**  scritto da altamarea:

CitazioneDuc, mi sembra che sbagli. Il Dio dei cristiani non è considerato tale dagli Ebrei. E' un altro "ente".

Il mio riferimento era in smentita a chi ritiene che la devozione a una divinità dura solo alcuni secoli. 
Poi per quanto riguarda ciò che considerano gli ebrei è un loro problema, dacché per loro il tram è già passato, e hanno dimostrato, per convenienza e con ipocrisia, di credere nella "legge" e non in Dio.     

**  scritto da bluemax:

Citazionemi ha fatto sorridere la frase "questa tua profezia"
No. Non voglio diventare profeta, ci mancherebbe, è semplicemente una cosa NATURALE che ciò avvenga  
ogni cosa che è PRODOTTA (sia dalla mente che dalla materia) ha la natura di essere IMPERMANENTE.
Questo vale non solo per gli OGGETTI (tutti) ma anche per i PENSIERI

Esatto, che è prodotta, ma Dio è sempre stato, quindi siamo al di là della fisica, della ragione, della cultura conosciuta.
Certo Dio potrebbe anche essere il prodotto di qualcosa o qualcuno senza esistere in realtà, ma siamo nel campo del forse, del chissà, quindi come facciamo a sapere se davvero avverrà questo svanire di Dio?

Citazionequindi... sia se consideri un DIO come una cosa oggettivamente REALE sia se lo consideri una semplice IDEA è comunque di natura IMPERMANENTE e quindi destinato ad estinguersi.

Come, come??  ...una considera Dio come oggettivamente reale, però poi è impermanente, l'Ente eterno che si estingue come un comune mortale...mah, non so che risponderti, davvero...

CitazioneSe nessuno crea questo Dio con la preghiera (o adorazione o semplicemente parlandone) questo cessa semplicemente di esistere.

Sono d'accordo, forse un giorno nessuno pregherà più e quindi confermeremo che non esiste Dio. Nel frattempo attento alle suggestioni scaramantiche (la preghiera per l'a-teo )

**  scritto da InVerno:

CitazioneAl contrario, sapere che una persona è atea non rivela praticamente niente di lui e dei suoi principi, se non il fatto che non riconosce Dio, e non uno specifico, ma il concetto stesso, quindi non si può nemmeno capire per antitesi quali principi di fede rifiuti.

Ma noi non siamo i principi di fede che rifiutiamo o che crediamo non essere rilevanti nel personale percorso esistenziale, bensì, noi siamo, nei fatti (non c'è bisogno mica di esporre poi tanto verbalmente la propria fede per testimoniarla con la vita stessa), l'espressione dei principi e dei dogmi in cui abbiamo riposto le nostre speranze di nascita, di vita e di morte.

Quindi non è vero che una persona a-tea non manifesta niente di lui o dei suoi principi, giacché saranno le sue decisioni, le sue opere e i suoi comportamenti a smascherare chi cosa o chi ha scelto di essere o servire.
E' proprio in virtù di ciò che non basta il fatto di non riconoscere Dio, non uno specifico, ma il concetto stesso, a neutralizzare o far scomparire lo svolgimento pratico ed empirico dell'evoluzione ontologica, razionale e spirituale, dell'individuo.

Il problema nasce quando bisogna accettare lealmente che al posto dei principi divini, di chi decide, opera e si comporta servilmente a Dio, è impossibile non porre altri principi che determineranno altrettante speranze, altrettante fiducie, altrettante fedi, di chi obbedisce al diofaidate.

CitazioneL'ateismo non esiste, e essere atei non significa assolutamente nulla.

Amen e così sia! 

**  scritto da bluemax:

Citazionesi nota quanta confusione possa convivere in una "mente" umana.

Infatti: Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.

CitazioneConsidera che un DIO cessa di esistere quando nessuno puo' lo "adora". Questo è avvenuto moltissime volte nel corso dei secoli.

Quindi per umiltà logica e correttezza intellettuale, in conseguenza di questa tua riflessione, tu stessi potresti (sempre se vuoi, libertà assoluta come sempre) confermare ciò che proclamò Gamaliele (dato che tra ebrei e cristiani sono già più o meno 4000 anni che adorano questo Dio): "...per quanto riguarda il caso di oggi, ecco quello che vi dico: non occupatevi più di questi uomini, lasciateli andare: perché se la loro pretesa e la loro attività sono cose solamente umane scompariranno da sé;  se invece Dio è dalla loro parte, non sarete certamente voi a mandarli in rovina. Non correte il rischio di dover combattere contro Dio..." -
Forse tra qualche secolo accadrà questa tua profezia, nel frattempo, possiamo solo scommettere e sperare: con Dio o senza-dio.

*****
"Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste. 
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede.
Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla. 
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla. "

ANTONIO ZICHICHI, FISICO.

**  scritto da Phil:

CitazioneSe l'assioma di partenza è che ognuno deve avere necessariamente o un Padre o un Padrone, e viene quindi esclusa a priori la terza via del "libero professionista" ( ) che non ha Padre, ma solo un padre (biologico), allora è impossibile capire cosa significhi essere atei... ma, in fondo, non è poi necessario capirlo, se non lo si è  

Ma il "libero professionista" esiste ed è l'indifferente, o colui che si definisce in una certa maniera senza preoccuparsi della necessità di capire il perché aderisce a quella nomenclatura, solo che avevo escluso, precedentemente, i sotterfugi, e adesso, le velleità.

Purtroppo se potesse esistere qualcuno libero da questo dogma del Padre/Padrone da servire - dove uno dei due (prendendo spunto dal tuo esempio) è il "dio-denaro", e dove forse poi questo "dio-denaro" può anche non essere la menzogna, anzi, essere il vero buon Padre, rendendo Padrone e quindi idolatria quel che si riteneva "padre", ma che in realtà era solo un inganno paterno - allora sì che si potrebbe prendere come seria la considerazione dell'alternativa che davvero si può esistere anche come un senza-dio, senza sotterfugi o velleità.

**  scritto da Phil:

CitazioneSecondo me, al contrario, la realtà evidenzia ancora di più la differenza fra una metafora ed un'entità superiore:

Ma sia la metafora, sia l'entità superiore, una volta divenute il Padre o il Padrone del nostro esistere, a secondo del beneplacito concessoci dal libero arbitrio, cessano di restare solo mere utopie, divenendo pate attiva e incisiva del nostro essere, del nostro operare, del fine del nostro servizio. Quindi l'unica differenza sarà l'esito finale  della libertà autentica che il Padre o il Padrone (toh, guarda caso, non c'è la terza alternativa), secondo i rispettivi punti di vista dell'altro, avranno davvero concesso.

**  scritto da Phil:

CitazioneCome già accennato da InVerno, la divinità può essere usata come metafora ("dio") o come entità superiore di una religione ("Dio"), e la differenza di prospettiva fra il credente e il non-credente, per me, è tutta in quella distinzione...

Ci potrebbe anche essere una differenza nella prospettiva di come venga usata, ma quella distinzione verrebbe annullata nel concreto, nell'esistere, nel vivere la vita.
A meno che non si ricorra nei sotterfugi dove c'è assenza di sincerità interiore o di onestà intellettuale, tutti abbiamo degli idoli, nessuno è privo, in piccolo o in grande, manifestatamente o in privato, di espressioni di potere, avere o apparire, le tre facce dell'idolatria.

Idolo non è solo l'icona della Madonna o un Budda di smeraldo, ma anche la carriera ambiziosa di lavoro, l'obiettivo di una famiglia alla Mulino Bianco, il pregiudizio che impedisce di comprendere la realtà, il forgiarsi esistenzialmente secondo etichette sociali, filosofiche, politiche o culturali,ecc. ecc.
Certo che poi, dopo un'accurata e profonda introspezione, tutte le idolatrie e gli idoli a cui concediamo di succhiarci la vita, ossia, amare sempre meno, amare poco, non amare/rsi per niente, si riducono a un fondamentale fanatismo: l'Io può sostituire Dio o l'Io non può esistere senza Dio.

**  scritto da bluemax:

CitazioneScusami Sara, ma da dove ti (con) viene questa granitica certezza che l'uomo non è mai ateo ?

Non so quale sia il Dio di @Sara, ma il fatto che l'uomo debba servire e asservirsi di qualcosa o qualcuno, inevitabilmente, per giustificare il perché della sua esistenza (ancora un Mistero), dare un senso alla propria vita (ancora un Mistero), e fantasticare sul dopo della propria morte (ancora un Mistero), ma la sua analisi è più che coerente con l'oggettività della speranza, al di là dei dubbi, che ognuno esprime in questo Forum.

Quindi se per idolatria "intendiamo" qualcuno o qualcosa (di cui non abbiamo certezza comprovata) in cui affidiamo la nostra volontà , per sperimentare e spiegare, nel vivere quotidiano, i 3 Misteri sopra elencati, allora non esiste nessun senza-dio.

**  scritto da altamarea:

CitazioneDuc, sono d'accordo con te che chi non crede nel biblico Dio creatore crede in altro. Credo nella creazione dal punto di vista della scienza. La tua illusione non è confrontabile con il logos. 

Perché la fantasticheria della scienza, senza la fede di credere che sia andata davvero così, è confrontabile con il logos? La stessa accezione del logos diviene dalla fiducia che ognuno ripone nella probabile creazione: ratio, discorso, verbo, ragione, parola, pensiero, scegliere, raccontare, calcolo, e chi più ne ha più ne metta. Quindi come possiamo definire un giudizio ragionevole se ogni inizio (La Genesi) ci è concesso visualizzarlo solo per fede?


P. S. = Anche se potrà sembrarti strano io gioisco nel constatare questo tuo passo avanti nel sostenere, finalmente, che l'individuo ha fede, obbligatoriamente e inevitabilmente, in "qualcosa" per definire e rapportarsi alla propria creazione ed esistenza.

**  scritto da Fharenight:

CitazioneMi sono chiesta allora: ma perché Dio lascia che soffrano gli animali, spesso vittime di torture dolorosissime da parte degli umani? Sono anche loro sue creature senzienti ed intelligenti e  pure senza peccato originale.
Non ho trovato risposta.

Ma la risposta più che trovarla è viverla.
Aderire alla rivelazione dell'amore di Dio per noi non significa sapere la risposta giusta alla sofferenza umana, ma bensì sperimentare se davvero quella sofferenza svanisce nel salire con fede su quella Croce. Il vero quesito irrazionale non è il chiederci perché nessuno può evitare la sofferenza, ma se davvero esiste una tecnica che trasformi quella sofferenza in gioia. Tutte le nostre attività anelano e sono indirizzate, sperimentandole nel quotidiano, a scovare questa pratica di liberazione; evitando di aderire, così come colui che non ama per aggirare le pene dell'amore, alla "già" donataci buona notizia: la sofferenza si annulla se sali sulla Croce con passione e non per temerarietà o paura.

CitazioneCerto, credere in Dio resta sempre una scelta, ma quante ingiustizie e atrocità ha causato anche questa scelta, specialmente se guidata o orientata dalle religion?. Nonostante la fede, in realtà senza un saggio utilizzo della ragione, per l'uomo è difficile realizzare qualcosa di buono e giusto.

D'accordissimo, infatti l'intelligenza non è ciò che ci delinea il bene dal male, per quello si necessita la grazia della sapienza, ma è quella virtù che ci permette di eleggere tra loro due.

**  scritto da altamarea:

Citazionea fare l'elenco delle cose negative del tuo Dio creatore.Per esempio, se ha creato la Terra che bisogno aveva di metterci le alte temperature nel profondo sottosuolo ? Che bisogno aveva di progettare la Terra con lo scontro delle placche terrestri che causano terremoti ? Che necessità ha di far morire i bambini ?  

Tutti questi più che legittimi quesiti sono ridimensionati dal perché Dio avrebbe voluto crearci. Questo sì che è un tridimensionale e perenne: per quale ragione?

CitazioneIl non credente è libero di "giudicare", di emettere il proprio giudizio, o no ? Senza superbia, senza presunzione. Questi due sostantivi  sono adatti ai ferventi seguaci che hanno solo certezze e mai dubbi. E qui nel forum ne abbiamo esempi.

Scusa @altamarea, ma qual è la differenza tra emettere un giudizio, o scegliere liberamente, secondo un Io o secondo Dio? Anche un: "secondo me che non credo in Dio" cela un certo che di superbia e presunzione, ovviando il fatto che se esisti è una certezza, e non un dubbio, anche se non ne hai le prove sul perché e sul come (cosa che sostenevo nella riflessione sopra).

Il tema è sempre lo stesso, giacché incontrovertibile: chi non crede in Dio, per esistere deve avere speranza in qualcosa, foss'anche che non esiste nessuna speranza, foss'anche che il già vale più del non ancora.


Per i dubbi, che utopicamente tu pensi non scoccino anche i credenti in Dio, ti favorisco la riflessione di Bergoglio, che ha già precisato ammettendo che: "... quando ero seminarista, avevo dubbi da seminarista; quando ero parroco, avevo dubbi da parroco; quando ero vescovo avevo dubbi da vescovo; e da quando son stato eletto Papa "ho" dei dubbi da Papa..."


Penso che qualcuno potrebbe chiedermi: "Padre, ma io ho tanti dubbi sulla fede, cosa devo fare? Lei non ha mai dei dubbi?". Ne ho tanti ... Certo che in alcuni momenti a tutti vengono i dubbi! I dubbi che toccano la fede, in senso positivo, sono un segno che vogliamo conoscere meglio e più a fondo Dio, Gesù, e il mistero del suo amore verso di noi. "Ma, io ho questo dubbio: cerco, studio, vedo o chiedo consiglio su come fare". Questi sono dubbi che fanno crescere! È un bene quindi che ci poniamo delle domande sulla nostra fede, perché in questo modo siamo spinti ad approfondirla. I dubbi, comunque, vanno anche superati. È necessario per questo ascoltare la Parola di Dio, e comprendere quanto ci insegna. Una via importante che aiuta molto in questo è quella della catechesi, con la quale l'annuncio della fede viene a incontrarci nel concreto della vita personale e comunitaria. E c'è, al tempo stesso, un'altra strada ugualmente importante, quella di vivere il più possibile la fede. Non facciamo della fede una teoria astratta dove i dubbi si moltiplicano. Facciamo piuttosto della fede la nostra vita. Cerchiamo di praticarla nel servizio ai fratelli, specialmente dei più bisognosi. E allora tanti dubbi svaniscono, perché sentiamo la presenza di Dio e la verità del Vangelo nell'amore che, senza nostro merito, abita in noi e condividiamo con gli altri. (Papa Francesco)


 https://w2.vatican.va/content/francesco/it/audiences/2016/documents/papa-francesco_20161123_udienza-generale.html

**  scritto da Phil:

CitazioneP.s. Concordo che solo il domani uccide l'oggi, ma, per quel che ne so, il domani arriva sempre (e un giorno non mi troverà più ad aspettarlo...).

Ma questo sarebbe il domani dopo essere morto, certo anch'io nutro una forte speranza che ci sarà, ma è solo con la fede che ottengo questa "illusione", così come chi sperimenta la fantasia che nel domani post-mortem non ci troveremo più ad aspettarlo.

**  scritto da baylham:

CitazioneCambiando ancora prospettiva: come si conosce se la vita sia finita o eterna?
Finora la questione è stata posta da un punto di vista ipotetico, logico, ma realmente come si fa a sapere se la vita sia eterna?

Se si potesse realmente conoscere, lo scommettere la propria esistenza perderebbe senso, logica e vigore. Per non parlare della purezza e bellezza del libero arbitrio. 

**  scritto da maral:

CitazioneAssolutamente no, anzi dice la verità per come la vede, ma la dice dal punto di vista di chi non muore e vede un altro morire e poi vede l'altro morto (quindi vede il dopo), ma è un punto di vista totalmente diverso da quello di chi muore e sente se stesso morire, senza poter vedere alcun dopo di un se stesso morto. Non c'è dopo, questo è il punto per cui non c'è nulla che possa per lui (e non per chi lo vede da "fuori") far finire quell'istante.

Condivido, più chiaro di così!

CitazioneChe cosa significa allora non aver più alcun dopo? E' questo che va al di là di ogni comprensione ed è questo che in fondo spaventa terribilmente e ci porta a immaginare comunque un dopo.

Immaginazione che provoca (secondo me non solo per spavento, ma anche per i sacrifici, i progetti, il lavoro di esistere che si è svolto in vita) a rendere certo, sicuro, quel dopo (qualunque, volenti o nolenti, immaginiamo), solo grazie a fede e speranza.
Ecco perché pensare con logica sulla dimensione post-mortem è vizioso, giacché la ragione non dà certezza, mentre la fede e la speranza la propongono donando pace e allegria.

CitazioneNei Vangeli forse il caso più interessante è quello di Lazzaro che si dice che sia tornato dalla morte, ma non mi pare, nonostante la comprensibile curiosità di parenti, amici e vicini, che abbia mai detto nulla di ciò che avesse trovato oltre la morte. E per forza, sarebbe come dire l'assolutamente indicibile.

Infatti Lazzaro non è risorto, ma ha beneficiato (caso unico poiché non si tratta di coma o pre-morte) di una reviviscenza, di una ri-nascita, per poi morire davvero (come tutti), e rientrare in quel che tu hai magnificamente spiegato: "Solo il domani può uccidere il presente". ...o renderlo per sempre!