**  scritto da InVerno:

CitazioneSe l'esistenza è una collezione di atti di fede positivi e negativi
a) L'esperienza empirica non avrebbe alcun valore e sopratutto non sarebbe ravvisabile nel mondo reale, le calcolatrici comincerebbero a dire che 2+2 fa 4,5,6,7 randomicamente, i sassi a volare etc.

Collezione non penso sia il termine appropriato, ma ci sei andato vicino, infatti che la sera ti addormenti e poi la mattina ti svegli è un atto di fede, che quella colazione "vegetariana" (per esempio eh!) ti farà vivere qualche anno in più è un atto di fede, che poi giungerai al lavoro in perfetto orario, dopo aver fatto 30 km in scooter, è un atto di fede, che quel progetto su cui hai investito i risparmi si realizzi, è un atto di fede, che quel matrimonio duri per sempre, è un atto di fede (reciproco), che dopo la Morte ci sarà o non ci sarà quel che tu desideri (e io spero per te che così sia!), è un atto di fede.
E questo è sperimentabile empiricamente nel quotidiano di ogni essere umano, altro che non c'è valore.
Inoltre, per chi ci crede, la calcolatrice dell'esistenza sì che al 2+2 fa 4, 5, 6, e 7: chiamasi miracoli.

Citazioneb) La fede di per se non esisterebbe, essendo l'approccio verso ogni cosa sarebbe allo stesso tempo l'approccio verso nessuna cosa e non sarebbe identificabile.

Infatti siamo noi a decidere ciò che è identificabile come valore e cosa no. La fede di per sé esiste poiché è identificabile nella speranza. Dove c'è speranza (che era quello che sostenevo a @sgiombo) c'è, inevitabilmente, fede. Solo che passando dal dare la mano con fiducia ai genitori, alla nostra metà, ai nostri colleghi, ai nostri figli, e senza che nessuno ci faccia notare che ci siamo affidati con fede a quelle mani, tutto sembra scontato e meritato, mente invece non c'è niente di logico o dovuto se non la fede.

Citazionec) La non esistenza degli unicorni è un atto di fede? Perfetto, però a quel punto anche la tua esistenza è un atto di fede e tu sei nel solipsismo, non nel cattolicesimo.

Certo che è un atto di fede credere nell'unicorno, io stravedo per Guerre Stellari, e non ti nascondo che da sempre do per valida la teoria che in altri pianeti dell'Universo ci siano quei "personaggi strani" che George Lucas ci ha presentato nei suoi film. Per non parlare della: "forza oscura"        

La mia esistenza è un atto di fede cattolico, giacché io esisto per volontà del mio Padre celeste, e ho una dignità solo perché "sono" importante ai suoi occhi, è questo non è solipsismo ma fede. Io esisto empiricamente ( e non più solo nei Suoi sogni) non per mio merito, ma perché Lui mi ha creato dal nulla, e col nulla non ho niente a che condividere finché gli do la mano con totale abbandono, questa è fede e non solipsismo.

CitazioneSe convincerti di questa teoria che tutto è un atto di fede ti aiuta a sentirti meno strano in mezzo agli "altri" buon per te, ma mi sembra un argomentazione di una debolezza incredibile e che non ha riscontro neppure nella religione che dici di praticare. E' uno stupro deliberato della parola fede a scopi puramente personali.

Beh che un cattolico debba sentirsi strano in mezzo agli altri ( e non perché strano, ma perché dice la verità) non sono io che l'ha rivelato, ma un certo Gesù di Nazareth, quindi questo mi conforta, "forse" sono sulla via giusta, anche se per le mie vere debolezze (dacché quella che solo la fede determina l'uomo è incontrovertibile) non sono ancora degno di fregiarmi di questo merito.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa ciò non toglie che, come ho obiettato a Maral, si possa anche fare a meno di credere (e ora aggiungo: anche solo di sperare) nell' eternità di se stessi e vivere felicemente e morire serenamente.

E ci mancherebbe, non è scritto da nessuna parte che c'è l'obbligo di credere al trascendente che concede la vita eterna. Ognuno è libero di avere fede, da cui diviene la speranza in ciò che non si è visto (infatti se sapessimo cosa è davvero la Morte o se esiste l'eventuale dimensione dopo di essa come potremmo sperarla?), ma siamo nel campo della felicità irrazionale, così come quando si sogna (si spera!) che un matrimonio duri per sempre, o che un figlio non perisca mai prima dei genitori, ecc. ecc.
Dunque non è che tu puoi far a meno di credere, come fanno altri, nell'eternità dell'esistenza e della vita, hai semplicemente scelto, come Epicuro, un'altra strada, un altro percorso di fede e di speranza alternativo, grazie al libero arbitrio, alla possibilità dell'anima eterna. Ma può darsi anche che non sia così, è questa la magnificenza che ci concede la speranza.

CitazioneNon "si muore e basta" ma si muore in modi molto diversi; ed Epicuro e tanti altri hanno dimostrato col proprio esempio, oltre che con l' argomentazione razionale, che si può benissimo accettare serenamente la morte senza illudersi che sia apparente.

Anche il terrorista e il tossico accettano serenamente la Morte senza illudersi che sia apparente, quindi Epicuro ha dimostrato l'acqua calda.
Il discorso non è su come uno pone il proprio stato d'essere nei confronti del momento del decesso, o negli anni precedenti, ma che quella maniera prescelta di accettare il fatale evento è condizionata, obbligatoriamente, dalla speranza che uno ripone nel post-mortem, e non viceversa.
Io muoio e se sono morto io non ci sono più, benissimo, ma questo è possibile solo se io ho fede (quindi l'argomentazione razionale epicurea va a farsi friggere) che post-mortem non c'è nulla, quindi la mia speranza diviene la ragione della mia felicità, anche se non ho nessuna certezza che sarà così; così come un altro gioisce nella speranza che la Morte sarà l'inizio della vita eterna.

CitazioneSaper morire serenamente non implica certo non aver vissuto la vita degnamente e proficuamente (per sé e per gli altri).

Puoi solo avere speranza (quindi zero logica, zero ragione) che davvero sarà così. Giacché anche per definire o concordare cosa davvero conceda dignità all'uomo c'è bisogno di chiamare in causa la fede.

**  scritto da Sgiombo:

CitazionePer mia fortuna sono fra i moltissimi che credono nell' esistenza di sé (la res cogitans), per niente affatto illusorio ma altrettanto reale della materia (la res extensa), né più né meno, e inoltre anche fra i meno numerosi che non si illudono in un Dio.

Più che esserne certo (il credere) hai fiducia che non sia un'illusione l'esistenza in sé, giacché la sperimenti anche senza avere nessuna prova della sua vera origine: io esisto, quindi me la godo, approfitto di questa opportunità.
Pertanto, siccome non sappiamo se è un'opportunità accidentale o determinata o voluta, se è davvero fortuna non lo possiamo sapere, possiamo però affidarci alla speranza che sia così.

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Non c'è bisogno di conoscere Epicuro per assimilare come morire: si muore e basta; la scelta di come affrontare quell'inevitabile esperienza è personale, in virtù del libero arbitrio. Forse, secondo me, è più essenziale sforzarsi di ragionare sul come vivere appieno questa opportunità di cui beneficiamo, per poi non giungere, in punto di morte, a doversi scontrare con illusioni che non sono da meno di quella della vita eterna promessa da Dio.

**  scritto da Fharenight:

Citazioneforse non mi sono spiegato io: voglio dire che a volte  non c'è proprio alternativa, quindi neppure nessuna possibilità di scelta... Perciò non vedo in cosa si debba ringraziare Dio in questa situazione.  

L'alternativa c'è sempre, altrimenti il libero arbitrio verrebbe meno, saremmo burattini del "destino". Tu stai confondendo il volere con il dovere, ossia, a quale dovere supremo deve attenersi il volere? Ecco perché non riesci a vedere l'altra soluzione; e non è che perché tu soggettivamente t'illuda che a volte non incontri opzioni, sia così radicale per tutti.
@Tuttosbagliato vuole restare, ma può benissimo anche andarsene, è il dovere che lei ha posto come sovrano della sua volontà a suggerirle il da fare, ma non è che non ha alternative, c'è sempre la facoltà di scelta ...grazie a Dio!

**  scritto da Fharenight:

CitazioneDuc in Altum conclude: "...Grazie a Dio!".

Grazie a Dio cosa? È un tormento. In certi dilemmi in realtà non c'è neppure una vera scelta.

Grazie a Dio per avere sempre (almeno) due alternative.

CitazioneUn prigioniero può scegliere?

Certo che sì, in maggior ragione se la perdita della libertà è la conseguenza alle nostre scelte.

**  scritto da Fharenight:

CitazionePer come ha esposto la sua situazione il nick Tuttosbagliato,  non si tratta di una decisione da genuflessione: lei è consapevole di meritare e volere libertà e una nuova vita piú gratificante, ma non abbandona il compagno perché questi si trova in una condizione di salute molto precaria, e sembra sia solo. Non so se riesci a cogliere il dilemma per una persona dotata di ANIMA

Mi dispiace, ma un amore finito non è mai nato, ed è questa consapevolezza che libera chi vive in relazioni per compromesso, per passione, per capriccio, e non per complementarietà delle anime. Quindi la genuflessione c'è stata, la fiducia nella speranza dell'incredibile è rinata, l'uomo esce dalla disperazione in virtù della sua speranza, ma poi la ragione dei fatti, il sentimentalismo, ha trionfato su essa: "...Sta di fatto che la mia decisione di lasciarlo è rientrata per cause di forza maggiore: ho dovuto ricoveralo per polmonite..." - il dilemma ha sempre due soluzioni ...grazie a Dio!!

**  scritto da  Fharenight:

CitazioneCredo sia sottinteso nella frase di Moore che il "ragionevole" si riferisca al "ragionamento" contorto che  inconsciamente facciamo quando ci troviamo di fronte ad una difficile scelta o comunque a situazioni di considerevole sofferenza.

Forse non hai compreso che il punto di riflessione non è sul se sia ragionevole o se sia nel ragionamento, ma in quel sembra che precisa nettamente che nelle scelte di relazione, lì dove dobbiamo confrontarci con l'amicizia o l'amore, la ragione deve genuflettersi alla fiducia (anche illogica) che ci ispira l'intuito.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSì ok è giusto quello che dici. Però ad esempio non spiega la sofferenza causata dalla natura e non dall'uomo.

@Apeiron, se potessimo spiegare tutto a che servirebbe la fede. Forse il vero supplizio è l'inevitabile ignoranza umana sul suo destino presente e futuro.
La sofferenza, la salvezza, Dio e il suo progetto, sono un cammino infinito fino a quando vedremo la verità faccia a faccia. La vita è un mistero che si svela man mano mentre la sperimentiamo,

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSe la sofferenza è la punizione allora non si spiega perchè la sofferenza dei bambini ci sia. E non si spiega nemmeno con la "colpa di tutti" perchè a differenza di Gesù (ammesso che abbia scelto il suo destino con il suo libero arbitrio) i bambini non scelgono di addossarsi la colpa di tutti. Motivo per cui la sofferenza dei bambini non è spiegabile in questi termini.

La sofferenza è una conseguenza generata dall'abuso di quella libertà che Dio dona alle persone create perché possano amare lui e amarsi reciprocamente (vedi Genesi), non una punizione.
Il voler far coincidere sofferenza = qualcosa di cattivo hai pur fatto, non è la maniera giusta di affrontare questo mistero, giacché ti condurrebbe a pensare che è sempre Dio ad averla voluta.

**  scritto da Tuttosbagliato:

Citazionein passato il mio più grande errore è stato quello di non volermi bene a sufficienza, ma ora ho raggiunto la conoscenza di me stessa anche in questo, e ho capito quanto valgo e che anche io merito qualcuno che sappia darmi quello che io so dare.

"...Un giorno mi perdonerò.
Del male che mi sono fatta.
Del male che mi sono fatta fare....
E mi stringerò così forte da non lasciarmi più..."...
-- Emily Dickinson

**  scritto da Tuttosbagliato:

Citazione"C'è sempre una scelta giusta e una scelta sbagliata, e la scelta sbagliata sembra sempre la più ragionevole."
 (George Augustus Moore)

Sono d'accordo: sembra, quindi ragionevole non è sinonimo di appropriato, dunque incomincia a scegliere con più intuito, che non significa istinto.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneUltima domanda, per capire fino in fondo il tuo intrvento: con "sentimentalismo" intendi dire che si tratterebbe di una carità anzichè della carità?

Di una elemosina obbligata invece che amore senza riserve.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSe c'è Dio chiaramente è Lui a darmi la grazia e sarà lui a trasformarmi, tuttavia a quanto pare (se si vedono le cose dai loro frutti !) ci vuole anche una volontà e un impegno personali!

Diamine @Apeiron, è logico e più che comprovato empiricamente che senza offrire la propria volontà, il proprio desiderio, Dio non si permette d'invadere il nostro sacro libero arbitrio.

**  scritto da Apeiron:

CitazionePerchè alla domanda "qual è la ragione per la quale i bambini (anche battezzati!) soffrono?" non da una risposta a parole?

Perché la sofferenza degli adulti è meno amara? Perché esiste qualche umano che non abbia mai sofferto? Come vedi la sofferenza umana è il marchio del suo esistere. Infatti è la Pasqua che legittima il Natale, e non il contrario.
Maria pur sapendo che quel bambino avrebbe sofferto ha detto: "...sì, io desidero e voglio partorirlo lo stesso..." - la ragione è nell'esempio che Dio ci rivela e ci propone, non più a parole ma nel Gesù crocifisso, di come affrontare la sofferenza, e non di come eliminarla prima della Parusia.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneE signori teisti e deisti che leggete non venitemi a dire che è l'egoismo dell'uomo che ha schiantato sulla fredda e bagnata sabbia quel piccolo, a meno che non sappiate dimostrarmi che l'uomo non è stato anche lui partorito dal ventre marcio di quella Madre maledetta che è la Natura.

Ossia, dimostrarti che Dio non esiste ...bella prova per farti ri-credere su quello che hai già deciso per fede: che quell'innocente non è vittima del peccato umano (non dimentichiamo che la Morte è stata generata dalla superba disobbedienza umana), ma dell'indifferenza divina.