da adulta mi sono chiesta e ancora mi chiedo come possa essere accaduto, dal momento che denotavo ampi margini autistici con introversione totale, sebbene nella mia infanzia il quadro autistico non fosse stato ancora definito. Solo per dire che evidentemente ho avuto la fortuna di incrociare insegnanti che non hanno mai enfatizzato, a partire dalle elementari, quelli e solo quelli che erano i primi ad alzare la mano con "io la so" o a recitare la poesia di Pasqua e Natale senza sentirsi orribilmente ridicoli come pappagallini sul trespolo.  E sentirsi ridicoli in queste perfomances era e resta per me una grande prova di Intelligenza Globale.
Con gli insegnanti sbagliati e limitati si può provare quel che hai provato tu. E' capitato anche ad Einstein...
Non ho mai avuto crisi con la Filosofia, ma fu la Filosfia del Diritto a creami massima passione e altrettanto massima delusione, con rischio Confusione.
E le ragioni sono molto affini a quelle su cui a volte non riesco a condividere alcuni passaggi dei  tuoi Contenuti.
La Filosofia del Diritto è la ricerca del "diritto scientificamente validabile", che per me resta un'Araba Fenice, atteso che il Diritto degli umani è funzione del libero arbitrio (assolutamente NON in senso cattolico) e che se dovessimo attingere alle regole di Natura per bypassare l'impasse...sempre troviamo una Natura in cui (tanto per farla iper-semplice) "il pesce grande mangia il pesce piccolo". Per cui...in Etica (che per me è sacra) purtroppo non esiste un modello in Natura. Crearlo dovrebbe essere quel  salto di qualità che all'Umano potrebbe essere di  dovere, visto il suo surplus di QI.
Ma non ne vedo traccia , e posso solo concludere con proposizione di standig ovation al tuo :
Un sempre più caro saluto a te, Daniele.

Citazione di: Jacopus il 07 Marzo 2023, 18:01:16 PMStato di beatitudine o visioni luminose possono esserci come non esserci nell'esordio della schizofrenia. È una circostanza contingente che è ricompresa in una polisintomaticità ben poco classificabile.

Grazie Jacopus per la precisazione, resta comunque singolare il fatto di questo prima e dopo in relazione a due fenomeni simili, quello di beatitudine appunto. Un saluto

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2023, 05:12:58 AMCome vuoi, allora da questo momento ti comunico che qualsiasi riferimento a questa polemica che hai sollevato, da parte di qualsiasi utente, sarà cancellata in quanto OT e in quanto polemica diretta a un moderatore.

Ciao anthonyi, passato il martedì ti dirò che mi fa piacere che tu dialoghi con me.                 
Ieri mi è occorso un incidente strano. Ebbi a che fare casualmente con due giovani ventenni seduti al bar. Io ero un po' di fretta ... insomma erano due russi. Ma come? Russi della Russia chiesi loro un po' stupito, e insomma diedi loro grande apprezzamento per il fatto di essere russi. Loro, sorridenti, si alzarono dal tavolo e mi strinsero calorosamente la mano. Mi accomiatai in fretta da loro e tornando sui miei passi mi chiesi, dato pure il loro aspetto, se non potessero essere stati due pargoli benestanti fuggiti dalla Russia. E subito pensai che avessero fatto la cosa migliore da farsi se così fosse stato. Ma secondo te, perché c'è questa grande attesa della primavera?

Citazione di: anthonyi il 07 Marzo 2023, 22:08:32 PMIo come inverno sono un moderatore per necessità, non certo mia. Ma non é che qui arriva un pincopallino e pone condizioni di questo genere. L'ironia fa parte della dialettica, e io non ho capito per quale ragione questa non dovrebbe essere utilizzata da un moderatore.

Io non sono un pincopallino, ma un utente del forum che non pone condizioni, ma esprime opinioni. Fai meglio il tuo mestiere . Un saluto

Citazione di: anthonyi il 07 Marzo 2023, 20:56:10 PMMa come siamo Seri, Daniele. Nella mia battuta al post 172, comunque, c'era un sottinteso estremamente serio riguardante quello che é successo in India, dove il pubblico ha riso alle parole di lavrov. Non so se ti rendi conto ma quel pubblico composto di varia intelliggenzhia, soprattutto Indiana, ha riso in faccia ad un ministro di quello che é un governo che é parzialmente sostenuto  dall'India. Io al posto di lavrov rifletterei molto sull'evento, pensavano di far paura al mondo, e invece fanno solo ridere.

Ovvio che ridano alle parole di Lavrov e al suo umorismo involontario, ho riso pure io e ti ricordo che sono sempre filo-russo, ma più che altro filo Daniele22, cioè contro la logica dei popoli o nazioni qual che li si voglia chiamare. Naturalmente non mi ritengo offeso da Eutidemo che mi additerebbe come bastardo ... Infatti l'ha detto prima che intervenissi. Spero solo che si risparmi magari di dirmi che pensava che io fossi guarito, dato che lo sapeva pure lui che ero filo-russo, avendo litigato proprio per questo motivo. Resta comunque quello che ho detto sul tuo intervento, oppure smetti di fare il moderatore. Un saluto

Citazione di: green demetr il 06 Marzo 2023, 16:30:12 PMPer poter dire che fa acqua lo devi dimostrare, ma non è il tuo caso, nè quello di alcun altro.

Ciao Green, buongiorno, oggi è martedì il giorno della guerra, ma il fatto è che non trovi più i pezzi nuovi da sostituire con quelli deteriorati per far sì che la tua nave di Teseo possa ancora navigare. Non mi ci è voluto tanto tempo per distruggerli e ora ti trovi aggrappato all'asta con la bandiera, e di questo devi ringraziare Hegel stesso e le sue giustissime pretese sul primato della dialettica per la conquista di una qualsiasi verità. Per quel che mi riguarda tu non accetti contro ogni evidenza e con questo ti salvi la vita attaccandoti al salvagente, la bandiera. Stai attento, che dentro alle bandiere vi troverai pure i pescicani che ti mangiano, sempre che non sia tu il pescecane. Vai pure e comunque per la tua via Green, che non è per certo la mia .... e un altro di meno ... naturalmente scherzo, ma su questo Topic sarà molto difficile che intervenga ancora, almeno per quello che dici tu. Un saluto

Citazione di: Pensarbene il 06 Marzo 2023, 15:46:48 PMIn realtà è anche un modo per sdrammatizzare l'idea di illuminazione confrontandola con quella prosaica.
Un particolare interessante e significativo dei pericoli dell''esoterismo e delle peack experience  sta nella diagnosi della schizofrenia.
Le persone che si ammalano,prima di ammalarsi,attraversano un periodo di "beatitudine" e di benessere,spesso accompagnato da visioni di luce molto forti.Una cosa molto ma molto strana che deve e può fare riflettere e bene 

Concordo ... interessante comunque la tua annotazione sulla schizofrenia perché a me, nella mia presunta esperienza di follia, diagnosticata in modo informale da una psichiatra come disturbo bipolare, ho vissuto questo stato di beatitudine che io chiamai di grazia dopo che si era manifestato il disturbo. Che particolarità!

Citazione di: Claudia K il 07 Marzo 2023, 02:22:12 AMSì certo, intendevo esattamente questo.
La frase che ho messo in neretto non l'ho capita. Non la sto contestando, ma chiedo (se ti va) di esporla più diffusamente. Perchè detta così io ti risponderei che il riflessivo...sì...lo fa proprio noon solo gratuitamente, ma anche del tutto spontaneamente per la sola Curiosità di cercare di orientarsi tra quelli che sono i quesiti eterni della filosofia, che si riassumono in quel "perchè?" che li abbraccia tutti.
Accolgo volentieri, in funzione didascalica, il tuo esempio della mia partecipazione al Forum.
Non c'è alcun "bianco o nero" tra sentimento e razionalità .
Il sentimento è quello già detto : la Curiosità del "perchè?" , e si combina senza collisioni o addirittura drammi con la razionalità del "se aspiro a cercare risposte che non siano autoinganni...non posso che attenermi al ragionevole e comprovabile (o almeno non risibile ictu oculi) e quindi sì, vero: attenermi in una parola alla Razionalità, che...guarda caso...è quella che elettivamente si esprime nell'univoco linguaggio della matematica*, e NON in quello della prosa purtroppo suscettibile di infinite interpretazioni soggettive (in qualunque lingua) della metafisica...tali per cui è abbastanza regolare che qualunque ed autoritenuta sublime dissertazione finisca nel vago più assoluto e magari anche con schermaglie tra "tifosi" dei rispettivi idoli...e talvolta persino quando l'idolo sarebbe lo stesso...
* dove il linguaggio della Matematica resta l'UNICO  a poter APPROCCIARE alla decodifica dell'universo (e mai mi sognerei, da persona del Terzo Millennio di pronunciare un assai diverso <SPIEGARE>).
QUI (questo thread) :
- si parte dal parlare di Scienza per tornare alla (solita) pandemia covid;
- in tema di pandemia vengono ripetute anche affermazioni in perfetto stile qanon ...che insomma...più autoridicolizzatosi di così in soli due anni...è proprio difficile anche per chi ci si impegna!
- se ci sono stati errori della politica (e ogni Stato per sè)...questi sono della poltica e non della scienza;
- la scienza ha perseguito il suo fisiologico iter, che non ha nulla di imbarazzante e che è Etico ogni volta che finalizza il proprio profitto alla congruente risposta ad un bisogno reale e massivo;
- la scienza non ha mai spacciato i vaccini come l'elisir di lunga vita; disse solo che se ti vaccinavi potevi stare un po' più rilassato, e che questo fosse vero è stato dimostrato a livello planetario;
- la scienza non ha mai garantito l'assenza d controindicazioni, e anzi ha fatto il contrario, avvertendo che ...come vale pure per l'acqua di fonte...ci può essere il caso su tot milioni in cui dà reazioni avverse;
- se la politica italiana è arrivata a derive che anche personalmente NON condivido, tipo l'imposizione del vaccino anche ai bambini...continuo RAZIONALMENTE a pensare che questo sia il risultato della provocazione novax, continua e costante e che si era illusa di arrivare chissà dove (poi ci ha batttuto di muso alle prime politiche che sono capitate a tiro);
- e poi tu teorizzi che anche la politica sia scienza...........ma certo che la razionalità si impossessa di me e mi totalizza, nel fronteggiare il solito problema della prosa in qualunque lingua, e cioè quello di stabilire un linguaggio (più esatto possibile) senza il quale non sarà mai possibile intendersi tra umani! (se si vuol parlare proprio di Scienza, poi!)
A questo tengo particolarmente : penso di intendere quel che vuoi dire e l'anelito nobile che lo sostiene! Ma la realtà NON è che la politica sia scienza! Non quella praticata almeno (e non parlo solo di Italia).
Un caro saluto a te, Daniele.

Citazione di: Claudia K il 06 Marzo 2023, 14:48:48 PMOk per il quadro d'insieme, dove il frazionamento burocratico dei ruoli genera il trionfo della deresponsabilizzazione.
Però - sinceramente - nelle linee guida in ambito medico (semprechè non siano manipolate in sede NON scientifica e soprattutto politica) vedo solo una garanzia. E' la garanzia che ci evita di finire come cavia inconsapevole nelle grinfie di chi, per dimostrare il proprio "genio" inesistente, pensasse di sperimente sue teorie sulla nostra pelle.
Dalla Scienza Medica (e sua Tecnologia) abbiamo dei protocolli ipers-studiati, iper-verificati, e che equivalgono ad un autorevolissimo "consulto preventivo che beneficia della Scienza nel mondo, al suo stato odierno.
Come poi venga piegato e/fuorviato da politica e finanza in questo o quello Stato o in questa o quella Regione Italiana...non è responsabilità della Scienza.
Tanto quanto non è responsabilità della Scienza l'errore o svarione del singolo operatore, tanto in fase diagnostica quanto terapeutica.
E senza mai dimenticare che la Medicina non potrà mai essere una "scienza esatta" , perchè opera sempre su quelle incognite che sono gli organismi individuali e e loro complesssità, che sono tanto vari per quanti siamo noi.
Ma tutto questo è ben noto (e ci mancherebbe!) agli Scienziati, i quali - come ben noto per i vaccini come per qualunque farmaco o terapia - hanno il loro focus sul rapporto male-rimedio, trasformando in linea guida il rimedio statisticamente migliore allo stato dell'arte, e senza mai spacciarlo come "Il Rimedio Certo", ovvio essendo che in una minoranza di casi particolari non rimedi nulla o possa aggiungere malanni al malanno originario o anche portare a morte.
Che poi...bah...io sempre più mi convinco che la deresponsabilizzazione che tu (giustamente) riscontri sia proprio la figlia dell'eccesso di responsabilizzazione spalmato urbi et orbi.
E non la vedo neanche come una vera "deresponsabilizzazione" (perchè alla fine il responsabile o i responsabili di qualunque nefandezza si trovano SE li si cerca), ma piuttosto la vedo come una induzione (involontaria quanto prevedibile) a muoversi il meno possibile per il terrore di sbagliare!  Ad anni luce di distanza dalla Scienza e in qualunque declinazione è ciò di cui trovi prova in ogni apparato pubblico e parapubblico diverso dalla Sanità, in cui è molto più facile sentirsi rispondere "questo è competenza del collega che oggi non c'è" , oppure direttamente "quello che lei chiede non si può fare o comunque IO non posso farlo".
Ma a me non sembra che questo riguardi la Scienza.

Bene, se il quadro generale di insieme ti soddisfa è già qualcosa. Poi dici tra parentesi: " (semprechè non siano manipolate in sede NON scientifica e soprattutto politica)"; questo riferendoti alle giuste garanzie pretese. Ecco, il mio modo di intendere la filosofia come scienza di riferimento include la politica come inscritta in qualche misura alla scienza filosofica che per me coincide con uno status di pensiero che è antitetico a Hegel. Come già detto in altri post io promuovo l'autodeterminazione dell'individuo piuttosto che quella dei popoli, o delle nazioni, e porto fino alle estreme conseguenze questo concetto cercando, nei limiti del possibile, di responsabilizzare l'individuo nelle sue necessità e/o divertimenti. Tanto per capirci, a prescindere dalle giuste e adeguate garanzie, sono io che ho bisogno del medico, non lui di me. Visto che Green Demetr mi ha disturbato oggi su Hegel, lo manderò a quel paese, volevo ragguagliarti sulla questione: Green, o Hegel, pensano che l'essere umano indaghi gratuitamente la natura e io invece no. E' molto semplice la differenza, ma tiene in piedi un sacco di cose. Tra le quali il nostro dialogo. La mia posizione di pensiero sostiene che vi sia un sentimento in te che ti fa indagare nel forum ed intervenire di conseguenza assecondando ragionevolmente il tuo sentimento. La posizione di Hegel è che tu esprima delle valutazioni in merito ai temi del forum solo applicando una sterile indagine razionale e che dopo tu faccia una esternazione in merito. Cioè, mancherebbe la motivazione che ti spinge al forum e a pronunciarti. A me la questione sembra addirittura ridicola, però non lo so, penso di essere l'unico, ma un dubbio ce l'ho. Comunque, a questo è ridotta la filosofia, tanto per dire, spero che la psicologia sia un po' più avanti, e infatti la nascita della psicologia mi sembra quasi un'eresia nei confronti dei diktat filosofici. Riprendo la tua parte finale:
"Che poi...bah...io sempre più mi convinco che la deresponsabilizzazione che tu (giustamente) riscontri sia proprio la figlia dell'eccesso di responsabilizzazione spalmato urbi et orbi.
E non la vedo neanche come una vera "deresponsabilizzazione" (perchè alla fine il responsabile o i responsabili di qualunque nefandezza si trovano SE li si cerca), ma piuttosto la vedo come una induzione (involontaria quanto prevedibile) a muoversi il meno possibile per il terrore di sbagliare!".
Beh, se intendi dire che il terrore di sbagliare, dovuto soprattutto a una legislazione poco rispettosa, ha prodotto quello che dico io sono perfettamente d'accordo. 
Un caro saluto Claudia

Citazione di: Pensarbene il 05 Marzo 2023, 15:12:41 PMQualcuno bussa alla porta del monastero. Un monaco l'apre e si trova davanti un giovanotto.
"Buongiorno maestro,sono venuto per l'illuminazione!"
Il monaco lo guarda e poi fa:"Guarda che si tratta di un cammino difficile,lungo e faticoso!"
Il giovane sorride e risponde:"Maestro,sono l'elettricista!"

Anche questo è Zen e di quello buono!

Veramente! Sembra quasi una barzelletta ... si trattava sicuramente di un discepolo molto scherzoso