Citazione di: Jacopus il 11 Agosto 2024, 13:01:29 PMLa libertà è il nostro punto di forza, ma se c'è la libertà di morire di fame, si tratta di una libertà inutile.

La liberta' di morire di fame al mondo c'e', perche' c'e' il capitalismo.

E l'associazione tra capitalismo e stati uniti mi pare abbastanza lecita, visto il destino, e la dinamica storica, degli stati uniti stessi.

Per cui, chi critica il capitalismo, spesso critica per varie ragioni anche gli usa, per il loro valore simbolico, e apertamentente e fieramente rappresentativo, di esso. Insomma criticare gli usa in quanto (innegabile, dai, non scherziamo) simbolo del capitalismo, non e' come criticarli per razzismo o rancori strani

E' strategia, volta ad un orizzonte di cambiamento, e di alternativo riconoscimento, e non e' malafede.

Citazione di: anthonyi il 11 Agosto 2024, 14:17:23 PMNon parliamo poi dell'accusa ricorrente dell'uso di mezzi di tortura, quando invece si tratta di meccanismi di pressione psicologica utilizzati per gli interrogatori. Certo non sono cose leggere, ma non sono certo equiparabili alle vere torture perché non contengono violenza fisica.

Vorrei vederti a te, se ti affogassero con l'acqua (waterboarding) o ti privassero del sonno.

Falsa coscienza = cose che si possono dire solo in malafede.

Il potere che nasconde il suo "nulla" con i suoi, presunti, "valori". Il potere atmosfericamente presente, il potere respirabile.

Che poi, pure le torture "fisiche" non sono mancate.

Citazione di: Jacopus il 11 Agosto 2024, 13:01:29 PMScusa Niko ma a parti inverse fai lo stesso errore manicheo di Anthony. È davvero un meccanismo mentale potente quello di dividere il mondo in bene e male. Gli Stati Uniti hanno prodotto Melville, Steinbek, J. Morrison, gli studi più avanzati di neuro scienze, hanno accolto gli ebrei che un popolo teutonico voleva sterminare. Hanno raffinato il concetto di commercio e di sport per sublimare o cercare di sublimare la violenza fra gli stati. Poi, detto questo, non sono un ente di beneficienza e la guerra fra Russia e Ucraina è da imputare anche agli USA, all'inerzia adottata di fronte agli attacchi ucraini alle minoranze russofone. Bastava una telefonata, come quella che fece Truman a de Gaulle, quando il francese pensò bene, nel 1945 di occupare la val d'Aosta e la provincia di Imperia.
Per quanto riguarda l' equiparazione Russia/Usa mi sembra di aver molte volte chiarito che da parte mia non c'è nessuna equiparazione, ma neppure una visione scissa dell'azione politica. La differenza c'è. A livello filosofico/politico la distinzione è proprio la possibilità di poter condannare questa polarizzazione patologica in Occidente, mentre in Oriente non è possibile alcuna critica poiché le conseguenze sono pesantissime. La libertà è il nostro punto di forza, ma se c'è la libertà di morire di fame, si tratta di una libertà inutile. E l'incapacità di fare autocritica diventa l' anticamera di ogni regime autoritario, che in Occidente assume sempre più spesso i connotati di democratura.

Io non ho mai detto che gli usa siano il male, o che il mondo si divida in buoni e cattivi...

La politica ruota intorno agli interessi, non ai valori, e gli interessi degli usa, a me personalmente per come sono io e per come vorrei che fosse il mondo attorno a me non mi rappresentano per niente; quelli della russia, quasi per niente, quindi un elemento leggermente preferenziale dal mio punto di vista a favore della russia c'e'.

Essere astuti, non e' un crimine.

Perche' la politica, e' lotta.

E le colpe dei governi, non ricadono sui popoli.

L'abberrazione dei valori illuministici, diciamo cosi' "originari" negli usa presenti, pero' e' una realta'. Noi, il
"de delitti delle pene", del Beccaria, lo abbiamo, almeno formalmente recepito, loro, no.
Noi, abbiamo abolito il reato di omosessualita' tra due adulti consenzienti, un po' prima, di quando lo abbia abolito il Texas.

Le guerre di aggressione e di sottomissione degli usa ai danni di svariati paesi negli ultimi settanta anni pure, sono una realta'.

Il fatto che, finita l'urss, non si capisce bene che cosa esista a fare (ancora) la nato se non per ragioni di aggressione e di dominio, e' un'altra realta'.

E poi... e' vero o no, che se si eslclude la bandiera della russia da questa olimpiade, per lo stesso identico "motivo", o etico principio (se mai gli etici principi valessero) bisognerebbe escludere la bandiera sionista? Razzismo o equita' in questa mia affermazione? Manicheismo, o equita'?

Per il bene di tutti, e' necessario secondo me, che siano disvelati i rapporti di forza che stanno alla base della politica.
Le aggregazioni statuali e culturali tutte, in generale, dove piu' si concentra il perbenismo, e la fasa coscienza, che tali rapporti di forza ammanta con l'ipocrisia dei "valori", insomma la signora Karen wasp biondo platinato americana media, sono il mio bersaglio polemico preferito, e lo sono per una mia scelta filosofica meditata, tale per cui comunque dalle mie labbra non esce nessuna parola ne' moralista ne' razzista... e questo tutti, lo possono leggere.

Io non sono esposto, a parte le cazzate di qualcuno, che tali, cioe' cazzate, sono,  alla propaganda di Putin, e nemmeno a quella dei Fratelli Mussulmani. Sono esposto, e tutti i maledetti giorni, alla propaganda, e alla falsa coscienza, del mio stato, e della classe politica e giornalistica del mio stato, e delle alleanze internazionali che il mio stato ha sottoscritto.
Scusate tanto, se sono nauseato da questa, e non da quella di Putin. E non da quella di Hamas.

Forse sono io, ad essere sotto processo per dove sono nato (amata Eurasia, perla dei mari, gemma della terra...) chissa'.

Citazione di: Koba II il 11 Agosto 2024, 10:19:55 AMSembri non vedere il legame profondo tra politica e metafisica.
Per Platone il politico deve essere filosofo perché solo il filosofo riesce a distinguere il vero ordine delle cose dalle opinioni interessate.
Il politico-filosofo trasforma radicalmente la città ispirato dal Bene la cui luce solo rende possibile la conoscenza della struttura della realtà, dei rapporti veri tra le cose.
Quindi: divenire, trasformazione del reale, prassi politica, ma possibile solo ponendo lo sguardo su ciò che permane, sull'essere eterno delle cose, o almeno su ciò che varrebbe la pena continuasse a permanere, su ciò che, al di là delle definizioni, rappresenta le perfezioni cui ispirarci affinché ci sia giustizia e nessuno venga ammazzato, gallo compreso.

Platone ha creduto di reperire da elementi preesistenti l'uomo nuovo, ma invece lo ha creato.

E' questo, il legame tra metafisica e politica.

Citazione di: anthonyi il 11 Agosto 2024, 12:03:56 PMEbbene sì, vostro onore, confesso la mia colpa. Sono un esaltato americanista, cultore dell'"American way of life".
In particolare amo il musical americano, e amo quella rappresentazione dell'america che venne costruita dal secondo dopoguerra fino a quando un certo monopolio dei mezzi di comunicazione l'ha resa possibile.
Mi piace l'america dei grandi progetti, della conquista della luna, del dominio dei mari realizzato con le portaerei più potenti e con aerei che fanno acrobazie fenomenali ben documentate da top gun a tik tok.
Ho sentito però dire, da uno dei miei accusatori, che io avrei una posizione preilluministica e qualcosa non mi torna.
E si perché gli USA sono figli dell'illuminismo, sono nati da una rivoluzione a fine settecento che si é nutrita dei principi politici dell'illuminismo. Per tanto tempo gli USA sono stati l'approdo di persone in fuga dai pregiudizi e dagli schemi feudali, istituzionali  e religiosi della vecchia Europa e hanno sviluppato nel concreto il melting pot, La miscelazione delle culture, delle fedi, delle credenze.
Per questo quel mondo aperto é abituato alle differenti opinioni, anche di chi quel mondo non lo apprezza.
Mentre invece voi, signori della corte, venite da quel mondo antico, europeo, abituato a ragionare secondo schemi a priori, senza alcuna dialettica e tolleranza rispetto a chi ha opinioni differenti dalle vostre.
E' per questo che voi condannate il mio americanismo, per un pregiudizio culturale che trova d'accordo sia i fascisti che i comunisti del vecchio mondo, l'idea che gli amerikani siano l'espressione di un potere alieno da odiare e tenere lontano, il male assoluto.

Lasciamo un attimo da parte l'illuminismo e veniamo al presente:

Pena di morte, lavori forzati, razzismo, piu' armi da fuoco che esseri umani in giro, piu' bibbie che esseri umani in giro, individualismo, ipercompetitivita', cultura per cui se non hai soldi in tasca devi morire, ipocrisia e perbenismo stucchevoli, associazioni dei padroni di casa che ti multano se non dipingi la staccionata dello stesso colore delle altre...

Diamo i valori illuministici a un pugno di banditi, reietti, disadattati e fanatici religiosi talmente fanatici da essere considerati tali gia' per gli standard dell'inghilterra coloniale ed ecco cosa ne viene fuori...

Citazione di: anthonyi il 11 Agosto 2024, 04:41:23 AMGli USA hanno acquisito nel mondo occidentale una leadership naturale, e sono stati la prima potenza a capire che far la guerra per conquistare e depredare territori é anti economica, cosa che Russia è Cina sembrano non aver ancora capito.
Puoi chiamarla intelligenza invece che valori etici ma la sostanza oggettiva non cambia, è il fatto che tu ponga sullo stesso piano gli USA e quelli la é per me offensivo.
Poi certo in quanto potenze possono fare delle guerre, e queste guerre possono essere fondafe su principi che tu non condividi, ma in nessuna delle guerre USA c'é una logica predatoria come invece é nella guerra della Russia contro l'ucraina.

Settanta anni, di guerre per conquistare, sottomettere e depredare.

Sottomettere, intendo, al modello capitalistico, e all'ordine mondiale emergente dalla seconda guerra mondiale. Finita con tanti paesi formalmente "vincitori", ma un solo paese, materialmente ancora in piedi.

La realta' e' sotto il sole, e fa "ciao ciao" con la manina ai moralisti, ai manichei e agli etnocentrici.

L'olimpiade in cui e' bandita la bandiera della russia, e non la bandiera sionista, e' la rappresentazione perfetta, di quello che e' da settanta anni l'ordine mondiale a guida americana.

La nostra civilta', la nostra olimpiade.

Che si puo' sempre sperare sia l'ultima.

Citazione di: InVerno il 11 Agosto 2024, 07:22:56 AMFilosofia politica è la continuazione di filosofia morale con altri mezzi, quelli pratici, dove si vede se le idee affondano o galleggiano, perciò i retori vi stanno distanti, gli altri provano a sporcarsi le mani, allo stesso modo è un riflesso della psicologia di chi ragiona, e quindi la sua etica .. la posizione di Anthonyi sarà magari esagerata in alcuni punti ma non certo perché ha delle pretese morali, peraltro non è maggioritaria in Italia, piu comuni sono gli antiamericani, posizione borderline razzista, di destra e di sinistra, e che non abbandonano mai la retorica morale, si passano le giornate sul divano col ditino alzato a condannare guerre del passato di cui poi si "scopre" chi ne parla non ne sa niente, l'unica dimensione politica di questa posizione è di condanna morale, nessuna pretesa di produrre risultati tangibili, dimensione psicologica l'altruismo pietista del "a noi tutte le colpe", che da questi arrivi la critica sul moralismo degli altri è molto divertente.. il realismo di Jacopus ha qualche problemino nella capacità di predire gli eventi, compresa questa guerra che secondo i realisti non sarebbe mai avvenuta..evidentemente ci sono altri fattori che producono la realtà oltre al mero tornaconto materiale.

Tu non sai nemmeno che cosa significa "filosofia politica", e da come parli lo dimostri.

Parla di quello che sai.

La posizione di antony e' "esasperata" proprio perche' e' di tipo manicheo, e perche' attribuisce sistematicamente connotazioni morali agli agenti politici, e addirittura economici. Negarlo e' inutile.

Piu' che esasperata, e'
pre-illuministica, una posizione politica nella sua esteriore manifestazione pre-illuministica, per la gioia dei fascisti, ovvero delle componenti politiche e sociali esplicitamente fasciste e reazionarie, che, come corollario del suo americanismo stucchevole e moraleggiante egli si trova spesso costretto ad "esaltare".
Facendo poi i dovuti, e ipocriti, distinguo.
Ma guarda un po', la corrispondenza tra chiacchiere e destino: prassi politica (bombarola e alleva nazi) dell'america reale, uguale, prassi retorica dell'italiota medio filoamericano.
Tale posizione poi, corrisponde ad un modello "medioevale" o "classico" di societa', in cui il divenire, e il valore etico del divenire, e' quasi del tutto espunto e bandito, se non e' divenire messianico (quindi estraneo alle possibilita' azione volontaria dei "servi", in senso lato) sotto bandiera americana.

I veri, e piu' beceri, razzisti sono i filoamericani, e voi due questo lo dimostrate, anzi di piu', lo incarnate, fin dall'inizio di questo discorso.

Da me non e' mai venuta una sola parola razzista, o gratuitamente moralistica, e' antony che scrive come scrive, e sei tu, che prendi in giro gli altri senza prenderti davvero la responsabilita' delle tue idee.

Poi, anche statisticamente, tu spari castronerie, perche' la posizione di antony e', aime', la versione un po' piu' esaltata di una posizione statisticamente maggioritaria, diffusa e dominante in (serva) italia e presso i (servi) italiani. Piu' di meta' della popolazione sarebbe antiamericana e contro la nato? Ma fammi il favore fammi, e guardati il tuo, di razzismo culturale autodistruttivo iperdiffuso.

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2024, 22:19:04 PME tu la stessa domanda perché non la fai a uno come niko? Non capisco perché quando si parla male degli USA allora non é indottrinamento. Se é indottrinamento lo é sempre nel bene o nel male.
Storicamente l'azione politica degli USA é sempre stata fondata su principi etici. Gli USA non intervengono certo in Europa, nella IIWW per ragioni strategiche, anche allora, infatti, i loro interessi strategici erano soprattutto nel pacifico, mentre l'Europa rappresentava una partita a perdere, ma da giocare per salvare le democrazie dell'europa occidentale

Forse perche' io non ho mai affermato, che l'azione della russia e' sempre stata fondata su principi etici?

Dai, su, ognuno si deve prendere la responsabilita' di quello che scrive...

Che quando ti dichiarano unilateralmente guerra e cominciano ad affondarti la flotta civile commerciale con i sommergibili mentre pure quella militare non se la passa bene, sei in guerra, altroche' ragioni etiche..

Quanto a me e la russia... certe affinita' sono natura, non etica...

E a proposito di natura... e' inutile che ti affanni, mi sa che non c'e' nessuno in giro che sia esattamente come me: quando mi hanno fatto, hanno rotto lo stampo!

Citazione di: Koba II il 10 Agosto 2024, 17:20:27 PMLa filosofia nasce dalla meraviglia: meraviglia che è nello stesso tempo stupore per l'essere e orrore per il divenire.
Le due cose vanno insieme.

E se uno ha orrore dell'essere, e stupore del divenire, allora costui e' fuori dalla filosofia?

I grandi filosofi, anche prescindendo un attimo dalle loro finalita' e consapevoli intenzioni, hanno lavorato per l'essere, o per il divenire del (loro) mondo?

Un Aristotele, ha fatto un Alessandro Magno.

Un Socrate, ha fatto un Platone.

La questione politica. Per la quale dobbiamo tutti un gallo ad Asclepio. Per non finire mai piu', ammazzati.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 18:42:42 PMl'Ucraina è territorialmente indipendente e politicamente autonoma, non devo aspettare niente, gli obbiettivi vitali sono centrati dal secondo mese di guerra.

Se cosi' fosse, se questo fosse davvero il tuo sentire, saresti davvero, e non a chiacchiere, per la pace e la trattativa.

Ma e' solo livore antisovietico che ti fa stare a catena, di guardia alla settantennale bandiera americana.

Qual e' il problema? Se cosi' fosse, se tutti gli obbiettivi eticamente degni di essere perseguiti fossero (davvero, e per te) stati raggiunti, concorderesti con me che la si puo' piantare qui codesta sporca guerra, invece di fare il fenomeno.

Ma onore alla russia che e' avanzata di ben centocinquanta chilometri nella sua esistenzialmente difensiva guerra, pur avendo la prima potenza del mondo, e relativa canea di scagnozzi nato (la ue in tal contesto manco la nomino, che gli farei un favore) guerreggianti per procura, contro.

Segno che la prima potenza e' in declino, il tempo passa e le ombre degli uomini sui troni si alternano. Non e' finito il divenire del mondo.

E se la patria storica del comunismo oggi contrasta il revanscismo nazista e tutti quelli che, nei loro sogni bagnati, a vario titolo vorrebbero fare il secondo round di Stalingrado (e, al brusco risveglio, finiranno come al primo), non si puo' che salutarla.

HURRA' !!!

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2024, 19:06:08 PME da dove viene quel noi, niko, tu sei dall'altra parte, almeno in spirito.

Capirai, io ci sono nato, in Eurasia. 

Siete voi, che al massimo dovete spiegare al vostro prossimo qualcosa, perche' non ci siete nati, in nazi/nato/landia. 

Il mare, e' una cosa oggettiva. Per mia, e non vostra, fortuna.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 15:48:22 PMTutti vogliono una trattativa, Niko, io la voglio, Putin la vuole, gli USA la vogliono, gli ucraini pure. C'è disaccordo sul cosa scriverci, sulla trattativa, ma essere per la trattativa (o per la pace) è un po' come dire viva la figa in uno spogliatoio di calcio. Che poi gli americani continuino il conflitto vuol dire che a loro continua a convenire, a Putin no? Allora deve sedersi al tavolo con le prospettive di quello a cui la guerra non conviene più, "vincere" a modo suo sulle sue TV dove sconfigge l'occidente gender, ma partendo della prospettiva di essere sfiniti e di lasciare Kiev ed Odessa in pace, per sempre, non per qualche anno. Io sono così tanto per le trattative che le faccio in anticipo riguardo a ipotetiche invasioni future.

Mi sa che sei tra quelli che sono virtualmente per la "trattativa", ma solo dopo la (impossibile, e sognata) vittoria, del bene, noi, contro il male, loro.

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2024, 14:26:36 PMAttacco simbolico?
Occupazione di circa 500 kmq(per ora) di territorio russo con 10 villaggi.
Cattura di centinaia di soldati russi quasi senza colpo ferire.
Distruzione di una colonna di mezzi indirizzati verso la guerra in donbass.
Distruzione di un'altra colonna di mezzi russi con militari destinati a organizzare una difesa.
Occupazione di una centrale per la gestione dei gasdotto.
Disturbo delle linee di comunicazione logistiche nord sud.
E a poche decine di chilometri c'é una centrale nucleare......

Vedi niko questo attacco dimostra proprio che gli ucraini sono interessati a trattare, é chiaro che i territori russi sono un termine di scambio, se Putin vuole averli restituiti dovrà cedere quote equivalenti dei territori ucraini occupati.
Per ora i russi assaggiano l'umiliazione di essere aggrediti nel loro territorio, e di non essere in grado di difendersi.
Comunque sei male informato riguardo le strategie putiniane, i fronti di attacco russi in donbass si sono rallentati o bloccati, diciamo che al cremlino si sono presi una pausa di riflessione perché non sanno che cxxxo fare!
 

Senza linee di rifornimento, vedrai quanto durano, e la fine che fanno...

Comunque pare che il loro obbiettivo sia Sudzha, si preannuncia l'ennesima battagli urbana, che perderanno come hanno perso tutte le altre...

Scopo dell'attacco, per quanto disperato, pare sia far diminuire ulteriormente il commercio di gas tra russia ed europa, destabilizzando l'area.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 09:23:46 AMLe colpe son tutte nostre, di questa guerra fino a quelle puniche, rimane da trovare una soluzione per questa:

- si lascia Putin avanzare = + vittime
- Putin si ferma dove è = meno vittime

Tutto li, ma siccome state dalla parte di chi produrrebbe più vittime, parlate di Pinochet e Carlo Martello.

Posso pure concordare con lo schemino qui sopra relativamente a cio' che farebbe meno, o piu', vittime.

E' vero, probabilmente fermare Putin "li' dove adesso e' ", insomma non farlo ulteriormente avanzare, farebbe meno vittime, e sarebbe la soluzione piu' giusta e piu' umana per tutti.

Ma qui veniamo al bias illusionistico e ghestaltico per cui il conformista euroamericano medio e' convinto che Putin si possa fermare solo con una guerra ad oltranza... e non giammai con una trattativa.

Illusionismo d'accatto, e mortifero, che solo giustifica la folle mossa recente, da parte ucraina, di sottrarre truppe alla difesa, per tentare un disperato, e di fatto solo simbolico, attacco.

Tu sei nell'assoluto bianco o nero della propaganda, per cui non ti passa nemmeno per la mente, che:

> qualcuno potrebbe concordare con te sul fatto che fermare Putin farebbe "meno vittime" e quindi sarebbe la cosa buona e giusta da fare quantomeno nell'immediato,

> ma allo stesso tempo non concordare manco per niente con te che l'unico mezzo adatto e sufficiente a fermare Putin sia la guerra ad oltranza (peraltro da difensiva che era, trasformata ora in offensiva)... e non magari la diplomazia o la trattativa.

Tu pensi: "col nemico assoluto non si tratta e l'unico modo di fermarlo e' la guerra".

Per questo, prendi in giro chi vuole la pace e ti conformi al sanguinario branco.

E strizzi l'occhio a chi, nel suo sproloquo americanista, giustifica l'invasione dell'iraq e Pinochet.

Ebbene, trattare con il nemico assoluto, in queste specifiche circostanze, con ogni probabilita' lo "fermerebbe" ed eviterebbe quelle inutili vittime che tu, a chiacchiere, dici di voler evitare.

La trattativa non e' mai disonorevole, tanto piu' quando ci sono torti e ragioni da entrambe le parti, e l'esito di una guerra andrebbe riconosciuto, anche quando la si e' combattuta e ormai persa e strapersa  (forse non la si sarebbe mai dovuta cominciare? Chissa'). Di solito, anche se qui siamo nel paese dei tifosi, quando si perde sei a zero, non e' tutta colpa dell'arbitro.

Io sono per una trattativa.

In seconda battuta, se una trattativa non ci sara', ci godrei a vedere Putin conquistare Kiev.

Per certi pupazzi odiosi e le trame di chi li controlla, non saro' mai.

Se questo mi rende antipatico ai vostri occhi, me ne faccio un vanto.

Continuare la guerra ad oltranza ed escalandola sempre piu', continuera' a far avanzare Putin. La parte oggettivamente piu' forte nel conflitto.
Che dei due o tremila soldati che lo hanno invaso se ne frega, continuando a fare la guerra nella direzione, e lungo le linee di avanzamento in cui e' "giusto", e "razionale", razionale nella logica abberrante stessa della guerra, farla.
Perche' lui, Putin, ora come ora non ha bisogno, di fare mosse bellicamente e strategicamente insensate al solo fine di invischiare sempre di piu' degli alleati in un conflitto senza fondo e senza ritorno, e lanciare messaggi politici. Lui. A differenza di qualcun altro.

Citazione di: anthonyi il 09 Agosto 2024, 23:50:34 PMIl fatto che gli USA non riconoscano alcune corti internazionali non cambia nulla sul valore oggettivo dei verdetti delle stesse, che potrebbero comunque vagliare le prove che voi sostenete esservi di crimini di guerra.
Certo se poi queste prove escono da file classificati come segreti di stato, allora é evidente che chi le ha rese pubbliche ha commesso un crimine.
Gli USA avranno anche fatto delle guerre, ma sono stati anche il paese più attaccato dal terrorismo islamico, e comunque non si é mai trattato di guerre di espansione come invece sono soliti fare altri.

Distruggere la liberta' e la dignita' di un popolo per sottometterlo a una parvenza di governo fantoccio, o a un caos di microstati e bande neotribali e neofeudali laddove prima c'era un (vero) stato, mantenendo spesso un'occupazione militare diretta piu' che decennale, tu come lo chiami, se non guerra di espansione (e di rapina)?

Che ci stanno, o che ci sono state a fare le truppe "del bene" e della democrazia  in jugoslavia, in iraq, in afganistan, in libano?

C'e' un limite alla malafede? Bisogna rovesciare la terra e l'universo, per trovare un limite alla malafede?