Prendendo spunto dall'aforisma hegeliano "il reale è razionale", perché gli istinti, le emozioni, i bisogni sarebbero irrazionali? Perché la fame o la sete o il sesso sarebbero irrazionali?

Citazione di: Socrate78 il 03 Luglio 2018, 21:11:43 PM
Deduco quindi che la parte emotiva vada progressivamente superata per avere come obiettivo l'ideale della pura ragione, in modo da avere pieno controllo del reale per il nostro utile e non soggiacere ai condizionamenti che lavorano sul subconscio. Anche voi condividete il mio ideale della razionalità pura come vera libertà? O ritenete questa una posizione discutibile e pericolosa.

L'obiettivo è irrazionale per molte ragioni.

Il piacere va distinto dalla felicità: sono entrambi variazioni di stato transitorie, hanno origini e caratteristiche diverse. Il piacere è più una sensazioni fisica, la felicità più spirituale (adotto due termini comuni che non descrivono bene le dinamiche). Con il carattere di transitorio escludo ogni possibilità di una felicità o piacere stabili, permanenti.

Il piacere o la felicità non sono la la soddisfazione di un desiderio. Soddisfare un desiderio può appunto dare soddisfazione, non è detto che dia piacere o felicità, spesso produce delusione. Il piacere e la felicità più intensi sono involontari, inattesi.

Il conflitto e la mediazione tra la fisicità e la spiritualità non produce affatto piacere o felicità. La mediazione dell'io mi appare una economia del piacere, all'interno di schemi, modalità già sperimentate, quotidiane. La felicità, l'estasi, si ha quando il fisico coincide con lo spirituale, non dalla loro opposizione ovviamente.

Citazione di: Raffaele Pisani il 20 Giugno 2018, 11:21:12 AM
 Amerei porre l'attenzione sul fatto che i termini e i relativi concetti che usiamo hanno la loro origine e la loro storia, è chiaramente un'ovvietà; quando veniamo alla luce nel mondo filosofico questo è già ben formato da tanto tempo per cui altrettanto ovvio è che non simo noi gli artefici di queste idee. Cercare di capirle il meglio possibile e magari dare un piccolo contributo, una goccia nel mare, penso sia un grande risultato. Spesso dicendo in buona fede: "Questa è la mia idea" si riporta un contenuto appreso di cui si è dimenticata la fonte.

Sono parzialmente d'accordo sul fatto che le idee di un uomo ricalchino spesso idee passate di altri uomini, che quindi non siano per la maggior parte originali.
Tuttavia la questione è più problematica perché per spiegare la nascita delle  idee bisogna partire dal fatto che a fianco delle idee apprese ci siano idee originali, che sorgono autonomamente in ciascun uomo.
Nella mia esperienza mi è capitato in qualche occasione di giungere autonomamente a dei risultati (ad esempio la formula della somma dei primi n numeri naturali, l'illogicità del peccato originale) che solo dopo ho scoperto con un po' di delusione che già erano stati raggiunti da altri.

Partirei dal fatto che non so quali siano i miei interessi, se lo sapessi non starei a discuterne e riflettere con altri. Se non so quali siano i miei interessi non capisco per quale motivo chiunque altro sappia quali siano i miei interessi.
Siccome mi trovo in questa condizione pur avendo studiato e riflettuto per anni sull'economia, immagino che la maggioranza degli uomini si trovi nella mia stessa condizione, di non sapere quali sono i suoi interessi. Per cui si va a tentativi, si prova.

Il tentativo, la prova a sua volta non dipende unicamente da me, dipende dalle reazioni di altri, pochi, molti, milioni, miliardi di uomini che fanno parte del sistema economico. Ma non basta, dipende da pochi, molti, miliardi di altri organismi viventi che fanno parte del sistema ecologico. Questo significa fare parte di un sistema autoregolato, autoorganizzato, gli esiti dei tentativi, delle prove dipendono dal sistema complessivo, di cui nessuno ha la possibilità di controllo, di potere unidirezionale.

Tornando al sovranismo, che rappresenta semplicemente un revival del nazionalismo passato, chiedo che cosa abbia di nuovo da offrire. La mia risposta è illusioni, promesse che non può mantenere. Personalmente non andrei a promettere ai cittadini dei paesi occidentali crescita e ricchezza economica per tutti, ma decrescita per tutti.

Sulla Grecia, le politiche europee hanno funzionato bene, secondo quanto era previsto dalla teoria economica, infatti il paese si è impoverito fortemente. Lo stesso accadrà all'Italia, agli altri paesi europei e agli USA, è solo questione di tempo.
Piuttosto mi farei un'altra domanda e così anticipo la risposta a viator: perché i greci non sono stati in grado di redistribuire la perdita inevitabile di reddito tra di loro, perché non hanno ridotto le disuguaglianze economiche e sociali all'interno del loro paese? La risposta semplice è che i greci, come gli altri paesi, non hanno nulla di diverso in campo economico da proporre che non sia il tanto vituperato mercato. Invece di maledire il mercato, senza avere valide alternative da proporre, bisogna studiarlo, capirlo nei sui meccanismi e tentare di correggerlo, indirizzarlo, senza illudersi di avere il potere di farlo.

Trovo divertente o ridicolo che in Italia si voglia fondare da parte di chi lo sostiene il reddito minimo, il reddito di cittadinanza, una delle poche misure di impronta socialdemocratica, sul debito pubblico o sull'emissione di moneta e non sulle imposte. La dimostrazione chiara dell'ignoranza diffusa in campo economico.

Sono d'accordo con la tua gerarchia viator, mancano gli amici o il partito, con l'aggiunta che i conflitti più dolorosi sorgono nei livelli alti della gerarchia.

InVerno modifico la tua metafora, i buoi sono la biologia, il carro è l'economia, la politica è il conducente. Nel breve tragitto la direzione è chiara, nel lungo si viaggia a vista.
I leader, soprattutto in campo politico, hanno bisogno delle masse. Comunque spiegano l'imprevedibilità della storia.
Non mi convince il tuo schema economico, l'Italia non è la periferia economica dell'Europa, il sud Italia forse; essere periferia non significa occuparsi di agricoltura. Al massimo in Italia l'agricoltura sarà rivolta ai prodotti biologici o di alto valore. 

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2018, 11:53:02 AM
I secondi non desiderano la sovranità ma la spersonalizzazione dei meccanismi sociali e cioè l'estinzione della sovranità politica a favore di un meccanismo perfetto e autoregolato, giusnaturalista, che Baylahm identifica come "ecologia&economia". La mia opinione è che, i primi a mio avviso non hanno soluzione perchè continuano a frustrare cavalli stanchi come le nazioni, i secondi non hanno capito che ecologia ed economia stanno andando a sbattere una contro l'altra. Il centro, l'equilibrio tra i due poli, è scomparso, e tutto questo non promette niente di buono.

Per evitare fraintendimenti, da punto di vista politico sono irrilevante, resto fedele a ideali e valori socialisti, ecologisti, pacifisti, democratici che fanno parte della mia storia.
Lo esplicito per non essere accomunato col liberismo o con l'anarchia, che valuto interessanti e seri dal punto di vista teorico, ma che sono distanti dalla mia concezione della vita e della realtà. Se considero la società umana un sistema autoregolato, autoorganizzato, non significa che accetto il liberismo di Smith ed il mercato: per me anche un sistema economico pianificato è un un sistema autoregolato. Soprattutto non condivido che il mercato concorrenziale, o qualunque altro sistema, sia un meccanismo economico perfetto, efficiente ed efficace, come Keynes e Nash con approcci differenti hanno mostrato.

Sullo specifico del sovranismo riconosco l'esistenza di due fronti contrapposti, ma comunque eterogenei, variegati al loro interno. La divisione non è però tra chi sceglie i valori dell'economia e chi i valori della politica. Il punto dirimente, divisivo in Europa è la partecipazione alla Comunità Europea e al sistema monetario dell'euro, che secondo i tecnici della BCE sono giuridicamente indissolubili. Come già sostenuto, la complessità e la dimensione dei problemi economici ed ecologici richiede secondo me una istituzione, organizzazione sovranazionale come la Comunità Europea e l'ONU, che non implica la dissoluzione dello stato nazionale di origine.

Sul conflitto tra ecologia ed economia ritengo al contrario che siano prevalentemente i sovranisti a non avere cognizione dei problemi incombenti.

La definizione neoclassica di Lionel Robbins dell'oggetto della scienza economica, la relazione tra mezzi limitati e alternativi e bisogni o fini molteplici, si attaglia alle scelte individuali, meno a quelle collettive.
E' una definizione di economia utile, razionale, ma nasconde l'incertezza radicale del contesto in cui opera la scelta.

Ma le definizioni di economia sono diverse, come sostenuto validamente da Karl Polanyi.

Per me l'economia è lo studio del sistema sociale di produzione, consumo, redistribuzione del reddito nell'ambiente ecologico.

Della concezione economica di Marx apprezzo diversi aspetti, tra cui l'economia come relazione sociale e la gerarchia dei fattori che determinano l'azione umana, che per me sono nel loro nucleo più profondo biologici. Da Marx derivo quindi la distinzione tra infrastruttura (biologia-ecologia), struttura (economia) e sovrastruttura (politica).

La stessa nascita e formazione degli stati ha una spiegazione principalmente economica, non politica. Perciò la distinzione netta tra un potere economico e un potere politico in conflitto tra di loro non mi convince affatto: è il conflitto economico che determina generalmente il conflitto politico.

Fino a prima della rivoluzione industriale, col 85-95% circa della popolazione occupata in agricoltura, probabilmente uno stato autarchico dal punto di vista economico era ancora possibile, oggi non più, nemmeno per stati continentali. L'interdipendenza, l'integrazione economica tra gli stati è stabilmente cresciuta come raccontano le statistiche storiche del commercio internazionale e il ruolo delle imprese multinazionali. Le economie di scala, i vantaggi della produzione in serie, spiegano parzialmente questo processo. La diminuzione dei costi del trasporto di merci e uomini è più rilevante.

Ho già espresso nel tema "Il primato della politica" la mia convinzione che l'ecologia e l'economia siano l'infrastruttura della società, la politica la sovrastruttura. Quindi sia il sovranismo come l'anti sovranismo sono determinati entrambi dall'infrastruttura. Le somiglianze degli accadimenti economici e quindi politici in USA, Gran Bretagna, Italia, Francia, Germania sono evidenti in questo senso.

Il sovranismo, come teoria e pratica di movimenti e partiti della civiltà occidentale contemporanea, è la reazione a processi economici ed ecologici sottostanti che hanno caratteristiche sovranazionali. Paradossalmente il sovranismo è la manifestazione più chiara dell'impotenza dello stato nazionale nel controllo e nella gestione dei processi economici ed ecologici sovranazionali: si rivendicano agli stati poteri ormai irreversibilmente perduti, irrecuperabili.

Per me il sovranismo, come teoria politica, ha una valenza negativa, regressiva per queste ovvie ragioni: primo, se i problemi hanno natura sovranazionale vanno affrontati allo stesso livello, la risposta nazionale è inefficace. Secondo, nelle relazioni internazionali il sovrano non può essere uno stato ma un superstato, una organizzazione internazionale che limita la sovranità nazionale. Terzo, si innesca una spirale non cooperativa, aggressiva tra gli stati: America first, prima l'Italia, prima i Veneti, Deutschland uber alles, non si conciliano molto tra di loro e non fanno presagire esiti positivi. Trascuro altre obiezioni di carattere organizzativo sistemico, sulla impossibilità del controllo, del potere unidirezionale.

Poiché il sovranismo è il sintomo della decadenza economica ed ecologica della civiltà occidentale, i partiti che si rifanno ad esso non danno alcuna garanzia di tenuta democratica, semmai il contrario. Chi si oppone al sovranismo viene facilmente identificato e osteggiato come responsabile della decadenza e quindi come traditore della nazione, della patria, del popolo.

Non sono affatto convinto che "la verità è ciò che si dice" sintetizzi la posizione di Eco sulla verità.
Per cui vorrei verificare se Eco fece veramente questa asserzione e il contesto in cui la fece.
In rete ho trovato l'intervista che fece a Fazio a "Che tempo che fa" per la presentazione del romanzo Il cimitero di Praga, il cui protagonista è un falsario:  https://www.raiplay.it/video/2010/11/Umberto-Eco-a-Che-tempo-che-fa-79973209-f519-411d-b8a1-710c5260cac8.html
L'asserzione di cui sopra non trova convalida.

Alla posizione nietzschiana secondo cui non esistono fatti ma solo interpretazioni, Eco giustamente ribatteva che comunque rimane il problema di scegliere tra le diverse interpretazioni.

Il popolo ha voce se è libero di esprimerla.
Inoltre un popolo dovrebbe rispettare la Costituzione e gli accordi internazionali che ha concluso: il ricatto è quello che fa il governo italiano.

Ho sentito che il neo ministro degli interni intende economizzare sui presunti profughi. I campi di concentramento potrebbero dare qualche spunto di razionalità economica in questo senso, in ogni caso bisognerà vigilare sulla corruzione nella gestione.

Sul tema interpreto che gli africani sono egoisti, disordinati, criminali, peccatori, vanno perciò rieducati, convertiti dai buoni, civili cristiani europei prima di accedere all'agognata pacchia.

Osservo e giudico gli sviluppi della storia, i cui movimenti oscillano come un pendolo, soprattutto quelli demografici ed  economici, su cui ho infime possibilità di influire, ma sono fiducioso che faranno cambiare indirizzo sull'immigrazione rispetto all'attuale chiusura.

Data l'integrazione economica mondiale, quando si comincerà a conoscere e a preoccuparsi di quello che capita agli africani con gli stessi sentimenti rivolti agli europei forse i problemi miglioreranno in entrambi i continenti.
Riaffermo la mia preferenza per la libertà di movimento e stabilimento in un mondo economicamente integrato.

Vista la distanza inconciliabile delle posizioni termino qui.

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.

Non penso che il desiderio, la libertà di vivere di un uomo sia un ricatto morale nei confronti della cultura europea, semmai il contrario. Penso invece che sia una sfida da accogliere, per confermare che la civiltà europea si basa sul desiderio e sulla libertà di vivere di ogni individuo, che la sua cultura, le sue regole sono capaci di adattarsi a questa pulsione vitale.

Tecnicamente, in economia e diritto tributario, il tributo sulle successioni è un'imposta, non una tassa. Questa distinzione è rilevante ai fini della discussione.

Il fatto che concezioni politiche diverse dal liberalismo si prefiggano attraverso lo strumento dell'imposta di successione degli obiettivi, quali la parità delle opportunità, la riduzione delle disuguaglianze, il sostegno alla famiglia contrastanti con la concezione liberale è del tutto evidente.

Tuttavia ciò non dimostra affatto che l'imposta di successione sia di per sé più illiberale di altre. (Effettivamente che una qualunque imposta si possa qualificare liberale mi pare un ossimoro. Ma questa fa parte dell'aporia di fondo del liberalismo come concezione politica ed economica.)

Qualunque imposta per finanziare i servizi pubblici, necessari anche secondo la concezione liberale più radicale dello stato minimo (Nozick), alla fine incide sul reddito o sul patrimonio dell'individuo. In questo senso l'imposta di successione a differenza delle altre imposte, è quella che meno incide sulla libertà di consumare, risparmiare, investire il reddito, non intacca minimamente il reddito e patrimonio durante tutta la vita di un individuo. Perciò per uno stato di ispirazione liberale, che quindi non si pone obiettivi di uguaglianza, di merito, di sostegno alla famiglia nella scelta dei presupposti fiscali, l'imposta di successione è l'imposta tecnicamente migliore, quella che lascia fino all'ultimo istante di vita all'individuo la libertà di gestire il suo reddito e patrimonio come desidera.

Sarei curioso di conoscere perché un'imposta sul reddito o sul patrimonio, mobiliare o immobiliare, o sui consumi sia più liberale dell'imposta di successione (ripeto un'imposta di successione neutrale, priva di obiettivi diversi da quelli di procurarsi il gettito per finanziare i servizi pubblici minimi) oppure quali sarebbero le imposte ideali di un liberale.

Il punto di partenza di una politica efficace, la premessa, è che le migrazioni sono necessarie, che al contrario il loro impedimento è il vero problema. 
Ovviamente sono consapevole che le migrazioni comportano dei problemi, minori di quelli dell'assenza. 
Quindi il tentativo di bloccare ogni immigrazione o emigrazione da parte di un paese è una politica folle, disumana. 

Quindi cercherei di regolare le migrazioni, aprendo ad una migrazione disciplinata, senza fare drammi per quella irregolare, incontrollata. Questa politica va bene per entrambi i paesi, quelli di partenza e di arrivo. Non escludo anche la necessità di espulsioni e rimpatri, ma non sono certamente lo strumento principale o essenziale.

Farei una politica di cooperazione internazionale, coinvolgendo tutti i paesi, alleandomi con quelli disposti a farsi carico del problema.  Mi stupisce che non ci sia la consapevolezza che i problemi di un paese si riflettono su tutti i paesi, che il mondo è ormai integrato. Se invece ogni paese persegue politiche miopi, di breve respiro, isolandosi e mettendosi in contrasto con gli altri, allora i problemi si aggravano.

Scappano anche dalla guerra, dai conflitti etnici, dalle dittature.

I motivi per cui gli eritrei e gli etiopi migrano sono diversi da quelli dei nigeriani o afghani. Basta studiare i flussi etnici dei migranti, le loro variazioni nel tempo per capirne le ragioni. Importante è anche il richiamo esercitato dai loro connazionali in Europa.

Personalmente la distinzione tra i migranti in base ai motivi che li determinano non mi interessa, non mi occupo professionalmente di immigrazione. Un governo invece deve fare molta attenzione a questo aspetto per dare appunto una risposta appropriata. Risposta che deve tenere conto di molti aspetti, da quelli umanitari a quelli economici, a breve ed a lungo termine. Tenere buone relazioni con gli stati da cui parte o che sono attraversati dalla migrazione, aiutarli anche aprendo ai migranti, accogliendoli, cooperare a livello internazionale per ridurre i conflitti è una buona politica estera. Certamente le politiche sovraniste non aiutano a ridurre questi problemi, li esasperano.
Personalmente non mi sento protetto in un fortino assediato da nemici.