Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 12:17:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 21:20:05 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  
.

Ciao Ipazia,

sì, ma a questo punto il nostro stesso concetto di 'materia' viene così trasformato da avere ben poco in comune con il concetto di 'materia' che avevamo in precedenza che, onestamente, faccio fatica a dare ad esso il nome di 'materia'  (scusa l'orrendo gioco di parole (confesso che fare questo tipo di giochi di parole mi diverte...sono strano ). Spero che sia chiaro...)

In realtà 'già' nella RG, non si può più considerare lo 'spazio-tempo' come uno sfondo dei fenomeni materiali. Ha un aspetto dinamico, 'interagisce' con le particelle e così via. Tuttavia, ha ancora senso dire che le particelle sono 'nello spazio'.

Perfino nella Meccanica Quantistica, gli 'oggetti quantistici' sono ancora nello spazio. Pur essendo 'diversi' da quelli 'classici' (a meno che non accetti interpretazioni a variabili nascoste, in tal caso l'ontologia è analogaa quella classica).

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale.
Per te, invece,tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!  


Lo stesso vale per lo spazio-tempo della RG. Per me non è 'materiale', a meno che con 'materiale' non si intenda 'tutto ciò che non è mentale' (in modo simile a come fa @sgiombo). In tal caso, è 'materiale'. In realtà, uso anche io questo gergo in molte discussioni... specie nelle discussioni puramente 'filosofiche'. Credo che da oggi in poi userò, per essere consistente, il termine 'fisico' per indicare tutto ciò che non è 'mentale' (in questo modo, il dualismo 'realtà materiale'/'realtà mentale' diventerebbe un dualismo 'mondo fisico'/'mondo mentale').  

Ma, almeno, direi che è un tipo di 'realtà materiale' molto diversa da quella che comunemente la parola 'materia' ci fa venire in mente. In particolare, se si accetta, ad esempio, di chiamare 'materiale' lo spazio-tempo, anche nel caso in cui esso è quantizzato lo vedo poco simile al mondo di Democrito, di Lavoisier ecc. Come direbbero gli anglosassoni, YMMV ("your mileage may vary", ovvero usando una parafrasi - "per te/voi può essere diverso")  

MI sembra un aspetto del tutto pacifico dello sviluppo storico delle scienze il fatto che i concetti di cui parlano le teorie subiscano mutamenti, nel senso di un progressivo adeguamento alla realtà (fenomenica) fisica-materiale (considerabile essere) intersoggettiva.

L' energia di Joule e la materia (massiva) di Lavoisier erano già diverse da quella che sarebbe stata la materia ("complessiva") di Einstein, e non mi scandalizzerebbe, ma anzi nemmeno mi stupirebbe, se nell' ambito della realtà fenomenica materiale -naturale (la "res extensa"), il concetto di totalità costante che non si crea, non si distrugge, ma si trasforma secondo modalità determinate universali e costanti (ovvero deterministicamente, per lo meno in un' accezione debole) dovesse ulteriormente "ampliarsi", "approfondirsi", svilupparsi; eventualmente  anche includendo lo spazio-tempo, se così ci confermerà la verifica/falsificazione empirica delle teorie: se l' energia costante di Joule e la materia massiva costante di Lavoisier si sono dimostrate essere solo due "forme" della stessa "cosa" quantitativamente costante (ma potremmo anche dire "sostanza", così facciamo contento Viator)  in continua trasformazione, non vedo che cosa ci sarebbe sdi scandaloso se si dimostrasse  (confermasse empiricamente) che insieme a determinati aspetti o componenti dello spazio-tempo non sono che ulteriormente diversi "modi di divenire" un' ulteriormente più generale "cosa" quantitativamente costante in continua deterministica trasformazione (ben denominabile "materia", in quanto "legittima erede" della materia massiva di Lavoisier, dell' energia di Joule e della materia di Einstein).

Tutt' altro scenario si aprirebbe se si dimostrasse che la quantità complessiva di massa e/o energia talora diminuisce o aumenta andando o venendo allo-dallo spazio-tempo non in determinate circostanze (e solo in quelle) e secondo determinate proporzioni correlate a determinate alterazioni quantitative dello spazio-tempo stesso (e solo in quelle):
Questo non significherebbe altro che la falsificazione empirica (da part del "tribunale supremo" e inappellabile -salvo ulteriori osservazioni empiriche- della scienza) di Einstein, Joule e Lavoisier in un colpo solo!

Mammamia ! ! !

Citazione di: InVerno il 20 Gennaio 2019, 11:24:03 AM

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 11:15:32 AMCostanza e mutamento sono aspetti complementari, entrambi sempre presenti, almeno in una qualche minima misura, nella storia umana come nella storia naturale.

L' importante (e quasi sempre assai difficile) é saper discernere, onde comprendere e negli stretti limiti del possibile "dominare" consapevolmente, intenzionalmente i fatti reali.

Il punto è che vi ostinate a vederci motivazioni economiche, e anche se è vero che una discretta fetta degli elettori "populisti" vivono condizioni economiche precarie e di sfuttamento (il cosidetto "popolo degli abissi" come giustamente li chiama Sapelli), soprattutto al populismo più destrorso (che in Italia non esiste, essendo Salvini un semplice nazionalsocialista) partecipa in realtà una vasta fetta di popolazione "borghese" che non ha nessun reale reclamo di natura economica, quanto un bisogno di identità politica e direi anche personale e filosofica, nel mare magnum della confusione postmodernista (di cui "uno vale uno" è la sintesi più pacchiana ma anche efficace). Il populismo è il risultato della quarta grande rivoluzione dell'informazione, a cui la sperequazione sociale aggiunge gravose richieste di riequilibrio, ma non è a mio avviso l'origine prima di un movimento tellurico che sta investendo l'intero globo al di la di condizioni sociali, ma invece la riedizione del vecchio mito della torre di Babele, la reazione uguale e contraria al relativismo, il ritorno scassato alla mal parata della "verità" di cui con tanta audacia - ma anche infantilismo - pensavamo di non aver più bisogno.

A parte il fatto che non vedo come questa tirata possa costituire un' obiezione alle mie generalissime e astrattissime considerazioni, a me pare invece che l' esperienza confermi sempre di più che determinanti in ultima analisi negli eventi sociali e politici siano i fattori economici; anche se i mutamenti culturali non sono certo irrilevanti, e le novità -quelle positive e quelle negative- degli ultimi decenni nel campo della (ma per lo più -la dis-) informazione hanno contribuito alla ripresa e sviluppo dei cosiddetto "populusmo"; che però esistevano già a fine ottocento; uno dei primi scritti di Lanin é intitolato "Chi sono gli amidi del popolo e come lottano contro i socialdemocratici").

Citazione di: anthonyi il 20 Gennaio 2019, 09:08:52 AM

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 20:00:03 PM
A me interessano non le teorie sulla carta (che formalmente dimostrano senza ombra di dubbio che la misticissima e trascendentissima "mano invisibile" di Adam Smth porta benessere e ricchezza a tutti, ma i fatti reali, che invece di tutti sono sotto gli occhi di fatto.

Ciao Sgiombo, sono proprio gli esempi che hai fatto che dicono che non esistono aristocrazie per il mercato, ti faccio un altro esempio, un abruzzese di origine popolare emigrato in Canada, che studia Filosofia e Diritto e poi si specializza in scienze manageriali e che salva nel 2004 la FIAT e qualche anno dopo la Chrysler, acquisendo un tale prestigio negli Stati Uniti che Obama lo mette nella sua campagna elettorale per il secondo mandato.
Poi certo con società classista tu puoi intendere il fatto che la società sia ineguale ed è cosi, lo è per tante ragioni, legali, biologiche, sociali, ma non è con una eguaglianza economica formale che risolvi queste differenze, se anche tu appiattisci l'economia la società rimane organizzazione, stato, e quindi c'è chi comanda e chi obbedisce, c'è chi ha il potere di condannare ed arrestare, c'è chi ha il potere esclusivo di usare le risorse di proprietà pubblica, risorse che dovrebbe usare nell'interesse collettivo, ma l'esperienza concreta ci dice che l'interesse individuale devia questo uso, anche quando non c'è mercato. E se vuoi controllare e sanzionare queste deviazioni devi dare a qualcuno il potere di definire le regole dell'interesse collettivo fino al più piccolo particolare, e a qualcun altro il potere di sanzionare chi devia. Poi c'è il problema di chi controlla i pianificatori e i controllori.
L'idea di un socialismo realmente egualitario è appunto solo un'idea.
Un saluto.

Resta per me un mistero impenetrabile come il fatto che degli incapaci e semimentecatti ereditino (e distruggano) imprese floridissime e più o meno "gloriose" possa dimostrare che "non esistono aristocrazie per il mercato".
Quel tale abruzzese (da me non compianto) ha acquisito due grandissime imprese plurisalvate ripetutamente dai rispettivi governi (soprattutto quella italiana) a spese dei rispettivi contribuenti (senza di che non avrebbe avuto proprio niente da acquisire e su cui lucrare sulla pelle dei lavoratori da lui sfruttati con imposizioni di tipo letteralmente schiavistico, e anche andando in Inghilterra per non pagar le tasse).
 
Una società classista non é solo ineguale (in una ragionevole misura lo erano anche i paesi del "socialismo reale" e lo saranno -se, come mi ostino a sperare ce ne saranno- i futuri socialismi per ora non reali), ma iniquamente diseguale: in essa le diseguaglianze (peraltro di entità decisamente scandalosa, assolutamente sproporzionatissime rispetto a qualsiasi pretesa "meritocrazia" anche nei decisamente pochissimi casi che costituiscono eccezioni confermanti la regola) non dipendono quasi mai dal merito (per l' appunto questa é casomai l' eccezione -rarissima- che conferma la regola), ma dalla fortuna nei casi migliori, da imbrogli, ruberie, violenze, estorsioni in quelli -di gran lunga più numerosi- peggiori.
Che ci sia chi comanda e chi obbedisce, distinti (fatto salvo l' ineliminabile "fattore culo") in base a capacità e impegno oppure in base a privilegio dinastico o mancanza di scrupoli nel fregare il prossimo fa una bella differenza!
 
IL socialismo é stato almeno in qualche misura realizzato, sia pure pesantemente condizionato dalle continue aggressioni capitalistiche di tutti i tipi e non solo letteralmente belliche (e, malgrado non trascurabili difetti ed errori, a quanto pare anche dai sondaggi-bidone decisamente tendenziosi degli attuali detentori del potere é sempre più rimpianto dalla "gente" che l' ha conosciuto, e successivamente sta sempre meglio conoscendo il capitalismo reale).

Citazione di: sileno il 19 Gennaio 2019, 23:26:38 PM
Anche il rimpianto per gli anni giovanili, le esperienze di allora, è un pensiero controfattuale che può diventare patologico

Questo scritto deriva da un'attuale esperienza personale, rinforzata da un carattere portato all'ansia, al rimuginio controfattuale, da cui tento di uscire.

Può essere patologico ma anche no.

(Scusa se queste considerazioni che sto per proporre esulano alquanto dalle tue riflessioni con le quali peraltro concordo; credo anch' io nella validità ed estrema attualità degli insegnamenti degli Stoici, ma pure degli Epicurei. Anche nel mio caso sono determinanti l' esperienza personale e i tratti del carattere).

Già da giovane, e ovviamente ancor più in vecchiaia, ho sempre avuto uno aspetto spiccatamente "nostalgico" del mio carattere.

MI é sempre piaciuto ripensare con serena, piacevole malinconia alla mia infanzia e adolescenza, anche agli sbagli che ho commesso e alle occasioni di migliorare le mia esistenza che ho perduto, non solo alle scelte di cui mi sento fiero e orgoglioso.
Avendo vissuto successivamente in località diverse dalla città -meravigliosa!- in cui ho passato i miei primi vent' anni, appena raggiunta la pensione, e dopo averlo tanto desiderato negli anni precedenti, mi sono premurato di rintracciare due miei "migliori amici", quello degli anni della scuola elementare e quello del liceo, e sono andato a trovarli (separatamente com' é ovvio).

MI sentivo immerso in un groviglio di sentimenti indescrivibile ma decisamente positivo, piacevole, mentre con mio grande stupore ciascuno dei due mi pareva alquanto distaccato e poco emotivamente coinvolto, malgrado i miei tentativi di rievocare momenti meravigliosi e a mio parere interessantissimi del tempo trascorso insieme.
Evidentemente abbiamo vissuto, nel lungo tempo trascorso separatamente, diversi sviluppi personali; oppure loro si sono sviluppati, mentre io sono rimasto bambino (e la cosa non mi dispiace...).

https://www.youtube.com/watch?v=mphGpYAriDc

https://www.youtube.com/watch?v=bqEscnZXVFA

Caro Mauro (Oxdeadbeef)

Trovo in gran parte condivisibile quanto scrivi.

Rilevo però che non si deve troppo esagerare nello stabilire (come fanno spesso i marxisti superficiali; ma non é il tuo caso, soprattutto ma non solo per quanto riguarda l' aggettivo) rapporti immediati fra ideologia e "materialità sociale" (sovrastrutture e struttura).

La concezione degli universali di Ockam e prima ancora di altri nominalisti ha solo vaghi rapporti con l' individualismo delle ideologie borghesi capitalistiche; mentre a mio parere é oggettivamente "verità in sé e er sé" costituendo, oltre che un valore fine a se stesso, uno strumento utile di dominio della realtà per chiunque voglia agirvi efficacemente, a pro dei privilegiati e sfruttatori (anche promuovendo ideologie individualistiche), ma anche a pro degli oppressi e sfruttai (anche promuovendo ideologie socialistiche e collettivistiche).

Inoltre mi sembra che, soprattutto col venir meno della forza economica e ideale dell' URSS e del "socialismo reale", già alla metà degli anni '70 del secolo scorso (e ovviamente molto peggio dopo l' '89), I "corpi intermedi", come ad esempio i sindacati, siano stati ben disposti per così dire "in prima persona" o " molto di buon grado" a venire sempre più tagliati fuori da una contrattazione che è sempre più fra parti "private", a limitarsi a un meschinissimo ruolo simile a quello delle peggiori esperienze delle Trade Unions o adirittura dell' AFL-CIO. 

Citazione di: anthonyi il 19 Gennaio 2019, 17:47:15 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 14:59:45 PM
pretesa indipendenza tra le attribuzioni originarie dei diritti di proprietà, e l'efficienza del risultato economico.

Sgiombo non è una pretesa, è una dimostrazione formale, oltretutto con conclusioni che potrebbero portare acqua proprio al tuo mulino, perché toglie legittimazione a priori a uno stato di diritto preesistente. Essa dice che in teoria sarebbe possibile redistribuire la ricchezza ed ottenere gli stessi risultati di efficienza preesistenti, perché l'efficienza dipende dal meccanismo (concorrenza, mercato, etc.), e non dalle attribuzioni individuali. E' un modo per farti capire quello che secondo me è un errore metodologico del tuo ragionamento che mette insieme il sistema liberale e lo stato di diritto. Tu puoi pensare che lo stato di diritto non sia equo, ma la stessa affermazione riferita al sistema liberale non ha senso, perché se anche osserviamo dei risultati iniqui, questi sono il prodotto dello stato di diritto.

Ma, ammesso che concorrenza e mercato siano più efficienti di una pianificazione generale  (ma dipende da: per quali scopi? Aumento del PIL o piena occupazione? Tanto per fare un esempio banalissimo di finalità per lo meno in buona misura reciprocamente incompatibili), si rimarrebbe comunque nell' ambito di una società classista.

Nel capitalismo reale (e non immaginario) la proprietà si eredita; casomai nel socialismo (o per lo meno in caso di proprietà pubblica: che peraltro dopo l' '89 -chissà perché?- nel capitalismo "latita") ci si potrebbe invece vedere attribuita la gestione di un' impresa per "merito" indipendente dal DNA (sia pure secondo criteri discutibilissimi; fosse pure quello della "fedeltà allo Stalin di turno", che comunque non sarebbe alla portata esclusivamente dei figli dello stesso con esclusione di tutti gli altri).
E infatti mi vengono in mente tre esempi (e tieni conto che non mi interesso affatto delle dinastie dei "capitani d' industria") assai istruttive circa le capacità e la competenza di gestori di imprese (in quanto proprietari ereditari) di proprietà privata: Edoardo Agnelli (probabilmente troppo un buon uomo per potere efficacemente comandare in FIAT e "provvidenzialmente suicidatosi" se non "siucidato"- con parenti e azionisti che hanno tirato un sospiro di sollievo); Andrea Rizzoli (fallimento in pochi anni); e Vittorio Cecchi Gori (idem).

A me interessano non le teorie sulla carta (che formalmente dimostrano senza ombra di dubbio che la misticissima e trascendentissima "mano invisibile" di Adam Smth porta benessere e ricchezza a tutti, ma i fatti reali, che invece di tutti sono sotto gli occhi di fatto.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2019, 15:56:48 PM
Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

Ho riletto questo interessante articolo.
Mi piacerebbe saperne di più.

Gli esperimenti di cui parla potrebbero forse avere ulteriori interessantissimi risvolti "teorici puri", in particolare circa la comprensione della reale natura dell' indeterminismo quantistico.

Infatti per fare "scontrare" due fotoni é necessaria una conoscenza assi precisa sia delle loro posizioni, sia delle loro energie cinetiche (e forse per questo Wheeler era incredulo circa la effettiva realizzabilità pratica in laboratorio di quanto affermato dalla teoria).
Potrei certamente sbagliare dati i miei evidenti limiti culturali, ma trattandosi di particelle/onde (che mi sembra evidente collidendo assumerebbero un "comportamento particellare") le misure che é necessario conoscere non dovrebbero essere lontanissime dalla costante di Plank; a meno che si impieghino quantità mostruosamente elevate di quanti di energia in modo che anche una probabilità veramente assai esigua di "centrare i bersagli" consenta di ottenere qualche risultato significativo (immagino due mitra che sparino raffiche l' uno verso l' altro, leggermente angolati rispetto al piano contenente gli sparatori per non farli reciprocamente uccidere, ovviamente: quanti colpi si dovrebbero sparare con una conoscenza estremamente imprecisa, lasciata praticamente al caso, delle traiettorie dei proiettili, perché almeno due di questi si potessero di fatto scontrare?

Paragone troppo ingenuo? Prenderei comunque bene un' eventuale smentita da Apeiron o altri (sono considerazioni di un dilettante ben "più che allo sbaraglio" in materia, al quale molto si può perdonare).

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 16:16:51 PM
Salve Ipazia. Infatti il fotone, entità energetica e non materiale, quindi privo di massa, resta tale sinchè non incoccia nella materia, trasformandosi almeno parzialmente in essa  venendo parzialmente riflesso(non sappiamo se i fotoni possiedano una struttura ulteriormente frazionabile - attualmente si ipotizza di no) ed eventualmente venendo parzialmente riflesso. Saluti.

Citazione
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Compton

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_fotoelettrico

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2019, 15:56:48 PM
Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

CitazioneAvevo letto (altrove che da questo link qui sotto, che é il primo che ho trovato in Internet; non ricordo dove, probabilmente studiando Fisica nel corso di specializzazione in Radiologia Medica che ho seguito durante i miei primi anni di lavoro come medico) che a livello sperimentale (non industriale) era già stato fatto.
Anche se (non ho cercato altri chiarimenti, ma) mi pare di capire che nel caso citato da questo link un fotone (al singolare: uno solo?) é stato fatto "scontrare" evidentemente con qualche particella massiva, mentre in quello linkato da te solo (coppie di) quanti di energia (materia unicamente energetica senza alcun "concorso" di materia massiva) sono stati fatti "scontrare" fra loro.

http://www.fmboschetto.it/tde/4_3.htm

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 13:58:18 PM
Salve Sgiombo.

Percepire : funzione propria dei sensi e solo di questi. La cosiddetta "percezione psichica" od addirittura "extrasensoriale" è un modo di dire poco corretto, come dico qui sotto. Non occorrono esempi.

Sentire :  (lasciamo perdere l'udire, che fa parte del percepire) : l'accogliere e l'interpretare delle percezioni da parte di una psiche.
Per esempio, l'assistere ad una scena assai tragica può - al di là del suo ricordo (consistente nel sentire consapevole) - produrre traumi inconsci molto più importanti e duraturi. Questo è il sentire psichico.

Sperimentare (in senso interiore) : vivere un'esperienza (un percepire più un sentire) in modi consapevoli e coscientemente memorizzabili.

Immaginare : costruire situazioni mentali basate su ciò che si è fino a quel momento vissuto in modi consapevoli (sperimentato, conosciuto). Si può immaginare ciò che non esiste o che non potrà realizzarsi, ma lo si farà sempre sulla base di ingredienti (i "mattoni" della costruzione) facenti parte della realtà che conosciamo. L'immaginazione funziona solo disponendo di una propria "banca dati" di percezioni ed esperienze= sperimentazioni

Concepire : estrapolare - deducendolo in via possibilistica - l'ignoto dal noto. Riuscire ad immaginare anche ciò che non è in alcun modo collegabile alla nostra od altrui conoscenza ed esperienza.

Salutoni.

Citazione
Tanto la materia quanto il pensiero sono insiemi-successioni di percezioni fenomeniche coscienti: un sentimento, un ricordo, una nozione, un' immaginazione, un' estrapolazione dell' ignoto dal noto, un ragionamento, ecc. (per quanto meramente soggettivi e non postulabili essere intersoggettivi) li si percepisce coscientemente (sono nient' altro che eventi reali nell' ambito del fluire della coscienza fenomenica) esattamente quanto lo sono gli oggetti materiali percepiti nelle cinque o sei modalità sensoriali corporee (per quanto postulabili -ma non dimostrabili: Hume!- essere intersoggettivi).

Ricambio i salutoni.

Citazione di: anthonyi il 19 Gennaio 2019, 13:26:49 PM

Citazione di: sgiombo il 19 Gennaio 2019, 11:08:58 AM
(che é invece oggettivamente del tutto incompatibile con rapporti di produzione capitalistici e classistici in generale; appunto per questo quella liberale é un' ideologia).

Sgiombo, io non ho capito ne cosa tu intendi per ideologia, ne la ragione per la quale sostieni che "la società liberale è ideologica". Quando poi parli di rapporti di produzione classicistici direi che rappresenti qualcosa di ben lontano da una società liberale.
E' vero che i rapporti di forza generati dalla proprietà privata creano meccanismi classistici nelle società che conosciamo, ma da una parte tali meccanismi non hanno rapporto con il pensiero liberale, o almeno con la sua versione veramente liberale, che ha ampiamente dimostrato l'indipendenza tra le attribuzioni originarie dei diritti di proprietà, e l'efficienza del risultato economico, dall'altra questi stessi rapporti sono proprio il risultato di questa efficienza (Efficienza non è altro che la definizione tecnica di quella che tu definisci "emancipazione dalla gravosità del lavoro) che è differenziata tra individuo ed individuo.

La mia convinzione é che in presenza di rapporti di produzione classisti pretendere che sia possibile (realmente) la libera affermazione delle capacità personali di ognuno (con connessa diversa "efficienza del risultato economico", se si ammette -ma personalmente non lo concedo- che sia più efficiente in generale e ceteris paribus l' iniziativa economica privata rispetto a un' inizativa economica sociale collettiva) sia irrealistico; e che crederlo possibile sia falso.
Non é mai esistita realmente da nessuna parte una società del tipo di quella vagheggiata dal pensiero liberale, con proprietà privata dei mezzi di produzione e pretesa indipendenza tra le attribuzioni originarie dei diritti di proprietà, e l'efficienza del risultato economico.

Una società fondata sulla proprietà privata dei mezzi di produzione é già classista in sé (anche solo per definizione); semmai vi si creano meccanismi che tendono ad esacerbare le differenze di classe (in assenza di controtendenze, come dimostrano gli effetti qui in Occidente e nel fu "terzo mondo" del "socialismo reale", finché é stato tale).

Citazione di: InVerno il 19 Gennaio 2019, 10:17:55 AM
Si potrebbe cominciare a dire cosa non è il populismo .. non è un movimento anticapitalista/antiliberalista , non è un revanscismo fascista/marxista , non è un nuovo modo di intendere il rapporto cittadino/eletto (soprattutto nuovo) , non è una rivisitazione del populismo sudamericano (spiace per Moretti?), non è giacobismo rrivoluzionario e in ogni caso  non è né la resurrezione  delle proprie idee storicamente fallite o i propri mostri che si pensavano curati. Beppe Grillo , genio istrionico la cui capacità di lettura sociale verrà capita solo post mortem , l ha inteso meglio di tutti (o forse il suo deceduto compare) e noi italiani per questo partiamo avvantaggiati nel capirlo. E ha a che fare intrinsecamente con internet ( altro elemento vastamente sottovalutato nonostante i profluvi di analisi non ancora minimamente sufficienti ) e con il post modernismo. L idea che ogni analisi della realtà abbia valore unita alla possibilità tecnica di esprimerla urbi et orbi. Spiace per chi ci vede la rivincita di qualche mostro del passato, ma è quanto di più moderno e futuribile a nostra disposizione.

Costanza e mutamento sono aspetti complementari, entrambi sempre presenti, almeno in una qualche minima misura, nella storia umana come nella storia naturale.

L' importante (e quasi sempre assai difficile) é saper discernere, onde comprendere e negli stretti limiti del possibile "dominare" consapevolmente, intenzionalmente i fatti reali.

Per la cronaca: di Beppe Grillo, senza ignorarne i tutt' altro che irrilevanti limiti ho anch' io una certa stima; non così del suo defunto compare.

Citazione di: anthonyi il 19 Gennaio 2019, 06:43:49 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2019, 14:04:17 PM
A differenza della società liberale/liberista, in cui il fine sociale è l'accumulazione capitalistica ottenibile solo attraverso la crescita infinita del lavoro e della merce,

Ipazia, una società liberale (Se è veramente liberale) non ha fini propri ma rispetta i fini specifici delle persone, se poi queste persone hanno fini capitalistici, allora l'accumulazione sarà un fine, ma non certo per effetto della liberalità.

Citazione
Perfetto esempio di ideologia (= falsa coscienza)

Anche in una società comunista pianificata l'accumulazione può essere un fine, basta che questo sia il desiderio dello Stalin di turno.

Citazione
Prescindendo dal riferimento personale (o meglio storico; che richiederebbe la valutazione di numerosi, intricatissimi fattori ed eventi), in linea teorica l' affermazione é vera.

Infatti rapporti di produzione comunistici sono solo la conditio sine qua non (necessaria, non sufficiente) del libero sviluppo di ciascuno come condizione del libero sviluppo di ciascun altro, della liberazione dal lavoro come condanna allo sfruttamento e all' alienazione (che é invece oggettivamente del tutto incompatibile con rapporti di produzione capitalistici e classistici in generale; appunto per questo quella liberale é un' ideologia).

Così come d' altra parte anche di una pianificazione complessiva delle attività produttive e consumative umane che sia sufficientemente parsimoniosa e prudente da assicurare il rispetto degli equilibri naturali necessari alla sopravvivenza della nostra specie fino alla sua inevitabile estinzione naturale (alla prosecuzione della storia umana come "caso peculiare" nell' ambito della storia naturale).

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2019, 21:21:59 PM
Rispondo alla 'risposta #58' e '#59' di @sgiombo:

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Va bene. Ma un'analisi razionalistica non mi suggerisce che per forza non ci sia 'libero arbitrio'. Al massimo arriva ad un agnosticismo. Perché? Perché (quasi-)'razionalisticamente' possiamo dedurre solo che le leggi della fisica a noi note sono in determinati ambiti. Non è possibile concludere che siccome le leggi della fisica a noi note sono o deterministiche o probabilistiche allora, per forza, il libero arbitrio non esiste. Magari, hanno un limite di validità, no?  

Citazione
Perché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Inoltre, ci sono forti argomentazioni per cui la relatività della simultaneità implica l''universo a blocco' e quindi l''illusorietà' del divenire. Se hanno ragione, credere nel divenire implica il conflitto con una teoria fisica corroborata da un sacco di risultati sperimentali. In tal caso, cosa è 'razionale' fare? Credere alla teoria o alla nostra esperienza?

Citazione
Circa le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.
 
Ovviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Una cosa che non capisco è questa tua insistenza a ritenere che se il determinismo e la 'chiusura causale' sono falsi, allora avvengono 'miracoli' e non ha più senso 'stabilire leggi del divenire'. Onestamente, questa tua prospettiva non mi convince per niente.
Inoltre, nel tuo sistema l'onniscienza è una possibilità abbastanza concreta (non per noi limitati umani, ovviamente). In linea di principio, in un universo completamente deterministico ogni evento è prevedibile (vedi la questione del 'demone di Laplace'). Non vedo perché, per forza, per te debba essere così...a me sembra un assioma molto discutibile

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Una legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere vilata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

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Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

 anche con la precedente precisazione, però, la non-località è manifesta e, dunque, ci sono problemi con la relatività. Le due 'soluzioni' (a me note) sono: ammettere la presenza della retrocausalità e ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato dove si può definire la posizione simultanea delle particelle. Se escludiamo la retrocausalità, dobbiamo, quindi, introdurre la simultaneità assoluta che sembrerebbe andare contro lo 'spirito' della relatività. A moltissimi ciò non piace. Ho letto che, alcuni, suggeriscono che a livello fondamentale, forse, questo tipo di 'riferimento privilegiato' potrebbe esserci.

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I problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.
 
Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

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Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

In pratica, se Alice osserva un sistema S, per Alice S sarà in uno stato 'definito'. Invece, se chiedi a Bob in che stato è S, ti dirà che è ancora in sovrapposizione (più precisamente, ti dirà che il sistema fisico 'S+Alice' è in sovrapposizione). Quindi, non esiste uno stato 'univoco' di S ma ha senso parlare dello stato di S solo precisando rispetto a cosa lo si definisce.

Inoltre (e questa, secondo me, è una parte interessantissima della teoria di Rovelli), per questo motivo è impossibile parlare dello stato fisico dell'intero universo (ci vedo una sorta di analogie con le antinomie Kantiane...).

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Questo "per Copenhagen".
Ma in questo campo sono almeno altrettanto "antidanese" di come in politica sono antiamericano e "antieurooooooooopeo" (l' Europa essendo un rispettabilissimo continente, ben diversa cosa che l' "Euroooooooooopa" dei giornalisti leccaculi incalliti e in generale degli intellettuali al servizio dell' ingiustizia e del privilegio.

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...
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Cosa?...Quindi per te il movimento delle particelle è dovuto a cosa? Non si può parlare di dinamica?

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Evitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

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Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso...

Ti direbbe che, per il viaggiatore il tempo 'va in avanti' e, quindi, non accade ciò che dice tu  

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Ma si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

Citazione di: viator il 18 Gennaio 2019, 22:12:51 PM
Salve. "Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?".
Io ho affermato che la materia è - guarda caso - materiale mentre l'energia non lo è.
Infatti l'energia sarebbe - del caso - energetica, non materiale.

Ciò non impedisce la trasformazione da materiale ad energetico e viceversa.
Per chiarire, io chiamo "sostanza" la realtà fisica monistica fondamentale dellìUniverso.

Citazione
Se attribuiamo alle parole significati diversi non ci intenderemo mai.

Se la massa (perché la "m" nella formula e = mcc non sta per "materia" bensì per "massa"; la tua "materia" non compare in questa equazione fondamentale) si trasforma in energia e viceversa in circostanze determinate (e non altre)  secondo proporzioni (quantità) determinate (e non altre), allora la somma totale di massa ed energia resta costante (non se ne crea né se ne distrugge, ma si trasforma continuamente, passando appunto, come vuole l' etimologia del temine, dall' una all' altra forma).
C' é qualcosa che rimane costante, non si crea né si distrugge nel mondo materiale - naturale; a me il nome "materia" sembra il più azzeccato da attribuirle (filosoficamente, e anche storicamente; facendo ben comprendere che lungi che una "sconfessione" qui si ha una conferma - "ampliamento", una maggiore generalizzazione dei principi -chimico- di Lavoisier e -fisico- I della TD; ulteriormente confermati-sviluppati se possono anche trasformarsi secoondo misure universali e costanti in spazio-tempo e viceversa!); ma se tu preferisci chiamarla "arturo" o ermenegildo" (o anche "sostanza"; che però di fatto é un vecchio termine metafisico giustamente superato, che mio parere porta solo dannosa confusione nei discorsi) fai pure: l' importante é che ci intertraduciamo i vocaboli che impieghiamo.

Noi non possiamo percepire  ed immaginare ciò che è monismo, unicità, singolarità (anche se lo possiamo concepire).

Quindi l'univocità della sostanza ci può apparire fisicamente solo come sdoppiamento RIGOROSAMENTE COMPLEMENTARE tra l'aspetto materiale (corporale, percepibile sensorialmente) della sostanza stessa ed il suo aspetto immateriale ed incorporeo (NON astratto, non metafisico ma semplicemente impercepibile sensorialmente).
(Inciso : l'impercebilità sensoriale dell'energia, concetto dall'apparenza assai bizzarra, può venir sostenuta attraverso separata mia tesi che qui non posso illustrare)

Ovvio che entrambe le dimensioni fisiche di materia ed energia non possano che coesistere ed interagire. La mancanza dell'una comporterebbe l'assenza dell'altra, poichè esse - come dicevo sopra - rappresentano due aspetti soggettivamente percepibili di un'unica realtà fisica, appunto la "sostanza". Saluti.

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La differenza fra "percepire e immaginare" e "concepire" mi sfugge completamente (per me  "concepire" può solo significare -a seconda dei casi- pensare, immaginare, ricordare, ecc.)

Pe me la differenza fra materia massiva e materia energetica che si trasformano l' una nell' altra secondo proporzioni universali e costanti non fa alcun problema.
Fra l' altro tanto le masse quanto le energie sono (entrambe le forme di materia; o se preferisci di "arturo") del tutto parimenti empiricamente constatate (anche se si misurano con strumenti diversi), e dunque percepibilissime sensorialmente (immediatamente o tramite strumenti di osservazione, a seconda dei casi): se tocchi un oggetto rovente percepisci sensorialmente una quantità maggiore di energia termica che se tocchi un pezzo di ghiaccio, in quanto i due corpi trasmettono al tuo corpo diverse quantità di energia, che i tuoi organi di senso cutanei discriminano; "grossolanamente", non stabilendovi precisi rapporti quantitativi, come non possono se non "grossolanamente" discriminare i pesi dei corpi massivi).
(Per lo meno) In assenza della teoria che qui non puoi illustrare, la tesi dell' impercepibilità sensoriale dell'energia non mi pare solo assai bizzarra, ma decisamente falsa.

Massa ed energia sono entrambe (postulabili, non dimostrabili: Hume!) essere intersoggettive (e se le riteniamo meramente soggettive non possiamo farle oggetto di indagine scientifica).

Saluti.