Ringrazio Acquario per aver proposto un argomento così stimolante. Oddio, stimolante per chi non si strafà di x-factor, masterchief, grande fratello, coca, sesso e gossip in ogni dove, etc.

Il tema centrale è la crisi che è sotto gli occhi di tutti. E qualche domandina, visto che sono oramai nove anni, forse, è lecito farsela.

Ebbene, poiché sono convinto che la verità è sempre semplice, penso che anche in questo caso vada ricercata con ratio elementare. Se c'è una crisi così lunga dunque non più congiunturale ma strutturale cosa significa? Possibile che nessuno al mondo abbia una ricetta per curare questa malattia?

Ne abbiamo sentite tante: aumentare gli investimenti pubblici (in puro stile keynesiano) ma ci sono quelli che contraddicono argomentando che proprio l'aumento sconsiderato del debito pubblico ci ha portato sino qui dunque è controproducente insistere. Allora arrivano quelli dell'austerità e tuttavia non si capisce come si possa rilanciare l'economia tagliando gl'investimenti. Poi ci sono quelli del taglio della spesa improduttiva e hanno certamente ragione, però sono trenta e più anni che se parla e non si conclude mai nulla. Evidentemente ci sono interessi intoccabili che lo impediscono.

Infine ci sono quelli che vorrebbero cambiare modello di sviluppo (decrescita felice) e sarebbe altamente auspicabile per molteplici ragioni ma anche, qui, figurarsi, si va a cozzare contro interessi potentissimi e inamovibili.

Nel passato si usciva da questa impasse con le guerre ma, oggi, per fortuna, con la faccenda atomica, non si può percorrere questa criminale e disumana possibilità.

Insomma sembrerebbe un vicolo cieco. Ma l'economia e la politica non sono assimilabili alla legge dei gravi o comunque a leggi fisico/chimico. L'economia e la politica sono prodotti umani e riflettono gli esseri umani. E dunque sono soggette a correzioni e risoluzioni umane.

Perché dunque non si riesce a risolvere?

Perché non si vuole! Affermo io.

Il perché non si vuole lo tratterò successivamente.

Cerco di rispondere agli interessanti interventi con un unico post che spero sia esaustivo e soddisfacente.

donquixote parla del "credere" argomentato da Giuseppe. Secondo quest'ultimo il vero "credere" cioè la vera fede è l'assoluta certezza, in quanto frutto di percezione incontrovertibile, dell'esistenza di Dio. In questo senso il credente va oltre il significato comunemente attribuito al credere dalla vulgata popolare. In questa prospettiva è dunque vero che non si può discutere la propria fede: non si può negare ciò che si percepisce. Anche se qualcuno potrebbe obiettare che bisogna dimostrarla a terzi altrimenti potrebbe essere frutto di autosuggestione.
E ciò che anima il mio intento (dall'intervento di Giuseppe in poi) è appunto esplorare a tutto tondo questo aspetto della fede.
E vorrei quindi "andare avanti" in questa direzione.

Pur tuttavia non mi sottraggo a quanto affermato nell'incipit e nei post successivi per onestà intellettuale e rispetto dei miei interlocutori.

Ed il problema, a mio avviso, nasce dal fatto che ci sono differenti gradi di fede. E non è facile esplorarli tutti. E poi bisogna anche distinguere: fede in cosa? Nel senso che io ho trattato la fede in Dio inteso come "architetto" della realtà ma poi, su iniziativa di diversi utenti, abbiamo allargato il campo alla fede cattolica. Comprensibile visto che siamo in Italia, ma non del tutto....come dire.....in topic.
Cercando dunque di rimanere al semplice credere in Dio o meno e assumendo questo credere come qualcosa che va dal semplice ragionamento logico al percepire, più o meno indefinitamente ma senza certezza alcuna, io penso che la posizione di chi crede sia sullo stesso piano di dignità intellettuale di chi non crede. E do per scontato che entrambe le convinzioni debbano essere considerate politicamente, socialmente insomma umanamente a 360° sullo stesso identico piano.

Citazione di: Mariano il 03 Aprile 2016, 22:21:20 PM
Percepire non è soltanto ricevere una sensazione o una dimostrazione razionale, recepire è anche intuire, sentire; ed è questo l'unico modo per avere Fede aldilà di elucubrazioni mentali come ben dice Giuseppe.

Credo sia proprio ciò che ci voleva trasmettere Giuseppe.

Citazione di: johannes il 04 Aprile 2016, 16:04:22 PM
Se la fede può dirsi adesione dell'intelletto sotto l'influsso della grazia, per cui "credere est cum assensione cogitare", essa non è mai un atto contro ragione ma ad essa conforme entro i propri limiti. Quali sarebbero tali limiti? Quelli connaturati alla finitezza della ragione, alla creaturalità come tale, rispetto la quale ciò che è per essenza infinito non può, di per sé, che esorbitare totalmente. La grazia (della fede) significa quindi una partecipazione gratuita dell'essenza divina - come tale un dono divino - limitatamente recepibile alla maniera delle capacità del recepente.

Sì. Credere, come efficacemente sintetizzi tu, significa fare un salto verso il cielo ma "usando la testa".

Citazione di: Jacopus il 05 Aprile 2016, 01:39:35 AM
la contrapposizione netta fra credenti e non credenti, come se fossero due fazioni, due armate che combattono per avere ragione. I partecipanti dei due partiti devono in qualche modo adeguarsi all'impossibilità di dimostrare la verità della loro "ideologia", ma ciò non toglie che comunque "credono" fermamente o ad una divinità o al fatto che non esista una divinità. Sono due schieramenti contrapposti, che firmano una tregua temporanea, finché non sopravvenga la prova che il loro partito era nel "giusto".
Ebbene tutto questo mi sembra molto cattolico e lontano dalla mia sensibilità.

Non so cosa intendi per "molto cattolico" ma, visto che sono l'autore dell'incipit, voglio dirti cosa mi ha animato nel farlo.
Non la contrapposizione che giustamente stigmatizzi come negativa e lontana dalla tua sensibilità (anche dalla mia) bensì il suo contrario.
Mi sono infatti ispirato alla massima tolleranza e comprensione che dovrebbe instaurarsi tra il credente e il non credente.
Purtroppo così non è ed il credente viene visto come un credulone da tanti (non tutti per fortuna) non credenti. Ora, questo abito mentale così diffuso (almeno nella mia esperienza) trova ANCHE la sua ragion d'essere nella malcelata antipatia che suscitano i credenti. Vuoi per ragioni storiche, vuoi per l'intolleranza (talvolta addirittura fanatismo) verso tanti temi di attualità sociale, vuoi per gli scandali (ahimè meritati!) suscitati da diversi appartenenti alla gerarchia; ecco che i cattolici scatenano questi sentimenti negativi.

Ebbene, se il cattolico deve, in qualche modo, farsi carico di queste problematiche e dunque subirne, per la sua sola appartenenza alla Chiesa, le conseguenze; bisogna altresì riconoscere che quando si parla di Fede il rispetto verso chi ce l'ha (o presume di averla) deve essere assolutamente UGUALE al rispetto dovuto a chi non ce l'ha.

Spero di aver chiarito esaustivamente la ratio iniziale del thread. Il proseguo che mi piacerebbe prendesse è quello suggerito all'inizio del Topic.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2016, 14:28:23 PM
L'argomento sembra una rilettura di quella scaltra e disonesta scommessa che ebbe a pronunciare Pascal e che tanti ancora oggi ripropongono a se stessi.

Spero, nelle parole spese per rispondere a Jacopus, di aver dato una soddisfacente risposta anche a te. Per quanto riguarda Pascal se ne è parlato ma solo nell'articolazione del Topic, non era il punto centrale.

Ripropongo questo thread fiducioso che possa essere oggetto di ulteriori sviluppi.
L'incipit iniziale era questo:
La tesi di questo thread è che i credenti e i non credenti sono sullo stesso piano per quello che riguarda la probabilità che essi abbiano ragione.
Più che tesi a me sembra di tutta evidenza, tuttavia, ci sono molte persone che contraddicono questa affermazione. Queste ultime sostengono, pur non avendone l'assoluta certezza, che Dio non si percepisce dunque non c'è. E questa posizione è maggiormente veritiera di coloro i quali sostengono che (Dio c'è/Dio non c'è) stanno alla pari.

Qual è la vostra opinione?
Lo sviluppo è questo:
http://www.riflessioni.it/forum/spiritualita/14736-credere-o-non-credere-sono-due-ipotesi-con-uguale-probabilita-ma-di-segno-contrario.html

La direzione verso la quale mi piacerebbe approfondire è quella indicata dall'amico Giuseppe dove "il credere" è qualcosa di più di una idea, qualcosa di più di un convincimento....
Scrive Giuseppe:
Che dire?
Da quando mi sono registrato sto dicendo che per credere occorre avere lo Spirito, che la fede non è un sapere ma un sentire, che chi non crede non crede perché non può credere, che al credere non si arriva attraverso i libri, che la dimora della fede non è il cervello ma il cuore, che la fede alla quale si arriva con il ragionamento è fede mentale cioè non stabile ecc...., ma ancora argomentiamo su l'esistenza del Signore Dio facendo ricorso al metodo scientifico, razionale ecc.
A riguardo delle probabilità di concludere che il Signore Dio esista o no, che in ogni caso non ha nessuna relazione con Fede vera o con la non fede trattandosi solo di elucubrazione mentale, non è un fatto probatorio di tipo incondizionato, ma è una conclusione che dipende dallo stato psicospirituale della persona.
Il credere/la fede è come l'appetito chi è vivo lo sente chi non è vivo non può sentirlo.
Chi non può sentire si diletta a produrre tesi che non stanno ne in cielo ne in terra.
La fede è come l'amore, anzi è l'amore, che non si spiega, ma si sente.
Ciao a tutti - Giuseppe