Citazione di: Jacopus il 09 Maggio 2023, 19:29:00 PML'idea di un equilibrio sistemico nella natura è l'idea che Lovelock ha chiamato Gaia.

Sì bhè, io non mi sono azzardato  tanto quanto l'ipotesi di Lovelock però.
Ho detto che la logica di aggregazione è la logica della generazione per cui una logica naturale dei sistemi. Trovatemi qualcosa che non sia un sistema di aggregazione armoniosa . Tutto è quello che è grazie a tale logica aggregativa . Allora non ho fatto altro che trasportare quella stessa logica di aggregazione dei sistemi fisici al sistema sociale prima animale e poi umano . E ho ben visto che la logica di relazione armoniosa da sola non basta. Come sta evidenziando giustamente Ipazia , certo conflitti di interessi , noi come negli animali del resto. Certo preda e predatore , e su questo piano tutte le forme di vita sono coinvolte . E poi ho pensato a qual'è il problema e se è possibile risolverlo . Si è menzionato Aristotele , allora perchè non menzionare il concetto di "Epicheia" formulato dallo stesso Aristotele e che esprime l'idulgenza nell applicazione della legge ? Il testo di riferimento è un passo dell "Etica Nicomachea" in cui Aristotele argomenta che la giustizia (dikaiosyne) e l'equità ( epiekeia) appartengono al medesimo genere, specificando però che tra le due l'equità è superiore alla giustizia perchè più concreta. Secondo il fiolosofo si danno casi non previsti dalla legge per affrontare i quali la giustizia come legalità non basta, occorre un altro genere di giustizia che è appunto l'equità.
Epicheia si applica, dunque , laddove la giustizia non arriva a causa dei suoi limiti legislativi. Quindi l'epicheia è una virtù , cioè la capacità di vedere il giusto laddove le leggi del diritto non arrivano.

Citazione di: Ipazia il 09 Maggio 2023, 18:16:36 PMPur con tutta la mia propensione al giusnaturalismo, invocherei anche qui il giusto mezzo aristotelico per non addebitare alla povera natura i nostri filosofemi, chiamando in causa un concetto peculiarmente antropologico come quello di giustizia.

La natura è quello che è e non sputare contro il vento, conoscendo e rispettando le leggi naturali, è cosa saggia, ma la giustizia sub specie humanitatis è altra cosa.

ma infatti alla fine dico ; se il diritto rimanda alla giustizia  e non al potere la sua esistenza rimanda, a mio avviso, oltre l'umanità concreta . Dove? nella profondità esistenziale dell essere umano.

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2023, 16:52:35 PME anche se può sembrare assurdo e contraddittorio, ma non lo è perché si tratta dell'Uno, la stessa cosa vale per te.
Ci sei solo tu e Dio.
Sei il figlio unigenito.
E sei figlio finché ci sei.
Quando smetterai di esserci tornerai a essere ciò che sei sempre stato: il Padre

bhè, questo lo scoprirò un domani immagino. Per certi aspetti mi ricordi il punto chiave della filosofia indiana di Nagarjuna, vissuto nel secondo secolo e su di cui è stato scritto parecchio. La sua idea radicale riguarda  l interdipendenza dei sistemi fisici , noi compresi , ma considerando queste strutture vuote. Esistono solo in quanto pensate per organizzare altro . richiede di dimenticare essenze autonome . Allora gli si chiese se l'unica realtà fosse  la vacuità . No , scrive Nagarjuna, nel capitolo più vertiginoso del suo libro, ogni prospettiva esiste solo in dipendenza da altro, non è mai realtà ultima . anche la vacuità e vuota di essenza, è convenzionale. Nessuna metafisica sopravvive in Nagarjuna, egli suggerisce che anche il cielo , le nubi , le sensazioni , i pensieri e la mia stessa testa siano ugualmente cose che nascono dall incontro con altre cose, entità vuote. E io che vedo la nube esisto? No, neppure io . Chi vede allora la nube?.. Nessuno , dice Nagajuna. Vedere la nube è una componente di quell insieme che convenzionalmente chiamo il mio io. Quello che articola il linguaggio non esiste . Non c'è nessuna essenza ultima e misteriosa da comprendere . Io non è altro che l'insieme vasto e interconnesso dei fenomeni che lo costituiscono, ciascuno dipendente da qualcosa d altro e ciascuno privo di esistenza autonoma. Mi rendo conto che è ancora più radicale della tua prospettiva ma mi sembrava interssante parlarne.
meglio chiudere l ot e tornare in tema mi sa

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 16:34:43 PMNell'idea di " armonia con la natura" c'é a mio parere un po' di mitizzazione della natura, che é fatta normalmente di lotta per la sopravvivenza. La gran parte degli esseri viventi sopravvivono mangiando altri esseri viventi, mi riesce difficile rappresentare questo in termini di armonia, magari più in termini di equilibrio, ma l'equilibrio é concetto scientifico, razionale, funzionale a una visione positività del mondo.
Riguardo poi all'opera artistica di Chaplin, essa é appunto opera artistica, con i suoi connotati emotivi ed estetici, che danno licenza rispetto al rigore interpretativo, cosa vuol dire che "la macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà", oppure "la scienza ci ha trasformato in cinici", al di là di questa licenza queste frasi non hanno alcun senso.

propio ieri sera ho buttato giù un topic in cui spiego che cosa intento per natura e da come si può imparare da essa.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-giustizia-come-ruolo-cosmico-della-natura/

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 14:51:24 PMIo son d'accordo sul fatto che scienza e tecnologia siano al servizio dell'uomo, e non miti fini a se stessi. E credo sia questo lo spirito del positivismo. Naturalmente ci sono dei rischi nello sviluppo tecnologico, ma questi si superano con un di più di sviluppo tecnologico, e non con la mitizzazione di un passato "naturale" al quale nessuno dotato di senno puó voler ritornare.
Io non accetto l'idea naturista che l'uomo sia la malattia del pianeta, perché la terra non é un essere biologico. L'uomo certo fa degli sbagli, sbagli che poi, immancabilmente, gli si rivoltando contro, ma da quegli sbagli ha anche la capacità di imparare, e lo fa continuamente.

Allora non sarò dotato di senno se dico che io stesso sono natura e che come ogni altro sistema naturale sto bene e in salute solo se sono in armonia con il resto della natura.

Nel 1940 ci fu un uomo che ebbe il coraggio di prendere in giro, attraverso un film, l'uomo più potente e temuto del mondo , il messaggio all umanità che ne derivò è per me un punto cardine della mia visione etica nel mondo.

" ...tutti noi esseri umani dovremmo aiutarci sempre, dovremmo godere soltanto della felicità del prossimo, non odiarci e disprezzarci l'un l'altro. In questo mondo c'è posto per tutti, la natura è ricca, è sufficiente per tutti noi, la vita può essere felice e magnifica, ma noi lo abbiamo dimenticato. L'avidità ha avvelenato i nostri cuori, ha precipitato il mondo nell'odio, ci ha condotti a passo d'oca fra le cose più abbiette, abbiamo i mezzi per spaziare, ma ci siamo chiusi in noi stessi. La macchina dell'abbondanza ci ha dato povertà, la scienza ci ha trasformato in cinici, l'avidità ci ha resi duri e cattivi, pensiamo troppo e sentiamo poco. Più che macchinari ci serve umanità, più che abilità ci serve bontà e gentilezza, senza queste qualità la vita è violenza e tutto è perduto... "
(dal discorso di "il grande dittatore" Charlie Chaplin )


E tu che leggi cosa vuoi dal prossimo se non essere trattato con rispetto, con umanità, bontà , e gentilezza? questa è la relazione armonica dei sistemi naturali prima ancora che culturali. Questa non è moralità o buonismo, questa è fisica!... non so se mi sono spiegato e sia chiaro

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2023, 13:15:07 PMSì, ne sono convinto.
Perché lo sto vivendo.

La vicenda della umanità è la medesima del singolo uomo. Almeno nel mio caso.

È una tappa necessaria....

Certo , quello che è il tuo percorso personale io lo approvo e incoraggio ma se volgliamo parlare del fenomeno umano allora dobbiamo parlarne nella sua totalità nella storia . L'umanità ha passato tutte queste fasi , da epoche  storiche quali il medioevo, il barocco, il  rinascimento, il romanticismo, l'illuminismo, dopo il 1850 non ha più senso parlare di epoche che abbracciano la poesia, la filosofia e l'arte. Si parla di  ideologie filosofiche quali l'idealismo, il razionalismo, il materialismo, l'empirsmo, il deismo, misticismo ,l esistenzialismo e l'umanesimo ecc ecc. fino all era moderna. Non siamo più cittadini di una città o di un singolo stato ma viviamo in una civiltà planetaria. Lo sviluppo tecnino, sopratutto per quanto riguarda le comunicazioni, è stato pi sconvolgente negli ultimi trent anni che in tutta la storia del genere umano. Tuttavia, l'essere umano ha compreso quale è la sua natura? la risposta è che non tutti vogliono scoprire la propia natura ma sono molto più interessati al guadagno, al potere , al dominio territoriale, al mercato sul mondo. Però vedo una tendenza al voler tornarall agricoltura biologica, al ripoplare le montagne e ad una vita di pastorizia , lo sforzo per la sostenibilità ambientale ecc . Il punto è che per tutta la storia della filosofia , i filosofi hanno cercato di rispondere  alla domanda riguardo a cosa sia un essere umano , o individuare quale sia la natura umana. Secondo Sartre , invece, l'uomo non possiede nessuna "natura" eterna a cui fare riferimento. Per questo motivo non serve chiedersi quale sia il significato della vita in generale. Noi stessi dobbiamo scegliere come vogliamo vivere . In un certo senso è vero. Sarebbe troppo bello se bastasse consultare la Bibbia , o un particolare Teologo, o un manuale di filosofia , per scoprire come si deve vivere. Perciò se hai passato delle fasi ora le devi deporre , lasciare le ideologie del sì e del no propio come la zattera non ti serve più dopo che hai attreversato il fiume sull altra sponda. Il fatto è che troppo spesso si lega la zattera al palo per paura di lasciarla alla deriva.

Citazione di: bobmax il 09 Maggio 2023, 11:25:25 AMCertamente c'è il nesso.
Ma chiamarlo "peccato originale" è stato stupido.

Perché acquisire conoscenza era un passo necessario da compiere.

La vicenda di Adamo e Eva narra un evento meraviglioso!
Il cui effetto si ha con Caino.
Il primo autentico uomo, ormai consapevole del male.

E noi si vorrebbe tornare indietro, al paradiso terrestre, dove si stava così bene, nell'ignoranza...

Invece di andare avanti!
Perché di passi da fare ce ne sono ancora.

forse anche il peccato originale era una tappa necessaria?

Citazione di: anthonyi il 09 Maggio 2023, 11:26:59 AMGli abitanti dell'isola di Pasqua non hanno avuto bisogno di sviluppare pensiero scientifico per distruggere tutta l'alta vegetazione della loro isola.

Certo ma questo non significa che non sia giusto vedere i pericoli che il progresso della scienza e della tecnica ha sull ambiente tali movimenti volevano fissare un etica nel profitto derivato dal progresso e un ritorno alla natura oltre che un ritorno all interiorità , alla spiritualità e riscoprire il valore del singolo individuo come primato e non più pensato solo come collettività sociale al servizio della scienza ma , al contrario , la scienza al servizio del cittadino. Siamo nell era del consumismo nel senso letterale del termine, consumiamo, consumiamo tutto e finiamo col consumare la nostra casa. Ma se noi siamo la malattia del pianeta possiamo esserne anche la cura.

Citazione di: baylham il 09 Maggio 2023, 09:27:18 AMNon comprendo che cosa ci sia di arido nella razionalità umana, io ci trovo bellezza e intelligenza.
Il positivismo sarà una filosofia ingenua, ma almeno mette al centro della vita umana la razionalità, la scienza, che equivale a conoscenza, che è un processo cumulativo ed arricchente.

Poniti questa domanda; Non c'era un nesso tra lo sviluppo del pensiero e della scienza da un lato , e l'effetto serra e la distruzione delle foreste tropicali dall' altro?
Forse non era così stupido definire "peccato originale" il bisogno umano di conoscere.

Qual'è la carta costituzionale della natura? esiste? e i diritti naturali dell uomo? la nostra costituzione rimanda a una sorta di diritto naturale. Ma si tratta di un operazione fondata?
esiste veramente un diritto in natura? Di sicuro molti risponderebbero che i diritti umani sono culturali , e certamente lo sono. Ma la questione non per questo è risolta, questa cultura che si esprime nella costituzione Repubblicana è in conformità alla natura? Penso che la questione si possa risolvere solo guardando alla natura di cui noi umani siamo espressione.
Allora che cos'è la natura ? o meglio, qual'è la natura della natura? noi occidentali siamo portati sempre di più a considerare la natura del tutto priva di senso e direzione e ne abbiamo una visione che la concepisce come scenario di una spietata lotta per l'esistenza , si ci sono le foreste , le grotte e i fiumi e gli oceani .Ma la natura non è solo res extensa , è anche pensiero , per torvare questo pensiero bisogna guardare con attenzione.  Noi vediamo che il pesce grande mangia il pesce piccolo per poi essere mangiato a sua volta da un pesce ancora più grande  e quindi poniamo il conflitto come legge naturale  del più forte in una lotta continua per la sopravvivenza , eccola qua la carta costituzionale della natura , lotta per la vita. E questo è senz altro vero ma esso non può essere il fondamento perchè se lo fosse la natura non potrebbe neppure esistere. Infatti, perchè il pesce grande possa mangiare il pesce piccolo deve prima di tutto essere un pesce. Il fondamento della natura non è quindi la competizione e il conflitto ma la generazione come indica lo stessso termine natura che deriva da "nascor" che significa "nascere". Consideriamo il pesce, il fiume in cui vive e il pianeta che lo ospita . Qual'è la logica che rende possibile i fenomeni "acqua" , "pesce" e "pianeta"? logica di aggregazione , ogni singolo ente presente nel cosmo è un aggregato, è un sistema , anche gli atomi lo sono, anzi, persino la massa delle particelle subatomiche nasce dalla relazione con le particelle/materia e le particelle/forza (bosoni) in particolare tramite il cosidetto campo di Higgs. Anche l'essere umano è un sistema , lo è nel suo corpo composto da 18 elementi atomici, lo è nella sua mente che si esprime mediante parole formate da suoni e pensieri formate da parole, lo è a livello sociale attraverso aggregazioni chiamate coppia , famiglia, amicizie, paese, nazione. Queste aggregazioni sono relazioni e quanto più sono armoniche tanto più sono solide e sane. L'armonia relazionale della natura , eccolo il pensiero, ecco la logica cosmica da cui ne deriva la giustizia costituzionale . Quando si ricerca l'armonia che è alla base della giustizia e la si compie , si entra in quella logica di armonia relazionale che è la grande madre degli enti e dei sistemi e che riguarda la natura prima ancora che la cultura. La giustizia ha un ruolo cosmico perchè nulla potrebbe esistere senza di essa. C'è un punto debole in questa logica naturale che in noi umani fa nascere l'odio, l'intolleranza , diffidenza e guerre. Penso di poter precisare il problema affermando che ogni aggregazione di individui formi un "noi" e ogni Noi si viene  a definire rispetto a un "non- Noi" cioè, rispetto a un loro. Così la tendenza naturale di relazione che si inserisce in un sistema (paesi , città, nazioni) e porta a lavorare a vantaggio di tale sistema , al contempo rende ostili verso chi è estraneo a tale sistema, considerato una minaccia o una preda.
Questa dialettica vale per il mondo dei viventi in tutti i suoi aspetti ,dalla vita naturale che si suddivide in preda e predatori fino alla vita sociale che si strutturata in gruppi, clan , tribù, popoli e nazioni. Quanto costituisce la nostra forza peculiare, cioè la capacità di avere un identità e di costruire relazioni , è anche l'origine delle nostre micidiali inclinazioni aggressive. Chiusa in se stessa l'umanità non potrà mai uscire da questo circolo contradditiorio di una logica naturale aggregativa che serve al contempo la vita e la morte, che genera al contempo altruismo verso il propio gruppo e ostilità verso i gruppi estranei. Dove trovare , allora, l'energia necessaria per far si che la tendenza relazionale che ci porta all aggregazione non si tramuti in ostilità verso le altre aggregazioni umane? se il diritto rimanda alla giustizia  e non al potere la sua esistenza rimanda, a mio avviso, oltre l'umanità concreta . Dove? nella profondità esistenziale dell essere umano. La giustizia nasce dal fatto che l'umanità ha desiderio di giustizia , o forse , è desiderio di giustizia.
Chi si rende strumento di questa giustizia si trova dunque al cospetto di qualcosa di molto più grande e di più importante di sè , qualcosa che il primato del bene che viene dal desiderio di giustizia dell umanità  si può tradurre  infine in Dio , o un suo equivalente.

dunque anche il decadentismo è una tappa necessaria? se è necessaria allora si ricordi il misticismo di Schopenhauer, il nichilismo di Nietzche, il vitalismo di Gabrile D'annunzio , l'intuzionismo di Bergson, il contingentismo di Boutroux, il neoidealismo di Benedetto Croce. Tutte forme di pensiero che si succedettero e che , nelle loro varie forme , riaffermarono il valore della volontà, della libertà e della spiritualità umana, riscoprendo, contro l'arido razionalismo, gli impulsi più reconditi dell'animo, l'intuizione e il mistero.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 14:36:23 PMIl positivismo è fiducia nella scienza e nel benessere che deriverà dal suo sviluppo.
Cioè è fiducia nelle capacità di comprendere la realtà e utilizzare questa comprensione per il nostro benessere.
Per un continuo miglioramento.

fiducia che entrò in crisi quando fu chiaro a tutti che la scienza non poteva risolvere da sola i problemi della vita degli uomini. Lo sviluppo della società richiedeva nuovi mezzi conoscitivi. Il positivismo cadde nel 1890. Ogni ideologia nella storia viene poi soppiantanta da quella che si oppone e infatti fu propio ciò che avvenne . Il decadentismo è cronologicamente suiccessivo al positivismo .Se il motto del positivismo era "fiducia positiva nella scienza" quella del decadentismo era "Tutti i miti del positivismo sono illusori" .

Trovo ingiustificato il tuo tentativo di inserire propio il positivismo come tappa necessaria al raggiungimento di una consapevolezza più alta che sfocia nella spiritualità. Ho lo chiami pensiero positivo e punto senza far riferimento al positivismo oppure saranno solo cose inventate di sana pianta. Ma forse , tutte le tappe ...sono necessarie

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 14:05:17 PMDifferenze a mio avviso difficili da superare, perché noto delle contraddizioni tra i tuoi interventi sul legame capitalismo <--> positivismo
Sì, poi no...

non è una contraddizione, il legame c'è. Ed esattamente il filo conduttore che va dalla rivoluzione industriale al positivismo fino alla sconfitta definitiva del proletariato.

Citazione di: bobmax il 08 Maggio 2023, 13:28:54 PMInfatti il capitalismo può pure fare a meno del positivismo, ma non dell'essere "pensiero positivo". Ossia ricerca fiduciosa del soddisfacimento del proprio benessere.

Al capitalismo non gliene frega niente del positivismo , con le sue strategie di mercato è ben autosufficiente. Esattamente come ne fa a meno una persona che si avvicina alla spiritualità , anzi , manco sanno cos'è. Quindi è inutile dire che il positivismo è una fase necessaria per poi sviluppare un pensiero positivo spirituale. C'è la vita, ci sono i valori, le scelte, c'è la salute del corpo e della mente, c'è la morale e l'etica poi se si vuole c'è anche la spiritualità , ma stai tranquillo che chi ci si avvicina non viene dal positivismo , quanto un propio pensiero nei confronti di se stessi e con il prossimo, nei confronti di sè ,la natura e Dio.