Citazione di: Visechi il 04 Dicembre 2024, 23:30:04 PMCiò che ci parla dall'interno

Ciò che ci parla dall'interno potremmo essere  noi stessi che ci percepiamo come un esterno da noi, percezione che è il prodotto di una relazione con altro da noi stessi.
Abbiamo cioè la coscienza di non coincidere con ciò in cui ci riconosciamo.
In questo senso possiamo considerare il ''penso quindi sono'' di Cartesio un progresso, rispetto al ''sono perchè posseggo un corpo''.
Così il ''sono perchè posseggo un corpo'' diventa un ''sono perchè penso''  inclusivo del pensare di possedere un corpo.
Cartesio cioè fa ciò che più amano fare i matematici, attuare generalizzazioni a partire dal particolare.
La centralità dell'essere passa quindi dal possedere un corpo, al pensare di possedere un corpo, inaugurando un processo di dematerializzazione dell'essere portato avanti dalla scienza alla quale Cartesio  ha dato tanto contributo, e questo processo di decentralizzazione potrebbe non essere giunto ancora alla fine.
Potremmo infatti ancora considerare  un ''sono in quanto osservo'', dove il pensiero diventa solo una rotella del meccanismo percettivo.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2024, 19:37:35 PMNon ci sto a volgere la questione in termini di evoluzione linguistica, anche perché in una situazione così morirebbe la cultura. C'è bisogno di alquanta conservazione non di confusione.

MAURO PASTORE

Ma così corri il rischio di parlare una lingua che nessuno più comprende, ed in effetti sembra che tu ti parli da solo in una lingua d'altri tempi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 04 Dicembre 2024, 16:33:49 PMPerché conoscere qualcosa di nuovo sarebbe ininfluente sul successivo corso della mia vita?

Sarebbe  certamente influente, nel bene e nel male.
Hai letto male.
Perchè rispondi sempre con delle domande?
Ora, rileggendo meglio forse vorrai darmi una risposta.

Citazione di: Eutidemo il 03 Dicembre 2024, 19:08:56 PMe lì ci imbarcammo su un natante

Almeno una volta quei ridicoli natanti hanno avuto uno scopo.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 03 Dicembre 2024, 16:08:32 PMConsiderato che ci sono scienziati che vogliono sapere se vi sia vita o possibilità di vita su pianeti per raggiungere i quali non è sufficiente un secolo... credo di essere in buona compagnia.

Se scopriremo che la vita è diffusa nell'universo, ciò non ci aiuterà a capire quale sia il suo fine, ne in subordine se vi sia un fine.
Supponiamo tuttavia che vi sia un saggio, la cui vita sia guidata dal bene, e che quel fine conosca e te lo possa rivelare.
Posto che la conoscenza di quel fine non sarà ininfluente sul successivo corso della tua vita, se egli sapesse che ciò la condizionerebbe in modo negativo, ti direbbe la verità o ti mentirebbe?
Se la sua vita è guidata dal bene esso certamente ti mentirebbe, in quanto egli tutto potrebbe volere, meno che il tuo male.
Tu, al posto suo, cosa faresti?

Citazione di: Morpheus il 03 Dicembre 2024, 15:32:12 PM"sapere di non sapere"

Il mio sospetto è che questo virtuoso proposito di umiltà trovi un limite, non dico invalicabile, ma certo potente , in ''ciò che non so di sapere''.
Cioè in quella conoscenza che possiedo senza sapere di possedere.
Quella conoscenza che fa si che quando apro gli occhi, apparentemente solo per ciò la realtà mi appare pur contro la mia volontà di considerarla una illusione. Cioè anche quando ho coscienza di trovarmi di fronte ad una illusione non perciò essa non mi appare, segno che la sua apparenza non è del tutto dipendente dalla mia volontà.
D'altra parte se questa volontà avesse pieno effetto si realizzerebbe un annichilamento di ciò che pur non essendo realtà determina con essa un utile collegamento, a meno di non poter ristabilire questo collegamento anche in modo diverso.
Se è possibile annichilire la presunta realtà con un atto di volontà, l'annichilamento, in quanto percorso inverso alla sua creazione, mi consente invertendo appunto il processo di ricostruirla anche diversamente da come prima mi appariva.
Cioè non si tratta di ricomporre il giocattolo che ho rotto per capire come è fatto, ma rompendo il giocattolo imparo come si fa a costruirli.
In tal modo io divento ''creatore di mondi'' senza perciò perdere in umiltà, perchè con la consapevolezza acquisita di non poterli più confondere con la realtà, essendo che questa confusione non viene più sostenuta dall'unicità del mondo che mi appare, che solo in quanto unico può stare appunto al posto dell'unica realtà.

Il percorso indicato da Socrate è virtuoso, ma lui ce ne indica solo la prima metà.
Al sapere di non sapere deve seguire il non sapere di sapere.

Citazione di: Eutidemo il 01 Dicembre 2024, 18:40:58 PM

"Fede è sustanza di cose sperate

e argomento de le non parventi;

e questa pare a me sua quiditate"

(Paradiso XXIV, 64) .

La "quiditas" o "quidditas", nella terminologia scolastica significa l'"essenza delle cose".

L'aggiunta che fa Dante mi pare che sia sostanziale.
Cioè , confermando ciò che S.Paolo voleva dire, và anche oltre, perchè sembra  dirci che l'essenza delle cose, parventi o meno che siano, è la stessa.
O almeno questa è la mia interpretazione, e se è giusta mi trova d'accordo.
Secondo il mio punto di vista, volendo riportare ad unita cose apparentemente inriconducibili una all'altra, se non si può dare solidità ad un illusione, allora si provi a riguardare ciò che sembra solido come illusione.
Se guardiamo al percorso della scienza infatti, quando si indaga la solida realtà essa sembra svuotarsi di sostanza riducendoci a componenti la cui esistenza chiama in causa la nostra capacità di credervi. Capacità di credere che è primitiva rispetto alla fede. Non si può porre cioè fede in alcunché se non si possiede la capacità di credere, capacità che tutti possediamo, ma che non garantisce che tutti si ponga fede alle stesse cose, per quanto ciò non è impossibile che si verichi, senza però che ciò verificandosi si dimostri l'esistenza di alcunché in assoluto, se assoluto non è chi viene chiamato a testimoniarlo.
Perchè alla fine io mi chiedo, che differenza fa se io riesco a manipolare in modo coerente la realtà, se ciò che mi pare di manipolare può riferirsi in modo diretto alla realtà, come ciò che effettivamente la compone, o se manipolo illusioni, e  ciò funziona al pari che se la realtà ne fosse composta?
In fondo a me pare che  scienza e magia abbiano in comune che secondo esse parimenti la realtà possa obbedire a formule o a riti, e la differenza sta nel fatto che una delle due è riservata agli iniziati, mentre l'altra è una ''magia'' che ognuno può praticare.

Citazione di: misummi il 03 Dicembre 2024, 08:17:59 AMC'entra l'umano e il non umano

Se lo chiami Dio o non umano o alieno, non fa differenza, se non per il fatto che mostri di aver preso coscienza che almeno il nome, di qualunque cos si tratti, tocca a te darglielo, il che comunque non è poco.
Spostando il problema non lo risolvi, ma mostri di averne preso maggior coscienza. Quindi comunque bene, e avanti così.
La tua ipotesi sull'alieno infatti, in cosa differisce da quella di Dio, come mi pare ti abbia fatto notare Morpheus?
Comunque la tua evoluzione da Pensarbene a Misummi l'ho molto apprezzata, nel senso che non è cambiato solo il nome.
Quindi adesso e a te, nella tua nuova veste, che io chiedo se sei convinto che la realtà possieda un numero definibile di dimensioni, e a noi non resti altro che definirlo, oppure che , come io suggerisco, che l'avere dimensioni non sia una sua proprietà, ma essere il modo in cui a noi si manifesta l'avere dimensioni, per cui, non essendo univoco il modo in cui ci si può presentare, essa può di volta in volta considerarsi come ciò che ha ogni volta un diverso numero di dimensioni, essendo questa la proprietà che possiede uno spazio matematico, per definire il quale occorre prima definirne il numero di dimensioni.

Però finche tu con l'alieno supplisci al senso di vuoto che ti ha lasciato la dipartita di Dio, come a me pare, non credo che ce la farei con tutta la buona volontà a sorbirmi un nuovo profeta, non cambiando nulla esso se di se e del suo Dio non va più in là che del cambiargli nome.
Non dico che si del tutto possibile separare da noi la nostra dimensione spirituale, ma tu provaci comunque a farlo.

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 11:53:34 AME questo ce li rende automaticamente ALIENI nel senso esperienziale della parola: per noi esseri umani, l'universo e il micro universo sono mondi alieni,sostanzialmente irreali.

L'apparenza aliena potrebbe essere dovuta solo alla mancanza di quell'abitudine che ci rende intime le cose.
D'altra parte tendiamo a dire  reali le cose con le quali abbiamo sviluppato un intimità tale che sembrano venire da se, ma mi chiedo se riducendo in tal modo  la realtà alla dipendenze del nostro sentimento gli rendiamo così giustizia.
La tua predilezione nell'ipotizzare l'alieno ha la sua debolezza nel fatto che il sentire le cose aliene o meno a noi è propriamente una sensazione.
Io non escludo l'ipotesi aliena semplicemente perchè razionalmente non la si può escludere, ma l'alieno che tu ipotizzi secondo me sei proprio tu, nella misura in cui con il tuo tutto non hai preso sufficiente confidenza, e ciò non deve sembrare strano, perchè nella misura in cui noi siamo prodotto di evoluzione, ciò che nel tempo si produce non diviene automaticamente noi, così come automaticamente consideriamo ciò che già in modo consolidato siamo divenuti.
D'altra parte temo che stante la velocità con la quale ormai diveniamo non ci sia più il tempo di prendere tutta questa confidenza col nuovo noi, che rimane perciò in qualche modo a ''noi'' alieno, per cui con questa cosa qui dovremmo imparare a convivere, convivenza che comunque, seppure in subordine, è un modo di essere, con i suoi contro, ma anche con i suoi pro.
La tecnologia è aliena o meno a noi non in senso assoluto, ma solo in dipendenza di come tendiamo a considerarla.
C'è un esatto confine fra noi e il resto, o è la confidenza che sviluppiamo con le cose ad espandere il nostro confine fino ad inglobarle?
Io considererei i pro e i contro di questo possibile inglobamento, se ciò che inglobi poi diventa difficile da alienare se ciò dovesse mostrarsi utile in certi casi.
Il senso di alienazione potrebbe diventare una costante nella nostra evoluzione, per cui conviene provare a prendervi da qui in poi....confidenza.

Certo, potrà apparire strano al serpente sentirsi ancora vivo con una nuova pelle, diversa, ma ancora uguale, da quella della quale non pensava di poter fare senza, e ancor più strano gli apparirebbe se si sentisse ancora vivo con una pelle non solo nuova, ma anche diversa, come sta succedendo a noi.
Resta solo da vedere se la nuova pelle è diversa solo nella forma o pure nella sostanza.
L'ipotesi più semplice mi pare sia che sia diversa solo nella forma, essendo ogni diversa pelle fatta della stessa sostanza.
La nuova pelle potrà svolgere pure funzioni diverse in ragione della sua diversa forma, ma tutte le diverse forme nel bene e nel male svolgono la funzione che svolge una qualunque pelle.
Questa analogia però funziona fino a un certo punto, perchè prevede che la pelle possa cambiare, restando comunque unica.
Nel nostro caso meglio si addice una pelle come un abito da indossare.
E' quello che sembrano voler perseguire gli attuali stilisti di moda, che tendono ad inglobare la tecnologia negli abiti, ma essendo ogni tessuto una tecnologia ciò significa solo considerarne la sua possibile evoluzione.
L'abito però non sostituisce la pelle, ma vi si sovrappone, bloccandone allo stesso tempo l'evoluzione.
Ma la stessa pelle naturale è composta da più strati che sembrano testimoniare il suo essere il prodotto di diverse fasi evolutive.

Il punto di vista di un ignorante come me  sono convinto che possa essere utile, non perchè l'ignoranza sia un valore in sé, ovviamente, ma semplicemente perchè è diverso dagli altri.
Così mi pare di vedere in ognuno di voi un esperto in qualcosa che a furia di approfondire la materia di suo interesse tenda a vedere la realtà a ''modo suo'', nel che non vi sarebbe nulla di male, se ciò non tendesse ad escludere le alternative, tendendo col tempo a far coincidere la realtà col proprio punto di vista sulla realtà.
In ciò non c'è necessariamente nulla di male, sopratutto se si trova utilità nel proprio personale modo di vedere la realtà.
Inoltre credo che in quanto uomini abbiamo sviluppato un modo condiviso di vedere la realtà, non condiviso nel senso che abbiamo trovato accordo su di esso, perchè questo accordo se pure vi è, è da riferire  alla nostra evoluzione nel tempo.
Tuttavia un modo personale di vedere la realtà, per quanto condiviso, rimane pur sempre personale, anche se riferibile all'umanità intera.
In tal senso credo che ci sia un fraintendimento sulla scienza.
Essa infatti non si contrappone all'opinione, la doxa, per quanto unanime posa essere, ma essa si propone come opinione alternativa diversa, non contrapposta.
Essa propone cioè opinioni condivisibili, più che opinioni che sembrano nascere già condivise, come sembra essere il modo comune in cui la realtà ci appare.
Il diverso modo in cui la scienza ci suggerisce di ''vedere'' la realtà, non è da contrapporre a quello naturale, ma da affiancare ad esso.
Allo stesso tempo essa ci suggerisce in che modo il naturale modo di vedere la realtà sia nato, proponendocene uno alternativo che possiamo considerare dalla sua nascita fino ai giorni nostri, non necessariamente più valido, ma che presenta comunque una sua validità alternativa.
In un certo senso l'umanità, nella sua interezza, è come uno studioso che si è immerso con tale intensità nello studio di una particolare materia, che non riuscirà più a vedere la realtà se non con gli occhiali che ha per sua predilezione inforcato.

Il discorso che la scienza si opponga alla doxa sarebbe da rivedere, perchè la scienza ha il potere che possiede un opinione condivisa.
Cioè, se apprendiamo dai nostri errori, la scienza è un modo di sbagliare tutti insieme, cioè un modo di procedere insieme , nel bene nel male, per cui abbia senso ancora parlare di umanità in continuità col senso che l'evoluzione gli ha dato.

Il punto di vista di un ignorante come me  sono convinto che possa essere utile, non perchè l'ignoranza sia un valore in sé, ovviamente, ma semplicemente perchè è diverso dagli altri.
Così mi pare di vedere in ognuno di voi un esperto in qualcosa che a furia di approfondire la materia di suo interesse tenda a vedere la realtà a ''modo suo'', nel che non vi sarebbe nulla di male, se ciò non tendesse ad escludere le alternative, tendendo col tempo a far coincidere la realtà col proprio punto di vista sulla realtà.
In ciò non c'è necessariamente nulla di male, sopratutto se si trova utilità nel proprio personale modo di vedere la realtà.
Inoltre credo che in quanto uomini abbiamo sviluppato un modo condiviso di vedere la realtà, non condiviso nel senso che abbiamo trovato accordo su di esso, perchè questo accordo se pure vi è, è da riferire  alla nostra evoluzione nel tempo.
Tuttavia un modo personale di vedere la realtà, per quanto condiviso, rimane pur sempre personale, anche se riferibile all'umanità intera.
In tal senso credo che ci sia un fraintendimento sulla scienza.
Essa infatti non si contrappone all'opinione, la doxa, per quanto unanime posa essere, ma essa si propone come opinione alternativa diversa, non contrapposta.
Essa propone cioè opinioni condivisibili, più che opinioni che sembrano nascere già condivise, come sembra essere il modo comune in cui la realtà ci appare.
Il diverso modo in cui la scienza ci suggerisce di ''vedere'' la realtà, non è da contrapporre a quello naturale, ma da affiancare ad esso.
Allo stesso tempo essa ci suggerisce in che modo il naturale modo di vedere la realtà sia nato, proponendocene uno alternativo che possiamo considerare dalla sua nascita fino ai giorni nostri, non necessariamente più valido, ma che presenta comunque una sua validità alternativa.
In un certo senso l'umanità, nella sua interezza, è come uno studioso che si è immerso con tale intensità nello studio di una particolare materia, che non riuscirà più a vedere la realtà se non con gli occhiali che ha per sua predilezione inforcato.

Il discorso che la scienza si opponga alla doxa sarebbe da rivedere, perchè la scienza ha il potere che possiede un opinione condivisa.
Cioè, se apprendiamo dai nostri errori, la scienza è un modo di sbagliare tutti insieme, cioè un modo di procedere insieme , nel bene nel male, per cui abbia senso ancora parlare di umanità in continuità col senso che l'evoluzione gli ha dato.

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 04:43:34 AMUn pianeta piatto e piano popolato di piani e di piatti nel senso che vi ho spiegato divertendomici pure,sarebbe senz'altro possibile. Occuperebbe un disco di spazio molto ampio e sarebbe un oggetto davvero interessante!

Se con la produzione di ologrammi abbiamo dimostrato che le informazioni di un mondo a tre dimensioni sono riducibili a quelle di un mondo a due dimensioni, e viceversa, quante dimensioni ha effettivamente la realtà?
Io credo che se la realtà si presta indifferentemente ad essere descritta come uno spazio ad un numero diverso di dimensioni, allora la realtà non possiede dimensioni, ma  credo che un spazio ad un dato numero di dimensioni sia un modo di ''vederla'' fra tanti possibili.
In altri termini la realtà non è uno spazio ad N dimensioni,  ma uno spazio ad N dimensioni è solo uno dei possibili modi in cui possiamo organizzare le informazioni che riceviamo dalla realtà.
Nella percezione naturale ciò equivale a ''vedere'' la realtà.
Se la realtà non ha dimensioni, allora il fatto che noi la vediamo con un certo numero di dimensioni riguarda più noi che la realtà.
Se la realtà non ha dimensioni,  uno spazio ad N dimensioni è solo un modo di ''vederla'', cioè un modo di organizzare le informazioni che ci giungono dalla realtà.
Ciò che vediamo dunque è tutta una illusione?
SI, ma usando l'accortezza di dare all'illusione  un senso positivo.
Se la realtà ha un preciso numeri di dimensioni, e noi la vediamo in due dimensioni  o in alternativa anche in tre dimensioni, una delle due visioni deve per forza essere un illusione.
Ma se la realtà non ha dimensioni, nessuno dei diversi modi di vederla è un illusione, ma è nel senso positivo del termine che dicevo, uno dei tanti possibili modi di ''vedere'' la realtà.

L'ipotesi aliena non la possiamo escludere, ma ciò non significa che sia necessaria, e a me non pare necessaria.
Inoltre non sarebbe neanche rivoluzionaria, perchè come ha fatto notare Morpheus è stata già utilmente usata, e poi messa da parte, nel normale avvicendamento delle spiegazioni, ed è quell'ipotesi divina che non è vietato praticare, ma che sembra essere sempre meno necessario praticare, se non per il vuoto che sentiamo dentro quando smettiamo di farlo.
Ciò però non vale per tutti noi allo stesso modo, perchè l'abbandono di una ipotesi che è stata fin qui fondamentale non la si cancella con un colpo di spugna, ma somiglia più a una realtà che sembra svanire in un ologramma.

Citazione di: green demetr il 02 Dicembre 2024, 23:48:25 PMNon mi risulta che si possa tornare indietro nel tempo.
Ma va bene se si deve mandare il tutto in vacca.
Facciamolo, io non rispondo più.

Non so cosa hai capito. Io ho detto che gli esperimenti fisici sono ripetibili. Cosa c'entra il tornare indietro nel tempo?
Non devi rispondere per forza a tutti, me compreso, se non hai abbastanza tempo.
In questo modo potrai dare risposte più ponderate.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Dicembre 2024, 11:46:49 AMNon è possibile capire una cosa come il Principio di Indeterminazione senza capire anche le parole usate. Le formule senza le affermazioni verbali sono vuote, le affermazioni verbali senza formule restano piene se lo scopo è capire cosa si sia scoperto, qual è l'oggetto di una teoria.

Questo è vero.
Ma devi considerare che se devi esprimere qualcosa di completamente nuovo, non ci sono le parole per dirlo, per cui dovrai piegare vecchie parole a nuovi significati in attesa di coniarne di nuove.
Ecco perchè non esistono vocabolari buoni per  tutte le stagioni, e occorre aggiornarli in continuazione.
Ciò vale per ogni tipo di linguaggio, compreso quello che usano i matematici.