Citazione di: sgiombo il 03 Ottobre 2017, 19:17:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Ottobre 2017, 16:27:34 PM
E poi, se permetti, quando qualcuno viene a dirmi che nessuno di noi è responsabile delle proprie azioni, che siamo, cioè, tutti incapaci di intendere e di volere, io lo mando solennemente a fare in culo, perché prima di affermare, in nome della scienza, qualcosa che vanifica l'idea di libertà e che mina, quindi, le fondamenta della civiltà umana, si dovrebbe essere assolutamente sicuri di ciò che si dice, invece di aprire bocca e darle fiato

Citazione(A parte la solita eleganza del linguaggio e finezza dell' argomentazione) Dove avrei mai detto che nessuno di noi sarebbe responsabile delle proprie azioni?
Lo dico però ora (e sai che me ne frega se uno come te mi manda affanculo?!?!?!)

Ma no, non mi riferivo a te, ma a chi affermasse l'impossibilità assoluta del libero arbitrio.

SGIOMBO
Infatti credo che nessuno sarebbe responsabile di ciò che fa se esistesse il libero arbitrio (= casualità dell' agire), ma non credo nella realtà del libero arbitrio bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere.
A prima vista sembrerebbe conseguirne che ciascuno é responsabile delle proprie azioni.

CARLO
Beh, se la metti in questi termini, allora mi riferivo anche a te!
Com'è che hai detto?  <<...Non credo nel libero arbitrio, bensì nella determinazione intrinseca dell'operare di ciascuno da parte del suo modo di essere>>!!! ...Del suo modo di essere cosa? ...Una macchina programmata da un "determinismo intrinseco"? Quindi le nostre automobili e i nostri computer sono responsabili delle proprie azioni?
...Com'era la canzoncina di Kramer?

SGIOMBO
E tuttavia nessuno "si é creato da sé", ma tutti ci troviamo ad essere come siamo non per nostra volontà, non per nostra scelta, non per nostra responsabilità (e anche se uno decide di cambiare il suo modo di essere, questa decisione, e dunque il nuovo modo di essere che sceglie per sé, dipende dal suo modo di essere allorché l' ha presa, e non dopo che l' ha presa, di cui non é responsabile).
Dunque in ultima analisi ciascuno sembra responsabile di ciò che fa, ma in realtà, non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa: che si trovi ad essere più o meno onesto e "virtuoso" o che si trovi ad essere più o meno disonesto e malvagio non dipende da lui ma é una questione di fortuna o sfortuna.

CARLO
<<...non essendo responsabile del fatto di essere responsabile di ciò che fa, allora (transitivamente) non é responsabile di ciò che fa>>!!!!
Mi sembra incredibile leggere cose come queste in un forum di filosofia!
Cos'è che hai sniffato? ...Un sacchetto di cemento a presa rapida?

Citazione di: Socrate78 il 02 Ottobre 2017, 19:45:22 PM
Come mai la quasi totalità delle religioni e molte filosofie hanno creduto nel fatto che l'essenza del mondo, rappresentata da Dio o da un'energia primordiale, sia positiva ed obbedisca all'Amore?

Sarà forse perché in quegli istanti fulminei e fuggitivi in cui l'uomo si è relazionato con Dio si è reso conto che ciò che caratterizzava quella relazione non poteva che esser chiamato amore?

Ma se Dio è amore, perché c'è il male nel Mondo?
...E se il fine del male fosse quello di stimolare le forze del bene fino al loro trionfo finale? Come scrisse Jung: <<Cosa sarebbe mai dopotutto lo Spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?>>.

...E la morte? Come si concilia l'amore con la condanna a morte che pende sul nostro capo fin dalla nascita?
C'è conciliazione SOLO se la morte è un <<passaggio a miglior vita>>, se la morte è <<perfetta letizia>>. Altrimenti la vita è una mostruosità, e Dio è il Sommo Sadico (SS), il Sommo serial killer. Avrebbe ragione Leopardi:

Disprezza te, la natura, il brutto
poter che, ascoso, a comun danno impera,
e l'infinita vanità del tutto.
(Leopardi: A se stesso, vv. 13-16)


L'angolo musicale:
MOZART: Voi che sapete, op. Nozze di Figaro
https://youtu.be/NHAjOMp_2sg

Citazione di: sgiombo il 02 Ottobre 2017, 21:48:49 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Ottobre 2017, 14:43:29 PM

Ho trovato su internet un resoconto  dell'esperimento di Libet:

<<I soggetti siedono di fronte a uno schermo sul quale un punto si muove in traiettoria circolare, come una lancetta sul quadrante di un orologio. Viene loro chiesto di compiere un semplice movimento, come la torsione del polso o il piegamento di un dito, nel momento in cui si sentono di volerlo fare. Il loro unico compito è dire dove si trova il punto che ruota nel momento in cui realizzano che stanno per muovere il polso. Quel momento corrisponde all'istante in cui sono consci di voler compiere il gesto. Allo stesso tempo però, tramite una serie di elettrodi posti sul capo dei soggetti, si misura il momento in cui si genera il potenziale RP che precede l'azione. Il risultato inquietante trovato da Libet e colleghi è che il potenziale RP si manifesta circa 550 millisecondi prima del movimento, mentre i soggetti dicono di aver deciso di muovere il polso solo 300 millisecondi prima. La conclusione tratta dagli autori dell'esperimento, e tutt'oggi da loro sostenuta, è che il "cervello decide" di avviare il movimento prima che il soggetto sia cosciente di averlo deciso, mettendo così in discussione l'esistenza del libero arbitrio>>.

Un esperimento che fa ridere i polli!! Abbiamo dei soggetti concentrati su una azione che stanno per eseguire e che dunque non ci danno alcuna certezza su quale sia l'istante preciso in cui decidono di compierla. Nulla esclude che essi si preparino ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria; anzi, è più che scontato che succeda qualcosa del genere. Questo esperimento, cioè, non prova l'inesistenza del libero arbitrio, ma la stupidità di certi neurobiologi riduzionisti.

E' determinante, invece, il fatto che ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario. Una tale distinzione sarebbe impossibile, infatti, se ogni nostra azione si originasse al di fuori del nostro io cosciente. Se è vero, cioè, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?

CitazioneCome tuo costume, liquidi pregiudizialmente senza cercare minimamente di capirlo ciò che non quadra coi tuoi pregiudizi.
Chissà perché numerosissimi "coglioni" di neurologi e anche di filosofi vi hanno animatamente discusso su (alcuni di questi, fra cui Libet stesso, sostenendo che non negherebbe il libero arbitrio, altri che lo negherebbe? Ma già, come del resto anche Popper, si tratta di chiacchieroni inconcludenti, anzi di "stupidi riduzionisti", l' unico "furbo del reame" essendo tu; che evidentemente difetti del senso del ridicolo, dal momento che pretendi di sostenere tutto ciò con grande serietà e sussiego: "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città..." (Gorni Kramer).

Inoltre soggetti dell' esperimento riferiscono dove si trovava la lancetta dei secondi quando hanno deciso coscientemente di compiere il gesto; quando hanno deciso e non quando " essi si preparavano ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria"; questo vuol dire da parte tua: "mi dicono che nella loro coscienza (in cui possono "vedere" solo loro e non io) in tale momento hanno consapevolmente deciso, ma chissenefrega, per far quadrare i conti coi miei pregiudizi bisogna che credessero di deciderlo mentre invece ci si stavano solo preparando", alla faccia del fatto che "ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario" (firmato: Carlo Pierini): "E Pippo, Pippo non lo sa, ma quando passa ride tutta la città!".


https://www.youtube.com/watch?v=PiMx84eTVB0

Intanto, non hai risposto alla mia domanda: <<Se è vero, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?>>
E poi, se permetti, quando qualcuno viene a dirmi che nessuno di noi è responsabile delle proprie azioni, che siamo, cioè, tutti incapaci di intendere e di volere, io lo mando solennemente a fare in culo, perché prima di affermare, in nome della scienza, qualcosa che vanifica l'idea di libertà e che mina, quindi, le fondamenta della civiltà umana, si dovrebbe essere assolutamente sicuri di ciò che si dice, invece di aprire bocca e darle fiato per un esperimento del cazzo basato sulla testimonianza soggettiva di qualche cavia umana e giocato sulla valutazione precaria e incerta (proprio perché soggettiva) di un intervallo temporale dell'ordine di una frazione di secondo. Non sono io, ma chi ritiene valido l'esperimento di Libet, che considera l'umanità civile una massa di coglioni che hanno costruito le proprie istituzioni (la democrazia e l'ordinamento giudiziario), sulla base di un'idea di libertà e di responsabilità civile che, secondo loro, è invece illusoria e irreale. Io mi limito a difendere il mio diritto inviolabile a considerarmi un individuo capace di intendere e di volere, cioè, responsabile delle mie azioni e, per quanto non assolutamente libero, capace tuttavia di scelte libere e indipendenti da ogni condizionamento. Se invece tu sei convinto di essere sempre e comunque un irresponsabile schiavo del tuo cervello, dei tuoi istinti biologici, di tutti i condizionamenti educativi e sociali, fino al punto da considerare il concetto di libertà assolutamente privo di significato, nessuno ti impedisce di pensarlo; ma, se è così, ...fammi sapere dove abiti e come ti chiami, per tenermi il più possibile alla larga da un simile esempio di ...disumanità!  



L'angolo musicale:
HÄNDEL: Ombra mai fu, op. Serse
https://youtu.be/qZ6udPPsMss

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 12:29:26 PM

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
Considerazioni che non prendo in considerazione (le ho già confutate in precedenza) perché davvero si commentano da sé.

CARLO
Non mi risulta alcuna confutazione.

Cit. SGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.
Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

Cit. CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>.
Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.

SGIOMBO:
Tranne La struttura delle teoria dell' evoluzione, del grande Stephen Jay Gould ho letto tutto ciò che è stato tradotto in italiano.
La tua "interpretazione" (pretesa marginalità e scarsa significatività di entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, ecc.) lo fa rivoltare nella tomba!

CARLO
Senti cosa scrive Eccles a proposito della teoria "saltazionale" (gli "equilibri punteggiati") di Gould-Eldredge:

"Eldredge e Gould (1972) considerano i periodi di stasi evolutiva e la discontinuità nel corso dell'evoluzione come l'espressione dell'attività del processo evolutivo nei tempi geologici: una modificazione graduale non è lo stato normale di una specie. Popolazioni numerose che occupino una posizione centrale nell'albero filogenetico, possono andare incontro a piccole variazioni adattative, ma queste hanno un carattere fluttuante essendo, come Goldschimdt (1940) le ha definite, vicoli ciechi diversificati all'interno della specie. L'influenza omeostatica del flusso genico controllerebbe queste speciazioni incipienti. Gould (1982) ha proposto che la speciazione possa essere la base di una macro-evoluzione e che essa sia un processo di ramificazione (cladogenesi) che dura un tempo molto breve (alcune migliaia di anni) se paragonato al periodo di sopravvivenza della specie (alcuni milioni di anni). Egli ha proposto anche che la teoria degli equilibri punteggiati restituisce alla biologia il concetto di organismo che si tendeva a trascurare a causa del riduzionismo del gradualismo filetico. IN QUESTA TEORIA INFATTI, LE MUTAZIONI GENETICHE SERVIVANO COME MATERIALE PURO PER LA SELEZIONE, LA QUALE CONTROLLAVA ESSENZIALMENTE LA DIREZIONE DELL'EVOLUZIONE. NELLA TEORIA DEGLI EQUILIBRI PUNTEGGIATI LE MODIFICAZIONI SALTAZIONALI AVVENGONO PRIMA DI UN QUALSIASI CONTROLLO SELETTIVO; QUESTO AGISCE QUINDI SU NUOVE SPECIE GIÀ PIENAMENTE COSTITUITE. L'ontogenesi precede la selezione. Gli organismi << influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144).
Il concetto di organismo sarà di grandissima importanza quando si affronteranno i problemi dell'evoluzione degli ominidi".  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pgg. 30-31]



L'angolo musicale:
DVORAK: Canzone alla Luna, op. Rusalka
https://youtu.be/4qxi-sYUT9s

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:41:44 PM
SGIOMBO:
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

Carlo:
E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla?
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.


SGIOMBO:
Le conclusioni di Jung sono antisicentifiche e per lo più false malgrado tutte le osservazioni da cui può averle ricavate.

CARLO
E in cosa sarebbero "antiscientifiche"?
Tu non ragioni, ma esprimi giudizi ideologici; per cui ti copio-incollo quanto scrivevo ieri a Apeiron:
<<per giudicare la bontà o meno di una teoria, bisogna sporcarsi le mani, cioè, si devono conoscere a fondo, una ad una, le argomentazioni e le osservazioni che la supportano, e non, come farebbe comodo a molti "filosofi" poco competenti, A PRIORI, dall'esterno, sulla base di qualche etichetta comoda comoda (del tipo "scientifica", "non-scientifica") che consenta di emettere sentenze senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando>>.


SGIOMBO
Ripeto: sarebbe troppo facile se bastasse la mera quantità di osservazioni da cui la si ricava (o si pretende di ricavarla) per validare una teoria scientifica!

CARLO
Non è la "mera quantità", ma anche e soprattutto la qualità, cioè la loro convergenza verso un medesimo significato pur provenendo da aree diverse della ricerca.

Cit. SGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.
Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Cit. CARLO:
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

Sgiombo:
"Ottima" dimostrazione del tuo continuare imperterrito a confondere "incondizionatezza" con "(pretesa) precisione assoluta" della conoscenza!

CARLO
Non hai risposto alla domanda.

Cit. SGIOMBO:
Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

Cit. CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

SGIOMBO:
In linea teorica o di principio (non sto a ripetere, con tutta evidenza inutilmente, la dimostrazione che ti ho già proposto invano innumerevoli volte) non c'è alcuna certezza che lo siano (Hume, Popper e -nel mio piccolo- io ce ne rendiamo razionalmente conto; tu, purtroppo per te, no, così cadendo in una pia illusione irrazionalistica).

CARLO
Vuoi dire che il fuoco potrebbe essere davvero una sostanza e non una reazione chimica? ...Che i fulmini potrebbero essere l'espressione dell'ira di Giove? ...Che il sangue potrebbe non circolare nelle nostre vene? ...Che l'aria potrebbe essere spirito e non materia? ...Che potrebbe essere il Sole a girare intorno alla Terra e non viceversa? ...Che la Terra potrebbe essere piatta e non rotonda?
...E che l'illuso irrazionalista sarei io?

Cit. CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO:
Gran sciocchezze che non hanno nulla da invidiare al creazionismo!
Tutta la "poesia" di queste tue parole non può portare a negare che nella vita non vi è nulla di non perfettamente riducibile alla materia non vivente e alle sue leggi fisiche del divenire.


CARLO
La conoscenza non ha mai dimostrato la validità del riduzionismo, il quale resta una semplice ipotesi che non ha più valore delle mie "sciocchezze dualiste". Ma mentre la tua è una fede allo stato puro, la mia propensione per il dualismo - come già ti ho fatto notare altre volte - si basa su ragioni di carattere generale, e cioè  sul fatto che per mezzo dell'ipotesi riduzionista non ha alcun senso la possibilità di derivare:
1 - un finalismo mentale (la mente è capace di progetti, cioè è finalista) da una biologia non finalista;
2 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive;
3 - il pensiero da una biologia non pensante;
4 - il sogno da una biologia non sognante;
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce;
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime;
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (la cultura umana si è evoluta in assenza di modificazioni genetiche);
9 - una mente femminile da un corpo maschile, e viceversa (omosessualità).

SGIOMBO
La coscienza, invece è altra cosa, che diviene "parallelamente" alla materia (cerebrale) e (contrariamente alla materia cerebrale cui necessariamente corrisponde) non è conseguenza dell' evoluzione biologica (che sarebbe accaduta esattamente così come è accaduta anche nel caso (per assurdo) la coscienza non accompagnasse i cervelli e gli altri più o meno simili organi neurologici centrali: e infatti sono i cervelli e non affatto le coscienze ad interagire col mondo fisico naturale (e biologico ad esso perfettamente riducibile).

CARLO
E dove sta scritto che il mondo naturale interagisce direttamente con il cervello senza l'intermediazione della coscienza?

Ciò che osserviamo è che i primati superiori - da cui discendiamo e con cui condividiamo il 98% del nostro patrimonio genetico unitamente a tutti i nostri istinti biologici - non hanno codici di diritto penale e civile, non vanno a messa, non si evolvono culturalmente, non reprimono i propri istinti, ...e così via. Di fronte a diversità così radicali di comportamento a quasi parità di DNA, e di fronte alla constatazione che l'evoluzione della coscienza e della cultura umane è avvenuta in assenza di una parallela evoluzione del patrimonio genetico, mi sembra molto più ragionevole pensare che la psiche sia ALTRO che un semplice epifenomeno del cervello (o qualcosa di riducibile al cervello) e che possieda invece delle proprietà (finalismo, pensiero, onirismo, idealità etica e religiosa, creatività artistica, ecc.) che con le proprietà della materia hanno ben poco a che vedere.
In altri termini, nulla esclude la possibilità che la mente abbia avuto un ruolo centrale nell'evoluzione del cervello, considerando anche che, come scrive il naturalista R. Verolini:

"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000 geni - di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso - sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli l'architettura del cervello umano. In esso sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000 di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22]

Pertanto, siamo obbligati ad ipotizzare che la mente - nella sua intermediarità tra l'ambiente fisico e il cervello giochi un ruolo fondamentale nel completamento dell'architettura neuronale. E quest'ipotesi spiegherebbe anche le ragioni della rapida evoluzione culturale dell'uomo e del rapido modificarsi del suo comportamento a parità di patrimonio genetico rispetto ai nostri progenitori scimpanzé. Infatti, scrive Eccles:

"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]

Cit. CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

SGIOMBO:
Le prove della causalità delle mutazioni sono date dalla biologia molecolare.

CARLO
La biologia molecolare ci dice che esistono mutazioni casuali provocate da svariate cause (raggi cosmici, raggi x, ultravioletti, ecc.), ma non ci dice che siano queste mutazioni il motore dell'evoluzione delle specie. Come scrivono gli Arcidiacono:

"Le mutazioni entropiche, come accettato comunemente, sono causate da raggi X, raggi infrarossi e ultravioletti oppure da "errori di trascrizione" nel processo di duplicazione del DNA. Sono mutazioni di scarsa entità e producono alterazioni casuali nella struttura del materiale ereditario. Se si tratta di alterazioni negative saranno "regressive" o anche letali e si trasferiscono in una teratologia marginale che non può nuocere alla grande stabilità della specie. Le mutazioni di questo tipo rappresentano proprio il disordine legato al fatale aumento dell'entropia. Le mutazioni sintropiche sono "spontanee", determinate da requisiti interni, logici e strutturali. Sono endogene e non causali ed involvono una modificazione stabile e diretta del DNA. [...] Tali mutazioni possono assumere una grande ampiezza e sono in grado di riaggiustare armonicamente l'intero programma che caratterizza un certo organismo.
Le mutazioni neutrali mantengono le condizioni iniziali e possono essere identificate con l'equilibrio di Hardy-Weinberg. Un esempio lo si può trovare nelle alterazioni prodotte nella struttura del citocroma c. Accettando l'esistenza delle "mutazioni sintropiche" si riesce a spiegare il motivo per cui l'evoluzione non consista in un processo graduale e lento, ma in un processo che avviene PER SALTI, mediante bruschi passaggi da una forma verso un'altra". [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

(Continuo in un altro post, perché la risposta completa supera il numero massimo di caratteri consentiti)



L'angolo musicale:
MOZART: E amore un ladroncello, op. Cosi fan tutte
https://youtu.be/FbcwBxS2H4g

Citazione di: Apeiron il 02 Ottobre 2017, 19:29:29 PM
Carlo, è un po' difficile argomentare con te a volte, sei troppo veemente. Posso capire che Popper abbia dato una definizione un po' troppo "semplicistica" di scienza ma una critica così veemente ti oscura anche il "buono" della stessa, secondo me. D'altronde se ritieni "puttanate" le sue affermazioni a che ti serve aprire un argomento per discuterle? E questa non è la prima volta che ti imponi in questo modo? Lo fai per convincerci? Beh auguri...

Io mi limito a esprimere il mio punto di vista, anzi la mia indignazione nei confronti di un "epistemologo" che, invece di fare chiarezza, getta solo scompiglio e confusione. Quanto poi a convincere qualcuno, non credo proprio: contro le mode non ci sono osservazioni o ragionamenti che tengano.

APEIRON
In ogni caso nemmeno a me soddisfa completamente il Principio di Falsificazione ma lo ritengo comunque un buon passo in avanti rispetto ad altri. E sinceramente mi piace la sua metafora della palafitta, immagine di una scienza che è in continua evoluzione. In ogni caso mi pare che lo stesso Popper ammette la possibilità che concetti di vecchie teorie possano essere ri-utilizzati anche se la teoria è stata falsificata. Per esempio se per assurdo in futuro si scoprisse un mondo "sub-quantum" dove si possono applicare i concetti della fisica classica, Popper non sarebbe contrario a ciò anche se a livello quantistico la fisica classica oggi non vale più. Tu dici poi che gli scienziati non usano più il falsificazionismo (in qualche sua forma) ma questo è falso e tra l'altro proprio sul falsificazionismo si fonda la critica sulla teoria dei multiversi, per esempio.

CARLO
Sono anni che seguo gli sviluppi dell'astrofisica, e non ho mai sentito un solo scienziato citare Popper, nemmeno di sfuggita.

APEIRON
Così come è falso che la selezione naturale almeno così come è intesa dai biologi non è "falsificabile". Sì lo è: se per assurdo un giorno si scoprisse qualcosa che la confuta, si dovrà scrivere una nuova teoria che spiega i successi della teoria odierna dell'evoluzione più il motivo del fallimento della stessa.
Quanto agli archetipi: non è una teoria scientifica. Per esserlo dovresti pensare ad un modo per misurare qualcosa che riesca a chiarire se essi sono una buona teoria della mente umana o no.

CARLO
Lo ribadisco: fino dai tempi di Galilei è ovvio e scontato che qualunque teoria decade nel momento in cui si scopre qualcosa che la confuta. Popper, invece, ha ingarbugliato le cose con la sciocchezza dell'"esperimento confutatorio", secondo il quale, non solo la teoria degli archetipi, ma anche l'evoluzionismo darwiniano e la totalità delle teorie neuroscientifiche (sia moniste che dualiste) dovrebbero essere considerate non scientifiche.

APEIRON
Ma in ogni caso non vedo alcun male che una teoria non sia scientifica. Platonismo, buddhismo, cristianesimo, la filosofia di Spinoza, Schopenahuer, Cusano ecc non possono essere "teorie scientifiche". Sinceramente non ci vedo alcun problema. Ma se per te la psicoanalisi e la metafisica sono scienze (la scienza segue il metodo sperimentale!!!!!!!!!!!!!) allora trovami esperimenti che confutino/vericfichino le tue teorie. Ripeto: una teoria non deve essere per forza "scientifica" per avere valore.

CARLO
Appunto: lo spartiacque tra teorie scientifiche e non-scientifiche non serve a nulla, proprio perché non ci dice nulla sulla loro validità. Il metodo matematico sperimentale è una vera manna dal cielo, ma solo all'interno del dominio delle grandezze fisiche misurabili quantitativamente, mentre al di fuori di esso, non serve a una mazza.

APEIRON
Oppure fai una proposta su "come si demarca la scienza da ciò che non lo è", prima qui e ascolta le obiezioni. Se non sei soddisfatto vai nelle università a parlarne.

CARLO
Non c'è bisogno di alcuna proposta, perché il criterio di valutazione di una teoria già esiste, è ben collaudato ed è noto da secoli: il valore epistemico di una teoria si misura esclusivamente sulla sua conformità con i fatti osservati. Punto. Non ci si deve inventare nient'altro. In altre parole, per giudicare la bontà o meno di una teoria, bisogna sporcarsi le mani, cioè, si devono conoscere a fondo, una ad una, le argomentazioni e le osservazioni che la supportano, e non, come farebbe comodo a molti "filosofi" poco competenti, A PRIORI, dall'esterno, sulla base di qualche etichetta comoda comoda (del tipo "scientifica", "non-scientifica") che consenta di emettere sentenze senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando.


L'angolo musicale:
MOZART: Vedrai carino, op. Don Giovanni
https://youtu.be/jIW_2VObIsA

Citazione di: Apeiron il 02 Ottobre 2017, 13:22:58 PM
Carlo, ti serve un principio "pratico" per demarcare la scienza dalla pseudoscienza. Il principio falsificazionista per esempio è un ottimo modo per "smascherare" le pseudo-scienze... se usassimo il principio di verificazione (e basta) non saremmo mai in grado di affermare che gli astrologi non sono scienziati. Motivo per cui, nella filosofia della scienza, Popper è stato molto utile  

Perché, ti risulta forse che prima di Popper l'astrologia facesse parte della Scienza?
Insomma, la Scienza riconosce a Popper la stessa importanza epistemica che riconosce all'astrologia: uno zero assoluto. Perché fin dai tempi di Galileo anche il ricercatore più scalcinato sa bene che una teoria priva (o fortemente carente) di osservazioni oggettive che la supportano è solo una fede, un flatus vocis. Ecco, Popper non ha fatto altro che riciclare questa ovvietà spacciando per "principio" la sua conseguenza ancora più ovvia: l'impossibilità di immaginare un esperimento che possa confutarla!! Infatti, a quale esperimento confutativo puoi  sottoporre una teoria che non ha niente a che vedere con l'esperienza? Nessuno! Ma se l'inganno di Popper si esaurisse solo in questo, non sarebbe poi tanto grave, perché la sua teoria sarebbe solo inutile, cioè, avrebbe solo turlupinato chi non ne capisce niente di scienza propinandogli una cosa fritta e rifritta travestita da "principio". L'inganno più grande e più distruttivo, invece, è che il suo "principio della minchia" induce a credere che una teoria non sottoponibile ad un esperimento che la falsifichi stia epistemologicamente sullo stesso piano dell'astrologia o dell'alchimia o di qualsiasi altra credenza superstiziosa, quando, invece, esistono teorie che pur essendo fortemente supportate dai fatti, non sono sottoponibili ad esperimenti confutativi per ragioni contingenti, cioè perché riguardano settori della ricerca i cui oggetti non sono riproducibili in esperimenti di laboratorio. Per esempio: la darwiniana "selezione evolutiva delle specie", pur essendo corroborata da un gran numero di dati paleontologici, è impensabile un esperimento di laboratorio che possa confutarla, perché il suo oggetto consiste in un processo che abbraccia un arco di tempo di centinaia di milioni di anni e un'estensione che comprende degli habitat spazialmenteimmensi.
Ecco, secondo il criterio popperiano, la teoria della selezione naturale sarebbe una pseudoscienza. E questo stesso discorso varrebbe anche per la teoria degli archetipi, anch'essa fortemente supportata da una gran mole di osservazioni, ma il cui dominio (la storia comparata dei miti e delle idee religiose, la storia dell'arte, la storia evolutiva della psiche individuale, sogni visioni, ecc.) è impossibile da sintetizzare in esperimenti circoscritti nello spazio e nel tempo.
In ultima analisi, è una vera fortuna che Popper sia preso sul serio solo da chi non capisce granché di scienza e che i ricercatori VERI ignorino lui e le sue puttanate "falsificazioniste", le quali, spostando il "cuore epistemologico" di una teoria dal centro REALE rappresentato dalle argomentazioni/osservazioni che la supportano a quello FASULLO della possibilità o meno di un esperimento confutatorio, non fanno altro che creare confusione, ambiguità e malintesi; cioè danneggiano gravemente l'epistemologia.



L'angolo musicale:
DONIZETTI - Van la casa e l'albergo, op. Rita
https://youtu.be/byYhIOWbc4s?t=275

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 20:47:22 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2017, 13:10:28 PM

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 09:45:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

CitazioneOra secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

Non è affatto chiaro. Se non racconti l'esperimento completo in tutte le sue fasi, ma parli solo di aree che si attivano prima e di altre arre che si attivano dopo senza porle in relazione agli imput fondamentali dell'esperimento non si capisce nulla. Non hai qualche estratto dal libro di Libet in cui si parla in dettaglio di questa prova sperimentale?

CitazioneEssendo fra gli esperimenti più discussi in assoluto in neurologia, è facilissimo trovarne vari resoconti in Google (se ti interessano, ovviamente).

Comunque te ne farò un cenno brevissimo (e inevitabilmente "alla mia maniera").

Libet ha constatato che alcune frazioni di secondo prima che le "cavie umane" fossero consapevoli (nell' ambito della loro propria esperienza cosciente) di scegliere se schiacciare o no il bottone (o tirare la leva, non ricordo) nei loro rispettivi cervelli (osservati indirettamente dallo sperimentatore stesso: nell' ambito della sua propria di esperienza cosciente) aumentava l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica (determinando un incremento del flusso ematico e del consumo di glucosio e di ossigeno) nell' area motoria primaria (la circonvoluzione prerolandica); al che seguivano poi dopo qualche ulteriore frazione di secondo nell' esperienza cosciente delle cavie umane la scelta consapevole, e nei loro cervelli osservati da Libet le scariche da parte dei motoneuroni che provocavano le appropriate contrazioni muscolari e il conseguente movimento corporeo.
Poteva però anche accadere, in alcuni casi, che una cavia umana cambiasse idea all' ultimo momento, quando già era iniziata l' attività neurofisiologica di trasmissione assonale e trans-sinaptica nell' area motoria primaria del suo proprio cervello, e allora non ne seguivano l' attivazione dei motoneuroni e i conseguenti movimenti (Libet ne deduceva l' esistenza del libero arbitrio).


Per quel che riguarda l' ipotesi di Eccles personalmente ne deduco che, dal momento che senza la previa attività neurologica nell' area motoria primaria, la quale consegue (per causazione meramente, semplicemente fisica) a determinati altri eventi neurofisiologici (le eccitazioni vi sono trasmesse da altre parti del cervello) la mente, che secondo Eccles dovrebbe interferire causalmente con le sinapsi (scegliendo fra le possibilità statistiche concesse dalle leggi quantistiche) al momento della scelta, non può farlo; e che se, prima della sua scelta cosciente, è già partita nel rispettivo cervello l' attività neurologica che porterà all' azione (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento), allora la catena causale che alla fine lo determinerà causalmente è iniziata autonomamente e indipendentemente dalla sua volontà (causazione puramente e semplicemente fisica), e alla mente potrebbe al massimo rimanere (concordemente all' interpretazione dello stesso Libet, da molti contestata, me compreso) solo la possibilità di interrompere tale catena causale; ma comunque non la possibilità di innescarla, decidendo consapevolmente di agire (salvo cambiamenti di idea dell' ultimo momento) dopo che nel rispettivo cervello è partita la sequenza di processi neurofisiologici determinante l' azione: paradossalmente la mente potrebbe essere libera di non agire (attraverso una causazione mentale-fisica) quando l' azione non avviene per un cambiamento di intenzione in extremis, ma non di agire quando l' azione avviene, dal momento che se (nei casi in cui) prima della sua decisione cosciente (e quindi indipendentemente dalla sua volontà) non sono accaduti determinati eventi neurofisiologici nel rispettivo cervello non può in alcun modo causare l' azione, la quale dunque avviene per causazioni meramente, unicamente fisiche.

Ho trovato su internet un resoconto  dell'esperimento di Libet:

<<I soggetti siedono di fronte a uno schermo sul quale un punto si muove in traiettoria circolare, come una lancetta sul quadrante di un orologio. Viene loro chiesto di compiere un semplice movimento, come la torsione del polso o il piegamento di un dito, nel momento in cui si sentono di volerlo fare. Il loro unico compito è dire dove si trova il punto che ruota nel momento in cui realizzano che stanno per muovere il polso. Quel momento corrisponde all'istante in cui sono consci di voler compiere il gesto. Allo stesso tempo però, tramite una serie di elettrodi posti sul capo dei soggetti, si misura il momento in cui si genera il potenziale RP che precede l'azione. Il risultato inquietante trovato da Libet e colleghi è che il potenziale RP si manifesta circa 550 millisecondi prima del movimento, mentre i soggetti dicono di aver deciso di muovere il polso solo 300 millisecondi prima. La conclusione tratta dagli autori dell'esperimento, e tutt'oggi da loro sostenuta, è che il "cervello decide" di avviare il movimento prima che il soggetto sia cosciente di averlo deciso, mettendo così in discussione l'esistenza del libero arbitrio>>.

Un esperimento che fa ridere i polli!! Abbiamo dei soggetti concentrati su una azione che stanno per eseguire e che dunque non ci danno alcuna certezza su quale sia l'istante preciso in cui decidono di compierla. Nulla esclude che essi si preparino ad eseguirla mezzo secondo prima dell'esecuzione vera e propria; anzi, è più che scontato che succeda qualcosa del genere. Questo esperimento, cioè, non prova l'inesistenza del libero arbitrio, ma la stupidità di certi neurobiologi riduzionisti.

E' determinante, invece, il fatto che ognuno di noi, come ho già detto, sa distinguere benissimo un atto involontario (un sussulto dovuto ad un forte rumore improvviso, un tic, ecc.) da un atto volontario. Una tale distinzione sarebbe impossibile, infatti, se ogni nostra azione si originasse al di fuori del nostro io cosciente. Se è vero, cioè, che ogni nostra decisione è un'illusione, perché non dovremmo illuderci anche di aver deciso di sussultare per uno scoppio improvviso, o di aver sbadigliato, o di aver avuto un attacco di diarrea?

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2017, 09:45:32 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 22:02:56 PM

A me sembrano fantasie infondate. Ognuno di noi sa distinguere benissimo quando una nostra azione è dovuta a qualcosa che esula dalla nostra volontà (un sussulto istintivo dettato da un evento improvviso, un tic, un singhiozzo, uno sbadiglio, uno scatto d'ira improvvisa, un'erezione non voluta, ecc.) e quando, invece, è dovuta ad una intenzione ben determinata e deliberata. Il laboratorio in cui fare esperimenti non ce l'ha solo Libet, ma ce l'ho anch'io: sono io stesso. E volermi far credere che ciò che sto scrivendo in questo momento non dipenda dalla mia volontà, ma da qualcos'altro che lo sta facendo "a mia insaputa", lo trovo addirittura insultante. Quindi, se vuoi convincermi che è il mio cervello che sta guidando le mie mani sulla tastiera ed io sto semplicemente assistendo a quello che succede, mi servono delle argomentazioni chiare e parecchio stringenti, non queste tue due o tre considerazioni vaghe e fondate solo su pre-giudizi ideologici.

CitazioneOra secondo la teoria di Eccles il fatto cogitans "mia volontà di muovere un braccio" accade nel (mio) pensiero e determina una causazione mentale-fisica condizionando in alcune sinapsi di determinati neuroni del mio cervello (res extens) il particolare attuarsi di singoli eventi quantistici che le leggi fisiche (pertanto non violate) stabiliscono solo indeterministicamente (probabilisticamente). Dunque nell' ambito della res extensa (del mio cervello) l' attività dei motoneuroni della circonvoluzione prerolandica (rilevati dall' imaging neurologico funzionale, in particolare dalla la fRM) non dovrebbe essere preceduta e causalmente determinata da alcunché di significativo (nessuna causazione unicamente fisica a tale livello): quest' area non dovrebbe essere "particolarmente attiva", ma invece per così dire "a riposo" come le altre non direttamente interessate alla mia azione, (salvo pure coincidenze fortuite, "distrazioni, ecc.).
Invece le osservazioni empiriche (in particolare di Libet, ma anche tante altre) rilevano che quell' area motoria primaria si attiva anche prima della scarica dei motoneuroni, e che sono interazioni sinaptiche (causazioni unicamente, interamente fisiche) a tale livello (e non una causazione mentale-fisica) a determinare la scarica stessa dei motoneuroni.

Non è affatto chiaro. Se non racconti l'esperimento completo in tutte le sue fasi, ma parli solo di aree che si attivano prima e di altre arre che si attivano dopo senza porle in relazione agli imput fondamentali dell'esperimento non si capisce nulla. Non hai qualche estratto dal libro di Libet in cui si parla in dettaglio di questa prova sperimentale?

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 19:29:48 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 18:17:50 PMNon hai risposto alla mia domanda: a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida?

CitazioneSGIOMBO
Ho risposto eccome.
Solo che tu continui a fare una gran confusione fra filosofia e scienza: una teoria non scientifica (per esempio filosofica) può essere pienamente valida al di fuori della scienza (per esempio in filosofia).

E come fai a distinguere una teoria filosofica valida da una fasulla?
Come sempre, tu usi due pesi e due misure. Da una parte consideri indimostrabile la validità di qualunque teoria scientifica, compresa quella secondo cui la Terra non è piatta, ma rotonda (nonostante l'esistenza di migliaia di foto del globo terrestre); ma dall'altra consideri valide le teorie di Popper e di Hume solo perché sono "filosofiche" e quindi esenti dal dover giustificare le proprie affermazioni.
Forse non ti è ancora chiaro che non esiste nessuna *Filosofia*, ma tante filosofie che affermano ciò che altrettante filosofie negano. E questo significa che almeno la metà di esse è da buttare nel cesso; e per discriminare una filosofia buona da una filosofia "cesso", non c'è che il criterio di conformità con l'osservazione. Mentre a te basta l'etichetta di "epistemologo" e sei sicuro A-PRIORI che qualunque elucubrazione arbitraria che abbia questa etichetta sia superiore persino a teorie che si fondano su osservazioni metodiche e reciprocamente convergenti (come, per esempio, la teoria Junghiana). Ed è proprio questa tua visione fortemente squilibrata della conoscenza che ti impedisce di capire la totale inutilità-insignificanza delle elucubrazioni popperiane.

Cit. CARLO
Continui a non capire che su concetti relativi si possono esprimere verità assolute. Per esempio, affermare che <<la velocità è una grandezza relativa>> è una verità assoluta, poiché l'affermazione è innegabile. Così come è una verità assoluta affermare <<Carlo Pierini è alto circa 1,72 m., con l'approssimazione di 0,5 cm>>, proprio perché, dichiarando un sufficiente grado di approssimazione, l'affermazione è sicuramente inconfutabile.

CitazioneSGIOMBO:
Continui a fare una grandissima confusione.

Avevo ben precisato che per verità assoluta intendevo "(= non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)"; non si va da nessuna parte se tu stravolgi la mia affermazione e mi attribuisci falsamente e scorrettamente un significato di verità non assoluta (relativa) intesa come "verità approssimativa (e assoluta, cioé non condizionata alla verità di alcune tesi non indimostrabili logicamente né provabili empiricamente)".

Come ben sapevano Hume e Popper, le affermazioni scientifiche (e non le definizioni, come quella di "velocità", né le constatazioni particolari e concrete, "aneddottiche", come quella del tuo peso in un certo momento, che non c' entrano nulla) per il fatto di essere insuperabilmente approssimative (e dell' esserne ovviamente consapevoli coloro che vi credono) non sono affatto verità assolute (nel senso da me ben precisato e non in quello da te scorrettamente e falsamente attribuitomi), in quanto condizionate all' indimostrabile e inverificabile conditio sine qua non del divenire naturale secondo leggi generali astratte universali e costanti.

CARLO
Secondo te, che differenza c'è tra l'affermazione <<il Sole gira intorno alla Terra>> e <<la Terra gira intorno al Sole>>? Essendo entrambe "approssimative", l'una vale l'altra?

SGIOMBO
E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

CARLO
Non mi risulta. Anche su questo tema Popper è un chiacchierone: da una parte afferma che <<gli scienziati, pur cercando la verità, non possono mai dire di averla trovata>> (come se la scienza non avesse già conseguito centinaia di verità definitive), ma dall'altra afferma che <<la mancanza di un criterio di verità non rende non-significante la nozione di verità>>. Insomma, chiacchiere da bar.

CitazioneSGIOMBO:
Chiacchiere da bar sono queste tue, con le quali meni il can per l' aia anziché prendere in considerazione la mia affermazione che con esse non ci azzecca per nulla.

Delle frasi da te tagliuzzate di Popper la prima é verissima (la scienza non ha già conseguito nessuna verità definitiva incondizionata); la seconda non la posso commentare perché avulsa dal contesto é scarsamente comprensibile.

CARLO
E l'aver scoperto che, per esempio, il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica (Lavoisier);  ...che il sangue umano non è statico come si credeva prima del XV° secolo, ma scorre nelle vene (Harvey); ...che i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale; ...che l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia, ecc., non sono verità definitive?

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

Cit. SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

Cit. CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

CitazioneForse ho commesso in precedenza un errore affermando che quelle finalistiche sull' evoluzione potrebbero presentarsi come scientifiche alla falsificazione empirica (non mi interessano e le conosco ben poco).
Se implicano (come mi pare) soprannaturali "disegni intelligenti" che interferirebbero, contravvenendole, alle leggi di natura, allora non sono scientifiche, contrariamente a quella darwiniana.

CARLO
Non parlavo del creazionismo - che non ha alcun supporto osservativo-argomentativi, basandosi esclusivamente sull'interpretazione letterale dei miti biblici -, ma della teoria finalista, che è sostenuta da un numero crescente di fisici, biologi e paleontologi e di cui ho espresso il mio punto di vista sintetico (nella sezione "tematiche spirituali"):

<<A me sembra ragionevole pensare che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia abbia generato in sé qualcosa di assolutamente nuovo e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"; e un figlio non è l'estensione dell'organismo materno, ma "altro" da esso): una nuova creatura, quel seme originario della mente che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo coscienza e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente>>.

SGIOMBO
La teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica. E ne é completamente falsificata.

CARLO
I dati oggettivi della paleontologia si prestano ad essere interpretati SIA secondo l'ipotesi casualista SIA secondo quella finalista; per cui, se la finalista è falsificata dalle sciocchezze di Popper, allora lo è anche la casualista. Come scrivono G. e S. Arcidiacono:

<<Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che non sono casuali, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...] Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici".[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

CitazioneMa per favore!

Queste citate sono affermazioni che di scientifico non hanno proprio nulla, e nulla hanno in particolare in comune con la scienza darwiniana!

CARLO
Sei davvero un ingenuo. Credi che, invece, l'ipotesi della casualità delle mutazioni si fondi su prove scientifiche di qualche tipo?

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

Cit. SGIOMBO
E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all'interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

CARLO
E' l'ipotesi della selezione naturale che è suffragata da un gran numero di osservazioni oggettive, non l'ipotesi della casualità delle mutazioni biologiche. Anzi, leggiti il caso della lucertola "Podarcis Sicula", che in soli trent'anni (in seguito ad un trasferimento in un nuovo ambiente) ha cambiato regime alimentare (da insettivoro a erbivoro) e sviluppato un nuovo sistema digerente. Poi ne riparliamo.

CitazioneSGIOMBO
Che le mutazioni genetiche, che Charles Darwin, grandissimo genio ma non profeta (che non ha mai preteso di essere!) ovviamente ignorava, essendo state scoperte succesivamente, sono casuali lo dimostra la biologia molecolare.

Anche se si danno casi di "aumento della mutagenesi (comunque indiscriminata, casuale) indotta da circostanze epigenetiche", tendente a favorire la comparsa (comunque casuale) di varianti genetiche adattive, come rilevato da Eva Jablonka e Marian Lamb (L' evoluzione in quattro dimensioni); "mutagenesi (indiscriminata, casuale) """opportunamente""" indotta da circostanze ambientali che é peraltro conseguenza di pregresse mutazioni genetiche casuali e selezione naturale.

CARLO
Queste sono interpretazioni del processo evolutivo, non teorie di validità comprovata. Conosci la pubblicazione del biologo-paleontologo-zoologo S.J. Gould "L'equilibrio punteggiato"? Tiene propongo una presentazione sintetica:

<<Proposto all'inizio degli anni Settanta del XX secolo da Stephen Jay Gould e da Niles Eldredge in un celebre articolo (Punctuated Equilibria. An Alternative to Phyletic Gradualism), il concetto di equilibrio punteggiato ha segnato una svolta decisiva negli studi dedicati all'evoluzione delle specie. Tra gli scienziati era in quegli anni predominante l'immagine del processo evolutivo come una progressione graduale e cumulativa di caratteri, un meccanismo di lento e inesorabile avanzamento. La documentazione fossile, allora in rapida crescita, sembrava però non confermare questa ipotesi; il dato empirico ricavabile dalle analisi sul campo dipingeva un quadro differente, formato da lunghi periodi di stasi, che potevano durare milioni di anni, intervallati da bruschi e rapidi eventi di speciazione, ovvero i processi biologici ed ecologici "punteggiati" che portano alla formazione di nuove specie. La scoperta di Gould ed Eldredge riuscì a spiegare la mancanza di reperti fossili che documentassero il passaggio necessariamente graduale tra una specie e l'altra, e a riavvicinare in questo modo i dati effettivi della paleontologia alla teoria dell'evoluzione>>.

Si tratta di una teoria che rende marginali e poco significativi entrambi i concetti che sono alla base del darwinismo: la casualità delle mutazioni e la selezione naturale, lasciando finalmente ampio spazio all'idea anti-riduzionista di "ontogenesi" del vivente, cioè di autodeterminazione dei processi evolutivi, nello stesso modo in cui in psicologia la prospettiva junghiana si libera del riduzionismo freudiano e rilancia la tesi dell'autodeterminazione dei processi di evoluzione spirituale.



L'angolo musicale:
MOZART - Conc. piano 17 K453 III
https://youtu.be/0xzvFxW5kR0?t=1380

Citazione di: Stark il 30 Settembre 2017, 21:34:40 PM

Citazioneil piacere è la soddisfazione di un desiderio

Qualcosa può essere piacevole anche senza desiderarlo attivamente. Esempio: qualsiasi alimento che assaggiamo per la prima volta e ci piace molto è piacevole indipendentemente dal desiderio di assaggiarlo.

Sì, è vero. Ma dopo averlo gustato, nella nostra vita ci sarà ...un desiderio potenziale in più.  

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 19:42:27 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 19:23:39 PM
Infatti si tratta di una questione molto controversa proprio perché non è affatto chiaro quali sono le sequenze esatte dell'esperimento, e anche perché è inconcepibile che l'intenzione di spostare una leva sia preceduta (e non seguita) da una attività cerebrale. Non si capisce, cioè, cos'è - se non l'intenzione mentale -che dà origine a quell'attività cerebrale, né in che modo si determini l'istante in cui il soggetto decide di agire (o inizia ad essere cosciente .dell'azione).

CitazioneInvece non solo é concepibilissimo, ma accade anche realmente di fatto che l' intenzione di spostare la leva é preceduta da determinati eventi neurologici cerebrali, contemporanea a determinati altri eventi neurologici cerebrali e seguita da determinati altri ancora: questo é talmente evidente che non é messo in dubbio da nessun critico (da un punto di vista scientifico o filosofico) di Libet.

E si capisce benissimo che a dare origine a quell'attività cerebrale é una precedente attività cerebrale (e non mentale, come previsto dall' ipotesi di Eccles), anche se é oggetto di discussione se la decisione sia determinata irrevocabilmente da tali eventi cerebrali precedenti (cosa negata da Libet stesso) oppure, come sostiene Libet stesso) passibile di "rimessa in discussione" o "revoca" liberoarbitraria (tesi che, contro LIbet, che personalmente ritengo insostenibile).

A me sembrano fantasie infondate. Ognuno di noi sa distinguere benissimo quando una nostra azione è dovuta a qualcosa che esula dalla nostra volontà (un sussulto istintivo dettato da un evento improvviso, un tic, un singhiozzo, uno sbadiglio, uno scatto d'ira improvvisa, un'erezione non voluta, ecc.) e quando, invece, è dovuta ad una intenzione ben determinata e deliberata. Il laboratorio in cui fare esperimenti non ce l'ha solo Libet, ma ce l'ho anch'io: sono io stesso. E volermi far credere che ciò che sto scrivendo in questo momento non dipenda dalla mia volontà, ma da qualcos'altro che lo sta facendo "a mia insaputa", lo trovo addirittura insultante. Quindi, se vuoi convincermi che è il mio cervello che sta guidando le mie mani sulla tastiera ed io sto semplicemente assistendo a quello che succede, mi servono delle argomentazioni chiare e parecchio stringenti, non queste tue due o tre considerazioni vaghe e fondate solo su pre-giudizi ideologici.



L'angolo musicale:
PERGOLESI - Mentre dormi, op. L'Olimpiade
https://youtu.be/GSxNjVVePfA

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 18:21:56 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 16:30:48 PM

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM

CitazioneCARLO
Visto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.

Non ho affermato affatto che gli esperimenti di Libet proverebbero l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale, bensì -contro Eccles- la sua inefficacia causale sugli eventi cerebrali.

Sono esperimenti molto famosi e di interpretazione controversa (quindi molto discussi) ed é molto facile trovarne notizia in Internet (ovviamente ne posso -brevissimamente- parlare secondo la mia propria interpretazione).

In "sintesi selvaggia", Libet ha rilevato che l' attività dei motoneuroni piramidali dell' area motoria primaria (circonvoluzione prerolandica), che costituiscono gli eventi cerebrali (osservabili intersoggettivamente, da parte di chiunque si ponga nelle adeguate condizioni, "dall' esterno") corrispondenti alla volizione cosciente (soggettiva e "interiormente" avvertita dal solo soggetto della scelta cosciente stessa, accadente unicamente nell' ambito della sua propria esperienza fenomenica cosciente) di compiere un gesto (non ricordo se schiacciare un bottone o tirare una leva) sono preceduti e causalmente determinati non (come invece vorrebbe la teoria di Eccles) da nulla di materiale (cerebrale) e unicamente da eventi mentali che "sceglierebbero" (causazione mentale sul fisico) i singoli eventi quantistici (consentiti dalle le leggi della fisica stocastiche) a livello sinaptico, ma bensì da determinati precedenti eventi neurofisiologici (potenziali d' azione, attivazioni e/o inibizioni sinaptiche) nella stessa area motoria primaria; i quali ultimi, e non la mente, li causano: causazione unicamente, puramente e semplicemente fisica.

Infatti si tratta di una questione molto controversa proprio perché non è affatto chiaro quali sono le sequenze esatte dell'esperimento, e anche perché è inconcepibile che l'intenzione di spostare una leva sia preceduta (e non seguita) da una attività cerebrale. Non si capisce, cioè, cos'è - se non l'intenzione mentale -che dà origine a quell'attività cerebrale, né in che modo si determini l'istante in cui il soggetto decide di agire (o inizia ad essere cosciente dell'azione che il cervello "decide" a sua insaputa).

SGIOMBO
Per pura curiosità gratuita mi viene da chiederti:
Lo sapevi che Popper, quello che tu consideri un "inutile" "genio" (in senso evidentissimamente ironico), autore di un "principio" che "non serve a un bel nulla ... nel 1977 pubblicò assieme a John Ecceles "L'Io e il suo cervello", un'opera monumentale in tre volumi nella quale i due proposero un nuovo modello di interazione tra mente e cervello umano, partendo dalla teoria della divisione in tre mondi formulata da Popper?


CARLO
Sì, ho entrambi i volumi del libro, che lessi nel lontano 1991. E fu proprio questo libro a farmi capire quanto mediocre fosse Popper come epistemologo. Forse Eccles, da semplice scienziato, non si rendeva pienamente conto fino a che punto una cosa apparentemente semplice, come la rivendicazione di una valenza ontologica per la mente, in realtà ponga la necessità logica di rivoluzionare l'intera cosmologia scoperchiando il vaso di Pandora di concezioni filosofico-religiose che sembravano morte e sepolte. Cosicché, tentò di mettere in mano a un filosofo della scienza questo aspetto del "dualismo"; ma purtroppo incappò in Popper che in filosofia era molto più incapace di lui, e ne uscì una pubblicazione a due mani ("L'io e il suo cervello") che in realtà sono due scritti separati, oscenamente accozzati insieme, in cui l'uno non capisce quello che scrive l'altro. Tant'è che una decina di anni dopo Eccles scrisse un libro da solo ("Come l'io controlla il suo cervello") in cui si occupa solo dell'aspetto scientifico del "Dualismo-interazionismo" lasciando irrisolto l'aspetto filosofico.


L'angolo musicale:
HÄNDEL: As steals the morn, op. L'Allegro:
https://youtu.be/TfXQHJMctco

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:57:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 13:15:09 PMCARLO
Appunto: una teoria epistemologica può essere valida anche se non-scientifica. Quindi a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida? A vendere libri a epistemologi sprovveduti?

CitazioneSGIOMBO
Ad evitare di cadere nella notte hegeliana in cui tutte le vacche sembrano nere (esplicita metafora dell' ignoranza).

Una teoria filosofica per essere valida (in campo filosofico) necessita di determinai requisiti, una scientifica per esserlo (in campo scientifico) di altri (almeno in parte), e così dicasi per le teorie letterarie, artistiche, musicali, sportive, ecc.

Non hai risposto alla mia domanda: a cosa serve questa distinzione tra "teorie scientifiche" e "teorie non-scientifiche", se anche una teoria non-scientifica può essere pienamente valida?

Cit. CARLO
Ancora non hai capito che per "verità assoluta" si intende proprio una affermazione che chiarisce "...il significato, i limiti e le condizioni di verità delle proprie conoscenze".

SGIOMBO
(Pretesa) Definizione (questa tua di "verità assoluta") palesemente autocontraddittoria.


CARLO
Continui a non capire che su concetti relativi si possono esprimere verità assolute. Per esempio, affermare che <<la velocità è una grandezza relativa>> è una verità assoluta, poiché l'affermazione è innegabile. Così come è una verità assoluta affermare <<Carlo Pierini è alto circa 1,72 m., con l'approssimazione di 0,5 cm>>, proprio perché, dichiarando un sufficiente grado di approssimazione, l'affermazione è sicuramente inconfutabile

SGIOMBO
E comunque se ritenessi davvero relativa (e dunque non assoluta, ma invece consapevole del suo significato, dei sui limiti e delle sue condizioni ) la verità scientifica, almeno in questo ti ritroveresti a concordare col da te volgarmente svillaneggiato Popper.

CARLO
Non mi risulta. Anche su questo tema Popper è un chiacchierone: da una parte afferma che <<gli scienziati, pur cercando la verità, non possono mai dire di averla trovata>> (come se la scienza non avesse già conseguito centinaia di verità definitive), ma dall'altra afferma che <<la mancanza di un criterio di verità non rende non-significante la nozione di verità>>. Insomma, chiacchiere da bar.

Cit. CARLO
La "falsificabilità" di Popper è forse applicabile alla teoria "scientifica" (Darwin) riguardante la casualità delle mutazioni genetiche?

Cit. SGIOMBO
La teoria scientifica (senza virgolette) di Darwin non si limita certo a rilevare la casualità delle mutazioni genetiche.
Ma se (per assurdo, ammesso e non concesso) qualcuno un giorno scoprisse empiricamente l' esistenza di specie nell' ambito delle quali "a là Lamark" venissero trasmessi ereditariamente i caratteri morfologici o comportamentali acquisiti oppure che non funziona la selezione artificiale degli allevatori (che costituisce un cimento sperimentale "spontaneo e ante litteram" della teoria darwiniana), allora in perfetta concordanza con Popper, essa sarebbe falsificata.

Cit. CARLO
Certo, ma lo stesso identico discorso vale anche per la teoria finalista (che contraddice il casualismo). Per cui:
1 - quale delle due è scientifica e quale è non-scientifica?
2 - a che serve questa distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non-scientifica"?

SGIOMBO
La teoria finalistica, se vuole proporsi come scientifica (ma spesso di fatto così non é), deve sottoporsi alla falsificazione empirica. E ne é completamente falsificata.

CARLO
I dati oggettivi della paleontologia si prestano ad essere interpretati SIA secondo l'ipotesi casualista SIA secondo quella finalista; per cui, se la finalista è falsificata dalle sciocchezze di Popper, allora lo è anche la casualista. Come scrivono G. e S. Arcidiacono:

<<Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che non sono casuali, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...] Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici".[Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

Cit. CARLO
Stai usando due pesi e due misure. Non c'è alcuna differenza tra il casualismo darwiniano e il monismo cervello/mente: sono entrambe ipotesi non suffragate da prove osservativo-sperimentali; quindi se il monismo è una filosofia, lo è anche il casualismo darwiniano. Eppure la stragrande maggioranza degli scienziati considera entrambe scientifiche, mentre ritiene non-scientifiche le teorie antagoniste (rispettivamente, il finalismo evolutivo e l'interazionismo di Eccles)

SGIOMBO
E la teoria darwiniana é eccellentemente "suffragate da prove osservativo-sperimentali"!
Contrariamente all'interazionismo di Eccles e soprattutto al "finalismo evolutivo".

CARLO
E' l'ipotesi della selezione naturale che è suffragata da un gran numero di osservazioni oggettive, non l'ipotesi della casualità delle mutazioni biologiche. Anzi, leggiti il caso della lucertola "Podarcis Sicula", che in soli trent'anni (in seguito ad un trasferimento in un nuovo ambiente) ha cambiato regime alimentare (da insettivoro a erbivoro) e sviluppato un nuovo sistema digerente. Poi ne riparliamo.

https://books.google.it/books?id=pVMCAwAAQBAJ&pg=PT42&lpg=PT42&dq=lucertola+Podarcis+sicula+Duncan+Irschick&source=bl&ots=Op5NWonel7&sig=l6U382cgcwPx2UeXE9okOM0KQzo&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiV8o_nqOLOAhVFXRQKHRJXAhUQ6AEIKTAC#v=onepage&q=lucertola%20Podarcis%20sicula%20Duncan%20Irschick&f=false



L'angolo musicale:
HÄNDEL - Bramo aver mille vite, op. Ariodante
https://youtu.be/DJMevODw-4c

Citazione di: sgiombo il 30 Settembre 2017, 15:08:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Settembre 2017, 14:12:45 PM
SGIOMBO
Il mio modesto parere, diametralmente opposto a quello di Carlo Pierini, é che questa ipotesi logicamente corretta e confrontabile (falsificabile) con quanto scientificamente osservabile (in particolare nei cervelli), sia di fatto falsificata dall' imaging neurologico funzionale e da altre esperienze scientifiche (fra cui gli esperimenti di Libet), che mostrano che la fase di "ponderazione" che precede le decisioni ha un evidente corrispettivo cerebrale e non é "nulla di fisico-materiale" bensì solo "qualcosa di mentale" come necessariamente implicherebbe la proposta di Eccles.

CARLO
Non ho letto Liebet, ma probabilmente, egli fa di tutta l'erba un fascio, cioè non distingue le azioni istintive-impulsive (che la coscienza subisce passivamente) dalle azioni intenzionali (che hanno origine nella coscienza),facendo rientrare queste ultime nella categoria delle prime. Mentre Eccles, invece, parla di interazione  nei due sensi, cioè di azioni nelle quali è il cervello/corpo a condizionare la mente (istinti) e di azioni nelle quali è la mente a condizionare il cervello/corpo (intenzione, somatizzazione).
Per cui quello di Eccles non è un vero e proprio dualismo, ma una dialettica interattiva tra due enti. E il problema dell'unità (che Eccles non si pone) si risolve solo con l'ipotesi di una complementarità strutturale tra mente e cervello/corpo in virtù di un Principio ultimo di cui i due enti rappresentano le opposte polarità; nel medesimo senso in cui nella concezione taoista yin e yang sono le due diverse espressioni di un Tao-Uno che trascende entrambi (si veda il mio topic: Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?).

CitazioneSgiombo:
...
Comunque ti informo (anche se probabilmente non te ne frega nulla) che, contro i tuoi pregiudizi, gli esprimenti di Libet (e non Liebet) non vertono su riflessi semplici né su riflessi condizionati classici pavloviani (" per così dire "azioni istintive-impulsive"), bensì su decisioni coscienti (scelte intenzionali).

Visto che tu hai letto Libet, allora fammi una sintesi di quale sarebbe l'esperimento che proverebbe l'assoluta passività della coscienza in una decisione intenzionale.