**  scritto da donquixote:

CitazioneNon per vis polemica, ma è importante non confondere l'eternità con un concetto condizionato dal tempo, altrimenti su certi argomenti ci si condanna inevitabilmente alla confusione assoluta.

CitazioneIn realtà, la concezione comune della vita oltre la morte, intende la vita come "perpetua" e non come "eterna", ossia svincolata dal tempo ( totalmente altra rispetto al tempo della coscienza).

Certo, avete ragione, io concepivo la "perpetuità" (cosa non si apprende in Riflessioni.It) quale eternità, un poco come faccio col Paradiso, che me lo ritaglio a immagine dei mei 9 anni, mentre gioco a nascondino con gli altri scugnizzi del quartiere, mentre, sicuramente, ancora una volta, sarà qualcosa di eccezionalmente strabiliante.
Mannaccia questi umani! 

**  scritto da donquixote:

CitazioneL'istante eterno è una contraddizione in termini perchè l'istante è una frazione di tempo mentre l'eternità è al di lá del tempo e con quest'ultimo non ha nulla in comune. Così come non ha senso pensare di risvegliarsi dopo la morte se questo risveglio lo si colloca nel tempo o comunque condizionato da questo.

Certo, ma si potrebbe anche distinguere l'eterno come un susseguirsi infinito di attimi, più o meno quel che passa nel trascorrere della nostra esistenza: 40, 80 o 100 anni vissuti, anche se appare surreale, in realtà non sono altro che milioni d'istanti coscienti (inclusi i sogni e l'inconscio) ripetutosi fino alla morte. Quindi se nell'attimo dopo un infarto fulminante, cessasse tutto questo, non possiamo definire quel lapso di tempo, pervaso dal niente, dal buio e dal silenzio assoluti, che diverrebbe dopo.
Mentre se, passato il dolore lacerante del cuore spezzato, si dovesse riconquistare un certo che di coscienza, penso, anzi immagino (visto che godo di questa grazia), anche perché ancora umano, che "forse" quegli istanti che si susseguirebbero, formando la vita eterna, non sarebbero poi tanto diversi da quelli sperimentati, assurdamente, nel pianeta terra.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa la questione che affrontavo con Maral non era se la vita sia eterna o meno (so già cosa pensi tu in proposito e non credo che riuscirei a convincerti che sbagli, anche se lo deisderassi con tutto il cuore), bensì se l' istante della morte sia eterno o meno.

Se l'istante della morte fosse come quello dell'attimo in cui ci si addormenta, e poi non ci sarebbe più risveglio, penso, secondo me che sì è eterno. Mi addormento e resto addormentato per sempre. Buio e assenza di coscienza per sempre.
Se invece si dovessero aprire nuovamente gli occhi, o qualcosa di simile percezione, bisognerebbe esserci per sperimentare la probabile possibilità che sia eterno o meno.


P.S. = non potresti convincermi del fatto che sto sbagliando perché l'unica arma a tua disposizione è la tua fede nella fortuna, e io che "forse" sono più fortunato di te non ho mai creduto in essa.   

**  scritto da InVerno:

CitazioneHo detto "gira voce" perchè è esattamente questo, una voce che viene fatta girare senza nessun dato empirico, i dati empirici sono stati collezionati e il risultato è quello che ho detto subito dopo, la relatività culturale delle allucinazioni.

Esatto, relatività, niente di assoluto, quindi ancora c'è la speranza che post-mortem tutto è possibile.

CitazionePotrei è un condizionale non un desiderio, l'incertezza è data dal fatto che non ho controllo su quel tipo di avvenimento per motivi ben chiari e che nulla hanno a che fare con l'ordinamento dell'universo,

No, potrei è l'unica risposta possibile nei confronti del fatto (come tu ben dici) che non hai (abbiamo) controllo (sapere, gnosi, fatti) sull'avvenimento del post-mortem (e puoi solo speculare, e chi te lo proibisce, sull'esperienza pre-mortem). Quindi potresti incontrare l'harem, potresti incontrare il niente, potresti incontrare la re-incarnazione, potresti incontrare il primo giudizio divino, ecc. ecc.
E i motivi del perché non hai (abbiamo) controllo/conoscenza su cosa ci sia dopo l'ultimo respiro terrestre, non sono per niente ben chiari, anche questo è un Mistero, e quindi sì che hanno a che vedere con l'ordinamento dell'Universo, poiché anch'esso ancora privo, quindi sconosciuto, di una verità assoluta sul suo esistere.

Citazionequella che chiami "fede" è una forma malata di relativismo dove ogni cosa è legittimata dalla sola possibilità di crederci

Fin quando non "potrai" avere le prove del perché esisti davvero (facendo a meno della fede), e se davvero l'esperienza post-mortem è un'allucinazione, penso che la tua (qui sopra) sia una giusta e gratificante definizione della fede, grazie.
La tua cena stasera, sempre nella speranza recondita (che tu non consideri per abitudine ad essa pensando che ti sia dovuta perché dotato di ragione) che tu vi giunga (mi dispiace ma è così che funziona la realtà: niente è scontato tranne le tasse e la morte (dal film "Ti presento Joe Black"), è legittimata dal fatto che esisti, e se esisti senza ancora sapere il vero motivo, puoi solo crederci, non hai altre possibilità. Buon appetito.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneE' logicamente ovvio che immediatamente dopo l'ultimo istante, per chi lo vive, non c' è più nulla di reale, ovvero c' é "il nulla"; dunque non il prolungamento eterno dell' ultimo istante che precede il nulla, che sarebbe qualcosa di reale.

E no, chi lo vive non sappiamo che cosa è quel che sta sperimentando dopo che diverrà assente in questo pianeta, lo vediamo da testimoni esterni e ci può apparire come se stesse vivendo il nulla (e forse davvero non ci sarà niente di reale, ma non lo possiamo sapere, possiamo solo affidarci alla speranza che sia così), infatti non c'è più nulla del defunto se non il corpo in fase di decomposizione biologica e da ciò posso dedurre che di quell'individuo non c'è più nulla, ma non è ovvio, e men che meno logico in virtù della speranza di chi invece pensa che quel soggetto stia continuando a esistere, questo è ovvio e più che logico.

**  scritto da InVerno:

CitazioneGira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Gira voce ...potrei ...come vedi non hai nulla di empirico ( hai solo documentazioni e argomentazioni di teorie, ipotesi, velleità), se non la certezza che ti è concessa (anche questa senza sapere come, ma intanto ne usufrutti) dalla tua speranza che forse è così. E la speranza diviene dalla fede ...altro che setting!     

**  scritto da sgiombo:

CitazioneEd é perfettamente inutile che insinui che a non cerdere a una religione si può sbagliare: ovviamente da uomini ci si può sempre sbagliare, sia che si creda (in una delle tante religioni "rivelate") sia che non si creda (in nessuna).
Sta di fatto (i fatti dimostrano; anche per Maral) che si può benissimo (vivere bene e) perire serenamente senza credere alla vita eterna.

Ma io non dico che non si può morire serenamente senza credere nella vita eterna, anzi (spero che lo scriverlo ti rassicuri) - mio zio è deceduto così qualche mese fa, seduto in poltrona, improvvisamente, senza credere nell'aldilà, pieno di comodità, senza soffrire, senza apparenti rimorsi, fine migliore, secondo Epicuro, impossibile, amen - affermo semplicemente che siccome non sappiamo cosa sia con certezza assoluta la Morte e il suo "dopo", ci si può affidare a quel momento (come ha fatto mio zio) solo con la speranza che davvero sia così,
Da ciò, però, posso anche (perché voglio) sostenere che visto che ognuno affronta la Morte secondo la sua speranza: o tutte le verità in essa recondite hanno lo stesso valore, o qualcuna, se la verità fosse una, unica e universale, è più sbagliata o più azzeccata che un'altra.

Tu stesso, caro @sgiombo, m'insegni che non è la stessa cosa avere speranza nel comunismo, nel fascismo o nel populismo, perché improvvisamente dovrebbe essere diverso nei confronti dell'unica cosa, altro che la politica, che davvero dovrebbe ricevere tempo per riflettere e meditare da ogni individuo: l'appuntamento magico con la Morte.

Saluti.

**  scritto da InVerno:

CitazioneSe l'esistenza è una collezione di atti di fede positivi e negativi
a) L'esperienza empirica non avrebbe alcun valore e sopratutto non sarebbe ravvisabile nel mondo reale, le calcolatrici comincerebbero a dire che 2+2 fa 4,5,6,7 randomicamente, i sassi a volare etc.

Collezione non penso sia il termine appropriato, ma ci sei andato vicino, infatti che la sera ti addormenti e poi la mattina ti svegli è un atto di fede, che quella colazione "vegetariana" (per esempio eh!) ti farà vivere qualche anno in più è un atto di fede, che poi giungerai al lavoro in perfetto orario, dopo aver fatto 30 km in scooter, è un atto di fede, che quel progetto su cui hai investito i risparmi si realizzi, è un atto di fede, che quel matrimonio duri per sempre, è un atto di fede (reciproco), che dopo la Morte ci sarà o non ci sarà quel che tu desideri (e io spero per te che così sia!), è un atto di fede.
E questo è sperimentabile empiricamente nel quotidiano di ogni essere umano, altro che non c'è valore.
Inoltre, per chi ci crede, la calcolatrice dell'esistenza sì che al 2+2 fa 4, 5, 6, e 7: chiamasi miracoli.

Citazioneb) La fede di per se non esisterebbe, essendo l'approccio verso ogni cosa sarebbe allo stesso tempo l'approccio verso nessuna cosa e non sarebbe identificabile.

Infatti siamo noi a decidere ciò che è identificabile come valore e cosa no. La fede di per sé esiste poiché è identificabile nella speranza. Dove c'è speranza (che era quello che sostenevo a @sgiombo) c'è, inevitabilmente, fede. Solo che passando dal dare la mano con fiducia ai genitori, alla nostra metà, ai nostri colleghi, ai nostri figli, e senza che nessuno ci faccia notare che ci siamo affidati con fede a quelle mani, tutto sembra scontato e meritato, mente invece non c'è niente di logico o dovuto se non la fede.

Citazionec) La non esistenza degli unicorni è un atto di fede? Perfetto, però a quel punto anche la tua esistenza è un atto di fede e tu sei nel solipsismo, non nel cattolicesimo.

Certo che è un atto di fede credere nell'unicorno, io stravedo per Guerre Stellari, e non ti nascondo che da sempre do per valida la teoria che in altri pianeti dell'Universo ci siano quei "personaggi strani" che George Lucas ci ha presentato nei suoi film. Per non parlare della: "forza oscura"        

La mia esistenza è un atto di fede cattolico, giacché io esisto per volontà del mio Padre celeste, e ho una dignità solo perché "sono" importante ai suoi occhi, è questo non è solipsismo ma fede. Io esisto empiricamente ( e non più solo nei Suoi sogni) non per mio merito, ma perché Lui mi ha creato dal nulla, e col nulla non ho niente a che condividere finché gli do la mano con totale abbandono, questa è fede e non solipsismo.

CitazioneSe convincerti di questa teoria che tutto è un atto di fede ti aiuta a sentirti meno strano in mezzo agli "altri" buon per te, ma mi sembra un argomentazione di una debolezza incredibile e che non ha riscontro neppure nella religione che dici di praticare. E' uno stupro deliberato della parola fede a scopi puramente personali.

Beh che un cattolico debba sentirsi strano in mezzo agli altri ( e non perché strano, ma perché dice la verità) non sono io che l'ha rivelato, ma un certo Gesù di Nazareth, quindi questo mi conforta, "forse" sono sulla via giusta, anche se per le mie vere debolezze (dacché quella che solo la fede determina l'uomo è incontrovertibile) non sono ancora degno di fregiarmi di questo merito.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa ciò non toglie che, come ho obiettato a Maral, si possa anche fare a meno di credere (e ora aggiungo: anche solo di sperare) nell' eternità di se stessi e vivere felicemente e morire serenamente.

E ci mancherebbe, non è scritto da nessuna parte che c'è l'obbligo di credere al trascendente che concede la vita eterna. Ognuno è libero di avere fede, da cui diviene la speranza in ciò che non si è visto (infatti se sapessimo cosa è davvero la Morte o se esiste l'eventuale dimensione dopo di essa come potremmo sperarla?), ma siamo nel campo della felicità irrazionale, così come quando si sogna (si spera!) che un matrimonio duri per sempre, o che un figlio non perisca mai prima dei genitori, ecc. ecc.
Dunque non è che tu puoi far a meno di credere, come fanno altri, nell'eternità dell'esistenza e della vita, hai semplicemente scelto, come Epicuro, un'altra strada, un altro percorso di fede e di speranza alternativo, grazie al libero arbitrio, alla possibilità dell'anima eterna. Ma può darsi anche che non sia così, è questa la magnificenza che ci concede la speranza.

CitazioneNon "si muore e basta" ma si muore in modi molto diversi; ed Epicuro e tanti altri hanno dimostrato col proprio esempio, oltre che con l' argomentazione razionale, che si può benissimo accettare serenamente la morte senza illudersi che sia apparente.

Anche il terrorista e il tossico accettano serenamente la Morte senza illudersi che sia apparente, quindi Epicuro ha dimostrato l'acqua calda.
Il discorso non è su come uno pone il proprio stato d'essere nei confronti del momento del decesso, o negli anni precedenti, ma che quella maniera prescelta di accettare il fatale evento è condizionata, obbligatoriamente, dalla speranza che uno ripone nel post-mortem, e non viceversa.
Io muoio e se sono morto io non ci sono più, benissimo, ma questo è possibile solo se io ho fede (quindi l'argomentazione razionale epicurea va a farsi friggere) che post-mortem non c'è nulla, quindi la mia speranza diviene la ragione della mia felicità, anche se non ho nessuna certezza che sarà così; così come un altro gioisce nella speranza che la Morte sarà l'inizio della vita eterna.

CitazioneSaper morire serenamente non implica certo non aver vissuto la vita degnamente e proficuamente (per sé e per gli altri).

Puoi solo avere speranza (quindi zero logica, zero ragione) che davvero sarà così. Giacché anche per definire o concordare cosa davvero conceda dignità all'uomo c'è bisogno di chiamare in causa la fede.

**  scritto da Sgiombo:

CitazionePer mia fortuna sono fra i moltissimi che credono nell' esistenza di sé (la res cogitans), per niente affatto illusorio ma altrettanto reale della materia (la res extensa), né più né meno, e inoltre anche fra i meno numerosi che non si illudono in un Dio.

Più che esserne certo (il credere) hai fiducia che non sia un'illusione l'esistenza in sé, giacché la sperimenti anche senza avere nessuna prova della sua vera origine: io esisto, quindi me la godo, approfitto di questa opportunità.
Pertanto, siccome non sappiamo se è un'opportunità accidentale o determinata o voluta, se è davvero fortuna non lo possiamo sapere, possiamo però affidarci alla speranza che sia così.

CitazioneComunque sia, come ci ha insegnato Epicuro e come molti, oltre a lui, di fatto hanno provato praticamente, si può ben accettare serenamente la morte senza bisogno di inventarsi un Dio che risorga e la sconfigga dandoci (illusoriamente!) una vita eterna.

Non c'è bisogno di conoscere Epicuro per assimilare come morire: si muore e basta; la scelta di come affrontare quell'inevitabile esperienza è personale, in virtù del libero arbitrio. Forse, secondo me, è più essenziale sforzarsi di ragionare sul come vivere appieno questa opportunità di cui beneficiamo, per poi non giungere, in punto di morte, a doversi scontrare con illusioni che non sono da meno di quella della vita eterna promessa da Dio.

**  scritto da Fharenight:

Citazioneforse non mi sono spiegato io: voglio dire che a volte  non c'è proprio alternativa, quindi neppure nessuna possibilità di scelta... Perciò non vedo in cosa si debba ringraziare Dio in questa situazione.  

L'alternativa c'è sempre, altrimenti il libero arbitrio verrebbe meno, saremmo burattini del "destino". Tu stai confondendo il volere con il dovere, ossia, a quale dovere supremo deve attenersi il volere? Ecco perché non riesci a vedere l'altra soluzione; e non è che perché tu soggettivamente t'illuda che a volte non incontri opzioni, sia così radicale per tutti.
@Tuttosbagliato vuole restare, ma può benissimo anche andarsene, è il dovere che lei ha posto come sovrano della sua volontà a suggerirle il da fare, ma non è che non ha alternative, c'è sempre la facoltà di scelta ...grazie a Dio!

**  scritto da Fharenight:

CitazioneDuc in Altum conclude: "...Grazie a Dio!".

Grazie a Dio cosa? È un tormento. In certi dilemmi in realtà non c'è neppure una vera scelta.

Grazie a Dio per avere sempre (almeno) due alternative.

CitazioneUn prigioniero può scegliere?

Certo che sì, in maggior ragione se la perdita della libertà è la conseguenza alle nostre scelte.

**  scritto da Fharenight:

CitazionePer come ha esposto la sua situazione il nick Tuttosbagliato,  non si tratta di una decisione da genuflessione: lei è consapevole di meritare e volere libertà e una nuova vita piú gratificante, ma non abbandona il compagno perché questi si trova in una condizione di salute molto precaria, e sembra sia solo. Non so se riesci a cogliere il dilemma per una persona dotata di ANIMA

Mi dispiace, ma un amore finito non è mai nato, ed è questa consapevolezza che libera chi vive in relazioni per compromesso, per passione, per capriccio, e non per complementarietà delle anime. Quindi la genuflessione c'è stata, la fiducia nella speranza dell'incredibile è rinata, l'uomo esce dalla disperazione in virtù della sua speranza, ma poi la ragione dei fatti, il sentimentalismo, ha trionfato su essa: "...Sta di fatto che la mia decisione di lasciarlo è rientrata per cause di forza maggiore: ho dovuto ricoveralo per polmonite..." - il dilemma ha sempre due soluzioni ...grazie a Dio!!

**  scritto da  Fharenight:

CitazioneCredo sia sottinteso nella frase di Moore che il "ragionevole" si riferisca al "ragionamento" contorto che  inconsciamente facciamo quando ci troviamo di fronte ad una difficile scelta o comunque a situazioni di considerevole sofferenza.

Forse non hai compreso che il punto di riflessione non è sul se sia ragionevole o se sia nel ragionamento, ma in quel sembra che precisa nettamente che nelle scelte di relazione, lì dove dobbiamo confrontarci con l'amicizia o l'amore, la ragione deve genuflettersi alla fiducia (anche illogica) che ci ispira l'intuito.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneSì ok è giusto quello che dici. Però ad esempio non spiega la sofferenza causata dalla natura e non dall'uomo.

@Apeiron, se potessimo spiegare tutto a che servirebbe la fede. Forse il vero supplizio è l'inevitabile ignoranza umana sul suo destino presente e futuro.
La sofferenza, la salvezza, Dio e il suo progetto, sono un cammino infinito fino a quando vedremo la verità faccia a faccia. La vita è un mistero che si svela man mano mentre la sperimentiamo,