ringrazio delle risposte Sgiombo e Carlo Pierini.
Finalmente penso di aver capito abbastanza la teoria di Sgiombo ,dopo anni .
A mio modestissssssssimo parere, avete tutti ragione, partecipanti all discussione, perchè non sono ad oggi dimostrabili "ponti" fondamentali ed essenziali di come possano agire due domini tautologici,quindi evidenti,quindi ontologici, ma indimostrabili:materia cone le sue energie e forze fondamentali d'interazione, e dall'altra  il pensiero, la mente, la psiche, l'emozione.
Sappiamo che tutto ciò "è" ma non sappiamo "dimostrativamente" come si relazionano, quindi valgono tutte le ipotesi che riescano a mantenere una coerenza interna logica fondata sul ciò che appunto ad oggi è scientificamente dimostrato.
Se al posto del noumeno kantiano ci mettessi l'anima, non cambierebbe il mistero(che è un ?) di come possano o non possano interagire, o come dice Sgiombo avere correlazioni biunivoche.Intelligentemente a mio parere Sgiombo utilizza questi ultimi termini, che non sono fisici, ma logico-matematici, vale a a dire del dominio della mente.Proprio perchè se un materialista non "vede" al microscopio e non è possible dimostrare che nella materia , nei neuroni, sinapsi, assoni, ecc , vi siano i pensieri, o diventa un fisicalista riduzionista e nega la mente e coscienza, oppure se accetta la mente e la coscienza deve separare  i due domini.

chi sa vivere ,sa bene tramontare

...........vediamo se c'è qualcuno che riesce a rispondermi.........
i nervi trasmettono al cervello ciò che i recettori dei sensi hanno "prelevato" dal dominio fisico.
1) che tipo di energia prelevano i nostri sensi? Rispondo io, elettromagnetica
2) che tipo di energia viene immagazzinata nelle memorie fisiche del cervello? E' ancora elettromagnetica?
Se non fosse elettromagnetica, quale organo gestirebbe la trasduzione, vale a dire il passaggio da un tipo di energia ad un altro?

La mente, lasciamo pure come indimostrabile per ora, come interagisce con il cervello fisico?
Dove risiederebbe nel cervello il "comando volontario"?
Sappiamo che i vegetali agiscono attraverso ormoni (ad esempio reagiscono alla luce orientando durante il giorno la pagina fogliare affinchè la fotosintesi clorofilliana sia efficiente), oppure sanno che devono crescere verso l'alto (sempre un ormone presiede all'orientamento "gravitazionale) e sta "sulla punta" della pianta, albero, ecc.

Se ritenessimo che gli animali non abbiano coscienza(oppure no...), sappiamo però che hanno una volontà, un comando ...................oppure no?

3) Sgiombo (ti prendo ad esempio perchè quanto meno sei l'unico che ha una sua idea ontologica ed epistemologica direi completa)ritiene invalicabile il limite fisico con il limite dell'astratto (il noumeno), per cui non ci sarebbe interazione fra coscienza e cervello, bensì "trascende", il che implica non sapere quale tipo di energia sia applicabile alla coscienza.
Ma quando ricordiamo, la nostra coscienza, intesa come agente conoscitivo, come e dove preleva l'informazione?
Se c'è informazione in una memoria fisica del cervello (oppure c'è una memoria astratta del pensiero?), quale energia ha il pensiero, quella informazione immagazzinata nella memoria?

Se non si entra nel processo per cui il mondo ci informa e li recepiamo dai sensi, quell'informazione entra nel cervello, rapporto cervello/mente, come agiscono sistemi di comando volontari e sistemi operazionali, si rischia la contrapposizione di sintesi senza analisi

ciao Sgiombo,
trovo strano alquanto che l'agente conoscitivo sia nel noumeno, probabilmente non è spiegabile. e  quindi "è una cosa-in-sè"
Capisco che hai ontologicamente seguito una linea coerente con i tuoi principi: chiusura causale del mondo fisico,indimostrabilità della realtà e noumeno.
L'inspiegabile, a parer mio, è il sistema di relazione. Se ritieni che ontologicamente sono paralleli e incomunicanti il "mentale" e il "cervello" non capisco dove risieda l'intelletto, dove la volontà, chi impartisce comandi operativi, a cosa servano le memorie del cervello come ippocampo e amigdala e come vengano gestite dall' aagente conoscitivo.
mi sfuggono in somma delle tue spiegazioni.
ad esempio un bambino appena nato ha qualcosa di innato o no?
L'evoluzione del cervello fisico come si relaziona con l'evoluzione del carattere e della personalità e a loro volta che cosa intendiamo per sistema esperto umano?
Sia chiaro, personalmente non ho tutte le risposte, anzi tutt'altro. Ritengo che gli oggetti ontologici, coscienza, mente, intelletto, volontà, fino all'aspetto fisico dei neuroni, sinapsi, memorie, e le due aree del linguaggio, interagiscano, si relazionino continuamente.
Ad esempio, ritengo che un impulso sensoriale che arriva dall'esterno del cervello prima di depositarsi, nella memoria del cervello venga mediato dal sistema "mentale".
Penso che noi mentalmente (per mentale quì ritengo tutta la parte immateriale indistinta) man mano che vivamo e costruiamo conoscenze, che poi sono informazioni, agiamo confrontandole con quelle già esistenti, affiniamo, per così dire, le credenze e queste a loro volta mediano ,come ho scritto sopra, ciò che ci arriva dai sensi .

E' i l linguaggio ,in senso generale. ciò che relaziona mente e cervello e rende unico l'uomo.
Poi pensavo, ma non è detto che sia così, è solo un'ipotesi, che così come in un chip di silicio noi non vediamo i bit e i byte che sono dati fisicamente da porte elettromagnetiche che si aprono e chiudono e viene "trasceso"(per usare il linguaggio filosofico),in una matematica binaria fatta da 0 e 1 a seconda che non passi o passi l'elettricità, forse ,ma dico forse fantascienza, non è che le disposizioni sinaptiche fra i neuroni possano biochimicamente agire come trasduttori fra due energie, quella elettromagnetica e quella del ..........pensiero, perchè di qualcosa deve essere "fatto" questo pensiero per immagazzinarsi in memorie e breve e lungo termine.Le malattie degenerative del cervello, che è fisica penso, dimostrano il nesso fra cervello e mente, o sbaglio?

Perchè mai  è il cervello ha fisicamente due aree del linguaggio,a mio parere il suggerimento di Phil è da cogliere.
So benissimo che le imaging strumentali al massimo misurano flussi.
Insomma ho un sacco di domande che mi faccio e sarebbe penso un errore essere o troppo fisici o troppo mentali,come è già anche stato scritto, probabilmente è proprio la coscienza a costruire il ponte fra i due domini.
D'altra parte come sarebbe stato possible costruire un sistema matematico che è un'astrazione mentale  che funziona applicato nel mondo fisco;un segno, un simbolo sono anch'essi "ponti linguistici" fra il mentale e il fisico.
Spero di non aver troppo incasinato la discussione.

ciao Sgiombo, ,
adatto che mi interessa la filosofia della mente, ma non riesco a capire il tuo sistema, alquanto originale mi pare, farei uno schema di questo tipo per comprenderlo:
1) dal punto di vista ontologico esiste un insieme chiamato coscienza al cui interno vi sono ontologicamente  il cervello e la mente
2) l'agente conoscitivo esperienziale si trova nella coscienza
3) il cervello è meramente elemento materiale ,neuroni, ecc ricevente oggetti del mondo sensibile, ma non è agente conoscitivo
4) la mente è ontologicamente oggetto del pensiero, delle riflessioni,ma non è agente conoscitivo

Il processo relazionale: 
i sensi reagiscono alle onde elettromagnetiche e attraverso i nervi trasmettono al cervello quelle onde che si depositano nel cervello.
La coscienza prende dal cervello l'informazione e la elabora, nel senso che pensa, lei dà ordini al cervello
La mente rappresenta il deposito delle informazioni del pensiero
Sempre la coscienza, essendone sede dell'agente conoscitivo preleva quindi i contenuti sensibili dal cervello fisco e i contenuti del pensiero, riflessioni dalla mente.

Dimmi dove sbaglio, perchè per un confronto dovrei capire il tuo sistema

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM
Scusate se vado un po' per conto mio in questa discussione, anche se credo di essere comunque influenzato da cio' che viene scritto. Le sollecitazioni sono pero' tante e vorrei invece restare centrato sul tema.
Dicevamo che Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'.
Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni.
La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge.
La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta.
Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".
La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale.
E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.

Ciao Jacopus,
condivido parecchio questa tua argomentazione.
Fino al tempo greco, ma avviene anche in altre tradizioni, quando il sintomo della malattia era nella natura o nell'uomo, era saggio arrestarsi e rifletterne le cause...........e non andare avanti imperterriti pensando che il futuro cancelli il passato ,anche
la malattia. Perchè erano fondamentali le relazioni ontologiche anche fra domini come uomo-natura o uomo e ciò che si riteneva sacro.
La tecnica ha ingigantito il potere umano senza per questo aumentarne in saggezza, tutt'altro. L'esteriorità della volontà di potenza non ha corrisposto ad una riflessione altrettanto importante sulla volontà di potenza interiore, perchè si è ritenuto e sempre più con il trascorrere dei secoli, millenni, che la verità fosse esterna all'uomo.
I termini greci, anche nella mitologia, non sono mai incentrati solo sul mondo fisico, oggi invece la fraseologia moderna e contemporanea si è sviluppata linguisticamente , anche con neologismi, sempre più su innovazione tecnica, mai umana, anzi.
La psicanalisi non poteva che essere "perdente",al di là che la riteniamo giusta o sbagliata, perchè l pillola del farmaco risponde a logiche biochimiche che sono sperimentali, possiamo sperimentare la psiche umana, lo spirito, l'anima,, i sentimenti, le emozioni, le empatie, la coscienza la mente? Si può forse provare fisicamente che una persona guarisca un' altra con la parola come farebbe uno psicanalista e non con un farmaco?

Penso anch'io che l'errore di interpretazioni religiose di separare terra e cielo dove l'unica relazione sarebbe la trascendenza ,abbia mutilato il saper vivere la vita,amare la vita.
Perchè la tecnica ha saputo surrogare la trascendenza religiosa facendola sua, costruendo una "idea" sua dove paradossalmente cambiati gli scopi e divenuti esterni e fortemente materiali, hanno mantenuto la forma trascendentale creando le ideologie.

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 04:18:08 AM
@ Paul11
Sì, senza condizioni, opposizioni, vi può essere libertà?

Ma l'incondizionato non è forse incompatibile con qualsiasi opposizione?

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?

la pura libertà è assenza di presenza. Sono le presenze che condizionano, altre da me.ma sono quelle che opponendosi e condizionando dicono altrettanto della mia presenza.

Che la libertà non sia allora che un mero simulacro, un fantasma, seguendo il quale però diventiamo ciò che siamo?
questa frase la sottoscrivo; seguiamo utopie,speranze, sogni, desideri che ci danno traiettorie e dentro cerchiamo sensi e significati,.Ma una presenza più delle altre può improvvisamente   scostarci dalla traiettoria
Filosoficamente e poeticamente, è l'orizzonte in cui tramontiamo

Citazione di: bobmax il 14 Settembre 2018, 22:49:38 PM
@ Viator
Libera, secondo me, è solo ciò che è "origine incondizionata".
Origine di una serie di eventi. Non condizionata da altro che non sia se stessa.
Per essere libero devo essere un'origine che è almeno un poco incondizionata.

@ Baylham
Non è solo una questione di Assoluto. E' l'illusione del libero arbitrio a determinare il non essere del mio io.

Se fossimo incondizionati saremmo l'assoluto.
la precondizione della libertà è la singola diversità umana originaria dalla nascita.nessun umano è identico agli altri se non a se stesso.(ma anche quì c'è la differenza fra ciò che pensiamo di essere a ciò che noi vorremmo essere) E'quindi la diversità identitaria che apre la libertà.E' l'essere una cosa invece di un'altra che permette di percorrere la differenza..
Tutto è condizionato .semmai è la definizione di libertà

Il discorso si fa complesso nelle esposizioni dei molti filosofi. Per assurdo l'autoannientamento, per esporsi alle altrui libertà, libera qualunque condizione, annullando anche il timore, la paura. che è molto ambigua,persino amare è condizionato da una reciprocità accettata e con quali condizioni?
Perchè è sceglier spesso che genera ansietà esistenziale, il ventaglio di scelte apre una via chiudendone tutte le  altre.
O anche, altro esempio, la responsabilità come dispositivo culturale che ritiene che una scelta, un'azione, implica una conseguenza, costruisce condizioni condizionanti. "Se agisco così allora sarà ...."

la democrazia moderna ,intesa come forma di uno stato è simile al concetto scientifico.
Una critica, in un sistema che accetta la falsificazione, , dove si riconosce che nulla è infallibile, permette l''esercizio di qualunque critica senza mutare:assorbe qualunque critica fino ad istituzionalizzarla,la sua forma sintattica, permette di assorbire i mutamenti semantici,cambiano partiti, visi, si fa scegliere nel voto.......per non cambiare mai.
E' un sistema elastico, basta cambiare gli attori.
Il sistema dittatoriale è anelastico perchè è o vero o è falso, non è mai "forse è vero", "forse è falso".
Esempio storico, i gruppi extraparlamentari nati dalla contestazione diventano poi partiti parlamentari per poi svanire, senza nulla mutare.

I veri mutamenti si fanno cambiando i dispositivi culturali che reggono le fondamenta ed è culturale prima che politico.
altro esempio che verrà d'attualità.
L'atttuale Governo italiano chiede all'Europa di poter uscire dal rapporto pil/debito pubblico e lo fa anche con argomentazioni "critiche" sul proprio sistema sovrano e sulla stessa politica europea.La risposta è ovviamente, almeno per me, no.
non ci sono argomentazioni serie per il no da parte dell'Europa che non è nemmeno giuridicamente al di sopra della sovranità dello Stato italiano.una dittatura italiana avrebbe risposto  o sì o no,La democrazia risponderà nì, perchè la falsificabilità interna al sistema permette la deresponsabilizzazione degli attori che come Pilato se ne laverà le mani lasciando al potere mediatico l'esercizio di rendere conforme la democrazia ,invocando i risparmi, la Borsa, il futuro.
Il dispositivo culturale è quindi un falso che finge di essere vero per il popolino.
ed è per questo che la democrazia è il sistema più confacente al capitalismo ,piuttosto che le dittature, essendo elastico sopporta e supporta i mutamenti strutturali economico-sociali.
Il mio quì non è un giudizio di valore morale o strettamente politico se sia giusto o meno la democrazia piuttosto che la dittatura, semplicemente una assorbe meglio la dialettica critica della storia, la dittatura ad esempio, no o molto meno.

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2018, 20:31:27 PM
Ciao Paul.
Onestamente credo di non essere in grado dibattere informatamente la gran parte delle tue posizioni,  ma su alcune avrei dei criticismi abbastanza seri. Se ti interessa apro un topic a parte.. Specifico solo sul demiurgo per ora. Il motivo per cui ho specificato che non credo il Gesù canonico fosse uno gnostico (seppur stesse anche lui aspettando un apocalisse) è esattamente il fatto che non credo egli abbia mai fatto menzione del demiurgo, ne in forma esplicita o implicita. A me non risulta, il padre è sempre il padre, ed è anche il creatore. Nel vangelo di Giuda Gesù ammonisce i discepoli che pregano a tavola per pregare il demiurgo. Ma un passaggio di questo tipo non mi risulta nei non-gnostici.

La gnosi, lo gnosticismo è un influsso, una visone spirituale (ma anche non spiritiuale e persino esoterica e anche ermetica)che percorre una narrazione originaria di un falso dio che creò l'uomo, ma non la Terra, non la Natura, non l'Universo:quindi non è Dio.
La via della gnosi ,della conoscenza , della Sophia è trasversale a tutte le forme religiose e spirituale ed è più nelle mistiche che negli istituti religiosi.
Gesù non è "niente" ed è "tutto", è l'incarnazione delle antiche profezie che non necessariamente hanno bisogno per rivelarsi di Yahweh.,l'Elohim.
 Ma era necessario nella storia dell'umanità non per servire una religione, ma per servire l'uomo:il "Figlio dell'Uomo", perchè dichiararsi così? Padre e non Dio o Yahweh, Elohim, Adonai:perchè?

Citazione Inverno
............ma tutti concordavano che questo fosse un "mondo trappola" opera non di Dio ma del demiurgo...............

Perfetto, questa è la mia tesi.Il demiurgo in realtà sono gli Elohim di cui facevano parte i "grandi capi" sumerici-accadici-assiro-babilonesi, egiziani.Per questo è in Egitto che al tempo di Alessandria d' Egitto vi troviamo influssi gnostici.
Yahwhe è un Elohim e loro crearono più Adami, inserendo il loro dna in un pitecantropo (metà divino e metà animale) finchè dopo più esperimenti ottennero Adamo che finalmente capiva i linguaggio e parlava.Dalla sua "costola" Eva.
L'Eden era in realtà una"prigione" in quanto l'uomo doveva servire a faticare per gli Elohim.
Ma il medico Elohim che partecipò alla "ibridazione" di Adamo li aiutò: ed è il serpente biblico che rappresenta la conoscenza in tutto il mondo antico,anche negli scritti indiano-vedici.Il caduceo e il colubro di Eusculapio sono ancora oggi il simbolo dei medici.
I grandi capi degli assiro-babilonesi e degli egiziani ,sono parenti e si facevano guerra fra loro.I patriarchi ebrei vengono proprio da queste due culture.Il padre di Abramo era un sacerdote caldeo, Mosè un "principe" egizio......
I figli del "grande capo" degli Elohim si divisero in chi voleva aiutare gli umani, avendone compassione, e chi temeva che gli umani potessero essere un problema ...........
Quindi in realtà i buoni e cattivi erano fra gli Elohim.Chi volle aiutarli gli insegnò i rudimenti delle scienze e passano come "angeli caduti"................
I nomi delle divinitàegizie, gli Elohim, sono gli stessi con altro nome nella tradizione sumerico-accadica e poi assiro-babilonese.

Forse lo gnosticismo nacque in Siria, vera patria del popolo ebraico, L'aramaico è una lingua che viene dalla Siria e l'Eden è collocabile fra i quattro fiumi biblici descritti in  Genesi ,alla sorgente e non alla foce del Tigri ed Eufrate.
Il terzo gruppo della straordinaria civiltà pre-umana sono gli Ari, gli iperborei, da cui deriva il culto orfico-pitagorico di cui Socrate ne parla nel Fedone(in realtà era un sincretismo fra Ari ed Egizi) e venivano dal Nord delle steppe asiatiche ,alcuni andarono nell'India Occidentale-Pakistan e quì scrivono i testi Veda,altri scesero fino in Siria fino alla regione persiana, quella che gli archeologi chiamano la civiltà dei "ciottoli-neri" fino agli altipiani dell'antica Persia, quì nascerà lo zoroastrismo di Zarathustra, gli antichi Magi che porteranno doni al nascituro Gesù.Gli ebrei furono sottomessi da queste tre culture:babilonesi, con i grandi profeti Daniele ed Ezechiele; da Ciro il Grande di Persia che non li deportò, anzi lasciò loro ampia autonomia poichè era simile il culto, gli egiziani con i due patriarchi Mosè e Giacobbe,figlio di Isacco soprannominato Israele.
Essendo praticamente in mezzo gli ebrei hanno ricevuto gli influssi e ne hanno fatto un sincretismo
ma Gesù non è un Elohim...........è molto più potente.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2018, 20:34:58 PM
Penso che i quattro livelli siano una soluzione medievale, ben successiva alla scelta dei testi neotestamentari, o perlomeno mi pare che quello anagogico sia medievale e prima se ne considerassero tre. Lascerei perdere la numerologia, anche perchè i testi di NT sono ventisette e qualcuno vorrà farci notare che ventisette è tre alla terza per raggiungere l'apice della numerologia. Tolta qualsiasi velleità di sacralità testuale, in fondo il cristianesimo non è una religione del libro, la pluralità delle voci neotestamentarie ha una causa e uno svolgimento.. entrambi dibattibili ovviamente.
Negli studi sono stati fatti nelle società orali, e nelle tradizioni orali, è emerso che esse non hanno lo stesso interesse nostro nel mantenere un canone. La ripetizione scritta della tradizione in un certo senso "invoglia" le persone a fare "copie perfette", nelle tradizioni orali questo interesse non è presente o almeno non è cosi "imperativo" quanto lo è nelle scritte..Avere non quattro, ma una decina di vangeli dopo mezzosecolo di tradizione orale, che raccontano all'incirca una storia simile, è già un miracolo di per se. Lo svolgimento però è diverso.. nel senso, finchè questi canti rimangono nella tradizione orale, soffrono incredibilmente dell'effetto torre di Babele, più rimangono in forma orale più si deformano, il che è anche intuitivo. Da questo punto di vista, se mettiamo i Vangeli in ordine cronologico (non solo le forme moderne, ma che anche le loro fonti presunte) scopriamo che c'è un progressivo aumentare della metafisica dei testi che culmina ovviamente in Giovanni, che è la fonte che più è rimasta in forma orale (per quel che ne sappiamo). Mi piacerebbe pensare che i vangeli siano stati scelti per dare voce a ognuno di questi livelli interpretativi, ma penso che la risposta molto più semplice sia che erano i canti che erano sopravvissuti, e a qualcuno è capitato l'infausto compito di fare il direttore d'orchestra..e far tornare i conti in qualcosa che OVVIAMENTE non tornava, non c'era possibilità alcuna che tornasse, poteva accadere solamente attraverso una strozzatura, o mediazione dottrinale. Il vero impulso all'unità cristiana in fondo deriva da Costantino, che chiama tutti a Nicea e invoca questa strozzatura, una decisione finale sulla trinità e la questione Ariana. Ma il suo è un motivo politico, ne teologico ne storico,  quindi "mediazione dottrinale" è sempre meglio di "mediazione politica". Prima di Constatino, seppur qualcuno fosse saltato fuori con la soluzione più intelligente del mondo, non avrebbe avuto il potere di imporla ad un territorio vasto come un impero, perciò non sarebbe arrivata fino a noi.

vedo che qualcosa lei  hai intuito/capite.
la prima è che il testo nella tradizione cristiana non è così sacra come per gli induisti ed ebrei
In queste ultime tradizioni il testo sacro è improfanabile viene come regola propri dalla tradizione orale dove bisognava conoscere a memoria interi brani per trasmetterli da generazione in generazione da parte dei sacerdoti.

Il cristianesimo rispetto anche solo all'ebraismo che è matrice in quanto condivide il vecchio testamento,si distacca perchè è sulla trascendentalità che fa perno, l'ebreo è più terra-terra, è più "materiale". la parusia e l escatologia è un pò diversa rispetto al cristianesimo.

La mia chiave di lettura è che le religioni si istituiscono dopo.il testo sacro che in realtà è scienza antica, è tramandazione di conoscenze di un popolo che costituisce il fondamento identificativo.

Socrate non scrive, Gesù neppure e Platone lo fa di malavoglia. sono i discepoli che "prendono appunti" il diario del loro pensiero. nel passaggio dall'oralità alla scrittura, Platone esprime chiaramente, nell'esplicazione introduttiva all opera omnia di Platone,  da parte di Giovanni Reale, che era diffidente alla scrittura.perchè lasciava troppo all'interpretazione del lettore, che non avendo davanti a sè l'interlocutore, avrebbe potuto travisare il senso argomentativo.Il vero pensiero di Platone "è nascosto"è esoterico, possiamo intuirlo pervenedovi per passi logici, per "tracce".Figurati il pensiero di Gesù.

La vera chiave dell'ideologia cristiana  è S. Paolo, bello o brutto ,giusto o sbagliato, personalmente è un gigante filosofico e direi introduttore alla teologia.E' colui che traccia il filo logico-trascendentale, corpo-spirito.La sua influenza su tutta la patristica fino ai giorni nostri ne fanno se non l'architrave e la vera pietra angolare su cui poggia da millenni la chiesa.
E' talmente importante da essere il nemico numero uno per gli ebrei, da sempre, e gli Atti degli Apostoli sono la chiave interpretativa al testo sacro, al Vangelo.
Non è quindi mediazione il filo dell'essenza su cui poggia una istituzione e il suo pensiero originario.
La mediazione,implica compromessi e durano il tempo di una generazione al massimo, morti  i mediatori rimarrebbero controversie non risolte, improponibili alla sopravvivenza in millenni.
Ma quì entriamo, per un'altra porta, nel rapporto uomo che ha fede, perchè nella natura del mondo sensibile vede regole e ordini "che muovono" le sfere celesti, che ne sono archetipi originari del tutto,Questo mistero è insito nell'intelligibilità umana, quanto lo sono le astrazioni matematiche che regolano quantitativamente le proporzioni  e in quanto tale aiutano a leggere il mondo.La fede quindi spinge l'uomo a trovare la chiave di lettura a quel mondo che non appare come sensibile, ma che lo presiede come regola ordinativa,che in quanto tale è insita nell'uomo, nella natura e nell'archè(Dio, Uno,  moto primo,ecc).Questo  è il filo conduttore di ogni spiritualità-religione.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2018, 14:40:39 PM

Citazione di: paul11 il 13 Settembre 2018, 13:41:57 PM...allora il problema non è più l'inconciliabilità fra scrittura e fede, ma è l'interpretazione che i patristi prima e la Chiesa dopo con i vari concili danno a quelle"tracce" che sono all'interno dei testi sacri.
Ribadisco: il metodo è verificare di persona(che significa studiarsi  i testi sacri originari) che colui che interpreta non alteri il senso   del testo sacro originario.

No no, il problema che ho esposto io non è quello, quello lo ho volontariamente lasciato fuori per evitare di buttare tutto nel caos e ho isolato un problema opposto tutto interno alla teologia cristiana, io non sarei mai arrivato a parlare di patristica ebraica credimi.
La soluzione che proponi successivamente sembra semplice ma non lo è. Innanzitutto bisorrebbe presupporre di conoscere il Greco antico e l'aramaico (molti paradossi come "figlio dell'uomo" a quanto pare sono risolti solamente in aramaico) e seppur questo sia possibile...la questione diacronica comincia a diventare preponderante, direi imponente. E peraltro non risolutiva! Perchè anche ammesso e non concesso che tu conosca greco e aramaico al punto di capire le prime forme neotestamentarie, rimane un vuoto di quasi quarantanni di tradizione orale colmati solo da Paolo.. che tuttavia era in aperta disputa con il fratello di Gesù e capo della prima chiesa (non certo uno sprovveduto sulla questione ma analfabeta, di cui non conosciamo il pensiero per forma scritta). La questione si ripropone: esiste una vaga possibilità di tornare al significato originale, o l'unico significato possibile è quello risultante dall'accumulazione dottrinale\traspositiva? E chi valida il secondo?

Visto che mi sono andato a riprendere il topic di Donquixote, vorrei far notare allo stesso che la metafora del sole che lui utilizza è una metafora che appartiene alla tradizione modalista della visione trinataria, che non è quella cattolica attuale ma è già perita nei primi secoli. I modalisti dicevano "cosi come io sono figlio di mio padre, e padre di un figlio, e fratello di mio fratello, posso essere figlio padre e fratello allo stesso tempo". Il problema logico di questa posizione è che ovviamente tu puoi essere padre di un figlio ma non figlio dello stesso padre. Se una metafora si può fare della visione trinitaria, essa è sicuramente paradossale e non può in nessun modo rimandare a qualcosa di anche vagamente naturale, o perlomeno è altamente fuorviante utilizzare questi termini.Se nonostante questo Don è convinto di questa posizione, dovrebbe chiedersi anche lui, chi e perchè l'ha validata.

Per mia esperienza è indispensabile avere dizionari di lingue antiche e vedere gli originali, per verificare alterazioni di senso.
Si tenga presente che l'ebraico antico è privo di vocali e quindi il testo era di fatto altamente interpretativo, tant'è che le vocalizzazioni sono posteriori.La Ruach ebraica corrisponde al pneumos greco? la psuchè è la psiche?

La fase dei primi secoli dopo Cristo ,che corrispondono allo scontro /incontro a volte sincretico, ad esempio delle forme gnostiche (quasi tutti  i testi "profani" chiamati "apocrifi" e le comunità cristiane che ovviamente avevano influssi diversi, chi in Grecia, chi in Egitto,ecc.

E' fondamentale la chiave di lettura del come e perchè si sia scelta una"canonizzazione" fra i molti testi ,sia da parte ebraica che cristiana. Sono fuori testi come quello di Enoch, sono fuori i testi dell'infanzia di Maria,.......ma però i loro influssi sul pensiero si sono fatti sentire.
Ad esempio c'è chi ritene che il  vangelo di Tommaso valga quanto i quattro vangeli canonici, altri  il vangelo di Giacomo, e così via.

Il canone è quindi quella "linea interpretativa di una religione/spiritualità" che decide cosa sia coerente o incoerente rispetto ad un parametro stabilito

Citazione di: Kobayashi il 13 Settembre 2018, 14:58:55 PM
Per paul11.
La lettura di un testo antico non è paragonabile ad un esperimento scientifico.
Non è come sezionare una rana per vedere cosa c'è dentro.
Si rispettano, certo, specifiche tecniche, ma alla fine c'è il lavoro interpretativo.
L'oggettivo di cui parli tu può essere per esempio un mito o un simbolo, isolato e "ripulito".
Ma è evidente che l'uomo non si avvicina a un testo sacro solo per essere messo al corrente di storielle bizzarre: vuole capirne il senso.
Basta pensare alla grande teologia simbolica della Patristica.
Letture allegoriche, anagogiche e via dicendo.
In questo ambito meglio tenere come riferimento l'ermeneutica piuttosto che l'onnipresente (in questo forum) metodo scientifico.

Per quanto riguarda il mio richiamo a Nietzsche volevo dire questo: fondamentale nella sua opera è il ripensamento di ciò che intendiamo per "verità". Quindi, visto che lo stai studiando, presumevo che i miei ragionamenti non ti apparissero così strani.

Io  "leggo" un fenomeno fisico come uno scritto sacro: perchè tutto è universo e tutto deve essere racchiuso in una unica logica di senso. Quindi il metodo razionale è identico. la legge spirituale sta alla legge fisica in quanto unico è il governo universale e tutto è riconducibile ad un unica unità di senso.

Un uomo si avvicina ad un testo sacro perchè "sente dentro di sè" che il dominio fisico non è il solo e unico, e non gli basta.........
Se invece ritiene che è perdere tempo allora nemmeno si avvicina.

Nietzsche fa interessanti considerazioni in Così parlò Zarathustra, ma saremmo off topic quì.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2018, 12:45:47 PM

Citazione di: paul11 il 13 Settembre 2018, 10:54:00 AMLeggi le profezie e leggi nel Vangelo l'adempimento delle profezie: più chiaro di così.
Il titolo di Messia è conseguente alle profezie, per cui ,ad esempio, sarebbe dovuto appartenere alla tribù di Davide.

Gesù dichiara, nei Vangeli, davanti ai sacerdoti nel Tempio, di incarnare la profezia di Isaia:più chiaro di così

Lo scopo della discussione è discutere sull'inconciliabilità fra scrittura e fede, dove la scrittura è quella biblica,  o del dogma della trinità, di cui mi pare si siano aperte discussioni sia nel vecchio che nel nuovo forum?

Lo scopo della discussione (o almeno il mio) è prendere ad esempio la trinità per lavorare sul "concreto" mentre si fa un ragionamento più ampio, con il primo scopo ovviamente subalterno al secondo. Non è quello di "sbugiardare" il concetto di trinità, ma di contestualizzarlo da un punto di vista filologico. E siamo ancora lungi dal contestualizzarlo dal punto di vista ebraico, è meglio lasciare Isaia in un cassetto, perchè quello implicherebbe rimuovere l'ellenizzazione del testo e considerarlo affiancato al contesto ebraico, per cui ad esempio avremmo che un Messia morto non è un Messia etc etc
Ma quella sarebbe una diatriba ancora successiva, sto prendendo ancora a riferimento il cattolicesimo paolino e della chiesa romana, e già questo è un "salto della fede" dal punto di vista filologico perchè Cristo evidentemente non poteva essere cristiano, e una buona parte(non è solo "un libro") degli studiosi lo considera un apocalittico, cioè un profeta con una visione duale del mondo (non trinitaria). Questo è il problema fondamentale, non si rinviene in NT nulla che possa suggerire che Cristo avesse una visione tripartita della cosmologia che proponeva, ne in quale misura e forma, mentre il contesto filologico parrebbe suggerire altre cosmologie come quella apocalittica. Gli elementi di questa visione compaiono separati e sparsi nel testo ma solo la dottrina li cuce insieme, in questo passaggio c'è una discrezionalità dottrinale che a mio avviso ha ben poco di chiaro.

@Don. La tua è una prospettiva basata sull'autorità, nel senso che cerca di individuare gli interpreti che sono passati dal credere al sapere, coloro i quali rispettano i concetti universali e si affida a loro. Il fatto è che questo non sposta di parecchio il problema, rimane comunque da decidere il criterio con il quale il ricercatore spirituale possa orientarsi tra le diverse fonti..I diversi livelli possono convergere ed essere complementari, ma non sempre questo accade, non voglio indugiare in elenchi ma se vuoi possiamo continuare a trovare divergenze oltre alla trinità. E' evidente che quando lo stesso problema si presenta constantemente il singolo atto di fede debba essere sostituito da un metodo, che per definizione ha un criterio. Se il principio "di cernita" del credente sovrascrive i principi universali a cui il testo è ispirato, sarai d'accordo come me che siamo in grossi problemi.

...allora il problema non è più l'inconciliabilità fra scrittura e fede, ma è l'interpretazione che i patristi prima e la Chiesa dopo con i vari concili danno a quelle"tracce" che sono all'interno dei testi sacri.
Ribadisco: il metodo è verificare di persona(che significa studiarsi  i testi sacri originari) che colui che interpreta non alteri il senso   del testo sacro originario.Sono due concetti diversi la visione duale e la costruzione concettuale della trinità, che possono benissimo convivere come infatti vi convivono.Posso benissimo credere che nel Mondo vi sia il bene e il male e nello stesso tempo credere, visto che è nel testo sacro che vi sia un Padre, un Figlio e uno Spirito Santo.
Sulla diattriba della trinità si sono scritti fiumi di inchiostro a sproposito perchè la trinità per i pensatori patristi era un concetto finale che rispecchiava una loro filosofia, una loro modalità di pensiero.Infatti qualcuno fu scomunicato in quanto apologo di un pensiero, che come premessa non poteva sostenere la tesi finale di una trinità consustanziale (...della stessa sostanza del Padre....).
Il Figlio era  solo "carne" per qualcuno, per altri solo "spirito" ,per altri una via di mezzo
Il problema non è se in Dio convivono mille personalità, ma cosa comporta il fatto di crederci, come premesse e come conseguenze.
Ma quì entriamo già in mille argomentazioni