Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2018, 21:11:48 PM

Certamente fai bene a porre l'attenzione sul concetto di individuo.
Non mi torna però il tuo ragionamento.

Infatti sembri proporre un ritorno al sacro, quando invece nella risposta di Paul, il sacro è esattamente il problema!  

E infatti l'individuo è individuo perchè rispetta la sacralità del suo essere individuo.
Ossia volendo vivere, si consegna alla morte del proprio sè, dove c'è sacralità non c'è mai una sana politica.


"la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi" io la convertirei in brama di dominio dell'altro.
(anche perchè, l'arrivismo come lo chiamo io, nella società liberale, del tuo amico Hayek, è proprio vista bene! mi sembra che tu eri a favore della meritocrazia etc...).

Sempre in vista di una rivitalizzazione della politica (e tralasciando un attimo il problema della comunità che è un affare filosofico) è dunque necessario anzitutto avere una etica del rispetto dell'altro.

E cioè riconoscere l'altro come tale, e non come nemico, che è invece il principio su cui si basa la teologia politica, per rifarmi ai post miei e dell'ottimo Paul.

Beh, "proporre" è una parola grossa; diciamo che reputo indispensabile, prima di proporre, capire bene il problema che abbiamo davanti.
Diciamo che indico la inevitabilità del "sacro" (l'inflessibile che si ricostituisce sempre); ma la medesima cosa, se ben lo interpreto,
mi sembra affermare Paul. Anzi, mi pare di poter dire che la mia visione del sacro lo inquadra perlomeno in una prospettiva "debole" (ogni
cosa è, oltre la barriera del sacro, possibile in quanto tecnicamente possibile).
Diciamo anche che non condivido affatto le teorie di Von Hayek (che però ammiro in quanto pensatore profondo). La maggior critica che gli
rivolgo (non solo io, ovviamente, ma anche altri ben più rilevanti ed acuti di me) è di considerare come "giusto" l'ordine spontaneo da
cui ogni cosa si originerebbe. Cioè di risolvere sostanzialmente tutto il suo pensiero in una, chiamiamola, "cripto-teologia".
Non comprendo inoltre come tu possa affermare che il problema della comunità sia un affare meramente filosofico (con ciò implicitamente
asserendo che non è affare politico, o che pelomeno lo è molto di meno).
A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di
uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo).
saluti

Citazione di: green demetr il 14 Febbraio 2018, 19:16:18 PM
Per 0xdeadbeef.

Ah ah, il mio amico "smadonna" contro lo stato, quanto contro le banche.

Ma certo, è perchè lo stato fa essenzialmente gli interessi dei potentati bancari e finanziari (quante banche hai visto fallire?).
Diciamo che mi relaziono al capitalismo finanziario in quanto le banche sono diventate qualcosa di molto diverso da ciò che erano
originariamente. Da garanti del risparmio privato e da gestori del credito alle imprese esse sono diventate strumenti finanziari; è
evidente.
Dopo la crisi del 29 il governo USA varò il "Glass Steagall Act" (qualche anno dopo "Legge bancaria" in Italia), che divideva l'attività
bancaria tradizionale e l'attività finanziaria. Beh, durante il governo Clinton è stata di nuovo cancellata questa distinzione su pressioni
fortissime delle banche (dopo qualche anno anche in Italia, nel silenzio generale...).
Ma, ritengo, non è tanto questione di distinguere l'economia detta "reale" dalla finanza, quanto di comprendere come la finanziarizzazione
dell'economia risponda ad un preciso disegno di sviluppo capitalistico (la trasformazione dell'azienda "fordista" in SpA, come illustrò
J.Schumpeter già negli anni 40 del 900, che risponde alla necessità dell'azienda di essere più competitiva attraverso l'immissione di
capitale).
L'organo di rappresentanza degli esclusi da queste dinamiche non si capisce quale sia semplicemente perchè non esiste (e non esisterà, visto
che stanno saltando tutte le organizzazioni di tipo collettivo).
La "fine degli stati" consiste esattamente in questo: le organizzazioni collettive stanno cedendo sempre più il passo ad una contrattazione di
tipo privatistico.
E' ovvio che si tratta di dinamiche molto complesse ed articolate. Per cui stati che per loro natura sono "forti" risentono meno ed in ritardo
rispetto ad altri circa queste dinamiche.
Per ciò che riguarda il nostro paese, esso è con tanti altri "deboli" letteralmente gettato nell'arena della competizione privatistica mondiale.
Ci viene detto (imposto...), ad esempio, di onorare il debito pubblico, ma non ci viene mai detto come esso vada formandosi. Abbiamo uno "spread"
ora piuttosto basso, ma in passato molto alto, che viene calcolato (guarda un pò...) sulla base del "bund" tedesco (ma il "bund" su quale base
viene calcolato?). Riceviamo ogni tanto delle belle tirate d'orecchie dalle Agenzie di Rating, ma chi sono esse nessuno ce lo dice...
Per quanto riguarda l'europa io, ti devo dire la verità, ci credo poco...
Occorrerebbe forse che la Germania si prenda gli onori e gli oneri di esserne il paese-guida, ma finora i nostri cari "cugini" hanno dimostrato
ben poca lungimiranza e coraggio, preferendo un meschino utile immediato alla gloria di diventarne i "padri"...
saluti

Ciao Paul, e grazie della tua "solita" interessantissima risposta...
Beh, per volontà di potenza non posso che intendere la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi. Per me, ti dicevo, volontà di
potenza e tecnica non coincidono, anche se ammetto che coloro (fra i quali Severino, al quale mi riferirò spesso in questa mia risposta) i quali
affermano questa coincidenza hanno, tutto sommato, delle buone ragioni.
Naturalmente concordo (come non potrei...) laddove affermi la tecnica essere, probabilmente, il fondamento assoluto di tutta la civiltà occidentale
(quindi essere a fondamento del capitalismo come noi occidentali lo intendiamo).
C'è tuttavia un elemento che a me sembra tu non inquadri, diciamo, nel "giusto" posto che gli spetta all'interno della civiltà occidentale, cioè
l'individuo. Un individuo, ritengo, lungi dall'essere "vittima sacrificale sull'altare del sacro", bensì essere proprio colui che quell'altare
del sacro individua e "pone". Cioè essere lui il "carnefice".
In realtà l'occidente non ha davvero l'esclusiva dell'indole guerriera e conquistatrice. Altri popoli ed altre culture sono state altrettanto
caratterizzate dall'indole guerriera; ma nessuna è stata così caratterizzata, come quella occidentale, dall'emersione progressiva e prepotente
dell'individuo.
Un individuo che, come nel fondamentale pensiero di Von Hayek, con i suoi "traffici" ed interscambi è a fondamento dello stesso "stato" e di ogni
entità collettiva.
Quella volontà di potenza che ritroviamo in ogni civiltà e cultura diventa così, in quella occidentale, volontà di potenza DELL'individuo. Ed essendo
l'individuo "occidentale" monade, ovvero bastevole a se stesso, si serve della tecnica oltrepassando qualsiasi "tabù", qualsiasi "barriera" che la
tradizione gli pone innanzi (e la tradizione è essenzialmente religiosa e comunitaria - "Dio è la comunità", disse Durkheim).
L'individuo occidentale ha in questo modo "rotto" qualsiasi argine, ed ogni cosa gli diventa possibile IN QUANTO tecnicamente possibile. L'individuo
occidentale, per usare la terminologia di Severino, ha "flesso cioè che era originariamente inflessibile".
Severino, a mio parere molto acutamente, rileva però che l'inflessibile tende a ricostituirsi sempre. Ecco che allora l'individuo occidentale, come dire,
"ricostituisce" un Dio di cui ha decretato troppo frettolosamente la "morte". E lo ricostituisce nella maniera che anche tu decrivi; ma lo ricostituisce
a mio parere soprattutto in una scienza assunta come si assume una Fede. In una scienza che cioè diventa "scientismo".
Senonchè, dice sempre Severino, l'inflessibile una volta flesso e ricostituito non è più lo stesso inflessibile originario. Come una barra di acciaio
piegata e poi raddrizzata presenta le fibre ferrose compromesse, così l'inflessibile flesso e ricostituito non presenta più lo stesso grado di
inflessibilità originaria. Ogni tentativo di ricostruire una "sacralità" è dunque alla lunga vano: non esiste più modo di fermare il possibile di ciò
che è tecnicamente possibile.
Ne: "Il tramonto della politica" Severino dice che oggi la volontà di potenza governa di fatto, non di diritto (essendo ancora, "di diritto", ancorata
ad una visione filosofica e religiosa tradizionale). Il tempo della "grande politica", dice, verrà allorquando la volontà di potenza, corroborata
dal pensiero del "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli", capirà di poter governare di fatto E di diritto, essendo "morto" Dio e con lui
ogni visione sacrale della tradizione.
Ogni "mano invisibile" ed ogni "equilibrio perfetto" (riferendomi con ciò alle note tesi economiche neoclassiche) appariranno allora per quello che
realmente sono (articoli di fede), e cadrà il velo con cui la volontà di potenza degli individui dominanti se ne è "tecnicamente" servita allo scopo
di mantenere il potere.
Esattamente allo stesso modo in cui (dice Severino evidentemente sulla scia di Heidegger) ci si è "tecnicamente" serviti dell'edificazione degli
"immutabili" al tempo dell'accettazione del "divenire delle cose" (il celebre "parricidio" platonico).
Ma evidentemente moltissimo ci sarebbe ancora da dire.
saluti e stima
mauro

Citazione di: green demetr il 13 Febbraio 2018, 23:03:02 PM
cit 0xdeadbeef
"Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni."

Ciao 0xdeadbeef, anzitutto bentornato   , non so se ti conosco da questo forum, o da quello di fusaro, o da quello di forumfree.
E' comunque un piacere vedere che qualcuno della vecchia guardia sia tornato   . Io ho cambiato nick, e sinceramente non ricordo quale era quello precedente.

Ciao, non avevo letto il tuo post.
Più o meno dovrei essere io (sono mauro)
Tu piuttosto, dammi qualche traccia....

A Green demetr
A mio avviso il vero padrone di tutto è il sistema bancario (e quindi finanziario)...
Questo processo è stato individuato da J.Schumpeter già negli anni 40 del 900, con la trasformazione dell'azienda "fordista" in SpA.
Non credete, tu e il tuo amico, che un "capitalista" debba innanzitutto vedersela con le banche? Non che lo stato non giochi un ruolo, naturalmente,
ma trovo esso sia sostanzialmente simile a quello dello scendiletto nei talami di una volta...
Poi, certo, non tutti gli stati sono uguali, anche nell'occidente. Chiaramente, paesi come USA o Germania hanno ben altro potere, anche nei confronti
del mercato, di quanto non ne abbiano altri (Italia compresa); ma comunque non agiscono mai contro il mercato...
Perchè? Perchè anche per questi paesi "potenti" vale quel che vale per gli altri: l'entità collettiva va declinando e l'individuo va emergendo.
Io credo che il capitalismo come accumulo di ricchezze, cioè come volontà di potenza, non sia una ideologia.
Ideologia è invece il far credere che l'"ordine" capitalistico (mercatistico) sia un ordine "giusto", cioè non sia basato sulla volontà di potenza.
Nei paesi ancora "forti", la competizione mercatistica è attenuata. La Germania, ad esempio, tutela ancora gli interessi tedeschi IN QUANTO tedeschi
(almeno sul mercato internazionale). E la Germania fa questo non certo perchè interessata, eticamente, al benessere del "cittadino" tedesco; ma
perchè quel cittadino potrebbe creare, come del resto Machiavelli ha insegnato, non pochi problemi politici al dispiegarsi pieno del mercatismo.
Altre dinamiche sono in atto (Cina, Turchia, Russia, e tanti altri esempi): tutte sempre e comunque improntate alla volontà di potenza. Una
volontà di primeggiare che oggi trova nel mercatismo uno dei suoi strumenti più potenti; ma che chiaramente sarà prontissima a buttarlo dalla
finestra, per così dire, non appena giudicherà di aver trovato strumenti più efficaci al suo affermarsi.
"I" protagonistI sono quindi per me riducibili ad uno solo...
cordiali saluti
mauro

Per quanto mi riguarda considero le "esatte definizioni" indispensabili. Per dialogare bisogna prima intendersi circa la "lingua" da usare, cioè
bisogna prima intendersi sui fondamentali (o il dialogo avviene fra persone che, di fondo, non si capiscono).
In altre parole, si tratta di stabilire una, diciamo, "lingua", per cui la definizione non deve tanto essere "esatta", bensì "comune".
A tal proposito, non mi sembra assolutamente irrilevante definire il capitalismo; perchè un conto è ritenerlo mero accumulo, un altro è considerarlo
diversamente. Così come assolutamente non irrilevante è definire la democrazia, visto che ne sono esistite svariatissime forme.
In tal senso, se da un certo lato la affermazione dell'amico "Freedom" mi sembra condivisibile ("è l'animo umano da correggere,
non gli strumenti con i quali esso si manifesta"), da un altro mi sembrerebbe necessario uscire un pò da queste visioni, diciamo, "escatologiche".
O altrimenti potremmo anche smettere subito di filosofare, visto che la radice assoluta dei problemi è stata individuata già da qualche millennio.
Per cui, se è vero che i problemi filosofici non hanno soluzioni ma solo storia, si tratta appunto di individuarla, questa storia.
E allora, quella che Freedom definisce la "radice del problema economico" è per me, oggi, coincidente con la esatta (questa volta si, proprio
"esatta") definizione del termine "economia".
Per me (chiaramente non solo per me, visto che persino L.Robbins si espresse sostanzialmente negli stessi termini) la definizione esatta è questa:
"l'economia" è lo studio dei mezzi più efficaci per raggiungere uno scopo politicamente dato". Questo vuol semplicemente dire che, per me, la radice
del problema economico è, oggi, il debordare dell'economia nello spazio degli scopi.
Dicevo che oggi, soprattutto nel mondo occidentale (ma ormai non solo), è più il caso di parlare di "mercatismo" che non di capitalismo classicamente
inteso. Questo perchè nel capitalismo era ancora molto forte il ruolo dell'entità collettiva (lo "stato"), mentre oggi, nell'emergere prepotente dell'
individuo, ogni entità collettiva va sempre più obliandosi (come nel fondamentale pensiero di F.A, Von Hayek).
Credo sia sotto gli occhi di tutti il sempre più marginale ruolo degli stati, e il sempre più forte potere degli apparati economici. Questo è appunto
dovuto al ritrarsi dell'entità collettiva chiamata "stato", e al conseguente affermarsi del mercato come di quella categoria che più efficacemente
(cioè più "economicamente") di tutte regola i rapporti e le controversie fra gli individui.
Non si tratta di un fenomeno del tutto nuovo (anche nel tardo medioevo si parlava di "lex mercatoria"), ma certo è nuova la enorme portata che questo
fenomeno ha assunto ai nostri giorni.
In tal senso, vorrei dire all'amico Anthony che la mia non voleva essere una presa di posizione, diciamo, politica (anch'io mi recherò a votare).
Però non si può far finta di non vedere che la politica, così come la intendiamo comunemente, decide sempre meno e sempre più su questioni marginali.
Tanto per fare qualche esempio, abbiamo ben visto come nel caso della Grecia vi sia stata, di fatto, una grossa ingerenza (a dir poco...) dei
potentati economici. La stessa ingerenza che in Italia ha portato alla formazione di governi cosiddetti "tecnici".
Inoltre, hai tu notizia di discussioni attorno AI e SUI problemi dell'economia e del lavoro in questa campagna elettorale (intendo discussioni serie)?
La verità (per me) è che la politica ha di fatto abdicato al suo potere in materia, lasciando fare ("laissez faire") e disfare al mercato.
E la politica ha di fatto abdicato perchè la politica (democratica) si fonda sui partiti (oltre che sugli stati), che in quanto entità collettive
stanno tramontando (tant'è che adesso si dice: "voto per il tal leader", piuttosto che: "voto il tal partito").
La stessa cosa vale, naturalmente, per i sindacati; i quali hanno progressivamente perduto la loro capacità di negoziatori collettivi nel momento
stesso in cui si è progressivamente perduto il cosiddetto "contratto nazionale" in favore di contratti di lavoro di ogni genere e specie (sempre più
e comunque individualmente intesi).
Quanto agli scioperi, essi sono stati di fatto resi impossibili nel momento stesso in cui è venuto a decadere il contratto a tempo indeterminato (è
chiaro che un lavoratore a scadenza teme non gli sia rinnovato il contratto).
saluti

Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni.
Se con quel termine intendessimo l'accumulo, allora la sua storia comincia ben prima degli antichi Greci (forse già con l'uomo stesso). E questa
interpretazione andrebbe ben oltre le, tutto sommato, brevi parentesi temporali della democrazia.
Se lo intendessimo alla maniera di Marx, beh, allora dovremmo di colpo andare non solo alla fine della schiavitù o della servitù della gleba; ma
anche al termine di situazioni tutto sommato a noi vicine, come ad esempio la mezzadria.
Che dire poi di un fenomeno a noi relativamente molto vicino come la decadenza di ogni istituzione collettiva e l'emergere prepotente del Mercato
come, direi, situazione "ontologica"? Non è forse anche questa un'altra definizione del termine "capitalismo" (pur se, come dicevo, valida
soprattutto per i paesi occidentali)?
Nella sua risposta l'amico Anthonyi afferma che se non c'è libertà economica chi detiene il potere politico detiene anche il potere economico.
Giustissimo, ma il problema della stringente attualità è appunto l'oblio di un potere che non è propriamente "politico", bensì democratico.
Oggi, il potere economico tende sempre più a diventare potere politico; cioè a dettare, esso, le sue regole agli stati.
Questo non significa, come molti pensano (a mio parere ingenuamente), che la politica stia obliandosi in favore dell'economia. Se infatti
definissimo la politica in maniera, direi quasi, "weberiana" vedremmo che la politica in quanto tale non può obliarsi finchè vi saranno
comandati e comandanti. Per cui SE è l'economia che detta le sue regole, allora è essa a comandare, cioè ad assumere un ruolo squisitamente
politico.
Come accennavo, ciò che va obliandosi non è la politica ma è quella forma particolare di politica chè va sotto la denominazione di "democrazia".
Nell'altra risposta, l'amico Jacopus afferma che: "maggior democrazia permette maggiori commerci e maggiori commerci permettono un maggior livello
di democrazia". A me francamente pare che la cronaca degli ultimi decenni ci dica l'esatto contrario.
Ma anche qui, ritengo, sarebbe necessaria una più precisa definizione del termine "democrazia".
E' forse essa quel "potere del popolo" con cui veniva definita, pur fra mille articolazioni, nell'antica Grecia? E cos'hanno in comune le moderne
democrazie con quell'arcaico archetipo? Non si sono forse avute forme forme politiche improntate all'egualitarismo pure a Sparta?
Non erano forse ugualmente improntate all'egualitarismo le forme politiche in uso presso la Roma repubblicana o fra le tribù barbariche dopo il
crollo dell'impero?
E' forse "democrazia" l'attuale vuoto formalismo che si esplica nella stanca liturgia di un voto che non può cambiare la sostanza delle cose?
Non so, le cose da dire sarebbero tante. Per concludere in maniera prosaica (e anche un pò patetica...) vi chiedo: è forse democratico quella
specie di braccialetto elettronico che Amazon vorrebbe imporre ai propri dipendenti? Non credete che questa, diciamo, forma-mentis efficientistica
vada nell'esatto senso contrario rispetto a quel che si è sempre inteso per "diritto democratico"?
un saluto

Ciao sono Mauro (0xdeadbeef)
Ero un frequentatore del vecchio forum (forse qualcuno mi ricorda) poi per qualche anno non ho più scritto nulla.
Sono appassionato di filosofia (dunque di tutto il sapere...) e, ultimamente, di letteratura.
Non so che altro dire (spero piuttosto di aver qualcosa da dire nei post...)
saluti

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 00:52:18 AM
La forza del capitalismo è la tecnica che riesce a relazionarsi benissimo con gli istinti umani.

Questa affermazione di Paul11 (che saluto e che forse si ricorderà di me, anche se non scrivo più sul forum da qualche anno) mi sembra
particolarmente interessante.
Trovo infatti non sia peregrino chiedersi innanzitutto cosa sia il capitalismo; e la risposta a questo quesito, forse, potrà aiutarci
non poco a comprendere come esso, il capitalismo, riesca ad adattarsi a vari contesti e forme politiche.
Io credo che il capitalismo non sia tanto in relazione con la tecnica, quanto con la volontà di potenza. La "forza" del capitalismo è
dunque per me la volontà di potenza; e tanto il capitalismo quanto la volontà di potenza sfruttano, semmai, la tecnica come "mezzo" (con
buona pace di coloro che, come Severino, pensano che tecnica e volontà di potenza siano sostanzialmente sinonimi - o che non vi sia più
una apprezzabile differenza fra mezzo e scopo...).
A questo punto credo di, almeno per parte mia, aver già risposto al quesito che dicevo: il capitalismo è quel sistema economico (ma ormai
anche politico) che esalta, oggi, meglio di qualunque altro la volontà di potenza.
Una volontà di potenza (e su questo punto invece Severino ha ragione) che quindi "sfrutta" il capitalismo al suo scopo; perchè oggi il
capitalismo è lo strumento più potente che la volontà può trovare per perseguire il suo scopo primario, che è il primeggiare.
Sono personalmente più propenso a parlare di "mercatismo" che non di capitalismo. Questo per non ingenerare confusioni dovute a definizioni
ormai legate a strutture sociali, economiche e politiche scomparse.
Naturalmente questo vale soprattutto per l'occidente, in quanto nell'occidente il progressivo tramontare dell'idea di "stato" è coinciso
con l'affermarsi dell'individuo (e il mercato, per tramite del "contratto", è lo strumento più efficace nel dirimere le controversie fra gli
individui). Meno vale per altre società e sistemi, nei quali il termine classico "capitalismo" ha ancora una sua valenza.
A tal proposito mi sembra quantomeno forzato affermare che: "il sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è la democrazia".
Uno studio di J.P.Fitoussi di qualche anno orsono indicava nel Messico il punto nel quale democrazia e capitalismo trovavano la loro
miglior "sintesi" (ovvero il punto in cui le libertà democratiche favorivano il liberoscambismo mentre, allo stesso tempo, gli appetiti
capitalistici non erano frenati da concezioni, diciamo, eccessivamente volte a tutelare i diritti degli individui).
Ora, non saprei dire circa la validità del risultato di quello studio. Sicuramente il voler tracciare una relazione fra capitalismo e
democrazia non è per nulla agevole.
Che dire, ad esempio, della Cina? Un sistema politico certamente non democratico che riesce a raggiungere livelli di efficienza capitalistica
non da poco è una aperta sfida a coloro che credono nell'intimo nesso fra libertà "tout court" (quindi anche, ma non solo, economica) e
scambio economico, non credete?
un saluto a tutti voi
mauro