**  scritto da Apeiron:

CitazioneBenissimo ma più si va avanti nella discussione più la Parola non mi sembra un discorso ma un tentativo di comunicare un'esperienza che in parte è ineffabile. Quindi mi chiedo l'utilità di sapere la Bibbia e ad esempio i dogmi cattolici. Forse evangelizzare è condividere esperienze più che leggere un testo!

Ma certo che è un'esperienza. Quando tu conosci una persona non stai facendo un'esperienza? Bene, quando conosci Gesù è la stessa circostanza: più frequenti quella persona, maggiormente decidi se è il caso d'invitarlo a casa per una cena, o di andare insieme in vacanza, o di proporgli una società, o che divenga il testimone del tuo matrimonio, ecc. ecc.
Se non ti piace quella nuova amicizia o quel nuovo collega, resterà solo un buongiorno e un buonasera, ma se scatta la "chimica" sarà un dovere e un piacere accettare i suoi dogmi, intesi come gli impegni sinceri con le parti caratteriali che non ci piacciono del nostro nuovo conoscente, e che esistono in ogni amicizia.

**  scritto da InVerno:

CitazioneChe poi non siano sopravvissute è tutto un altro paio di maniche, però l'idea al tempo circolava parecchio e ogni grande civiltà del tempo aveva un Dio-fatto-uomo. Come si spieghino questi parallelismi (che non si fermano certo a questo) è una domanda provocatoria che non penso abbia risposta "di fede" e che penso sia destinata a rimanere irrisolta e non sto ponendo proprio per non provocare.

La risposta è nella tua stessa affermazione, in quel: "è tutto un altro paio di maniche".
« Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio! »   (Atti5, 38-39)

**  scritto da acquario69:

Citazionetu dici;
non sono io che cerco Dio,ma Dio che cerca me..

ma chi e' che deve "lavorare" su se stesso per estinguere l'ego,(o magari anche di considerarlo subordinato e mai il contrario) tu o Dio?!

Dio, poiché se l'uomo potesse da solo, a che servirebbe Dio?!
Il lavoro su noi stessi è arrendersi, con e per fede, al far lavorare Dio per noi.
L'abnegazione dell'Io come ego, per favorire la riuscita del lavoro dello Spirito Santo, in e per noi, ci svela la nostra vera natura, il nostro autentico Io, senza l'ego. Come? Con la preghiera, con l'adorazione, con i sacramenti, con il discernimento della Sacra Scrittura; l'incontro con Dio è un percorso, non è un esito positivo ad un colloquio di lavoro, e dura tutta l'esistenza. Infatti i martiri vengono trucidati (e quindi devono dare testimonianza nei fatti) nell'ultimo giorno del loro pellegrinaggio terrestre, e molti, come il parroco francese, neanche se l'aspettavano, anche avendo già sperimentato l'incontro con Dio che li cercava mentre esistevano smarriti.

**  scritto da baylham:

CitazioneNon per fede, ma per logica.

Un computer è un prodotto dell'uomo del ventesimo secolo, come una freccia con la punta di selce dell'uomo primitivo.  

L'uomo è un prodotto a immagine e somiglianza, il computer non ha libero arbitrio, men che meno la freccia di selce.

CitazioneSe l'uomo è un prodotto di Dio quello è il suo livello.

Riformula la riflessione per favore, non la capisco.

**  scritto da baylham:

CitazioneSe l'uomo è una creazione di Dio significa che l'uomo è al suo livello.

Benissimo, anche questo è probabile per fede! 

**  scritto da Inverno:

CitazionePiedi di piombo prima di fare citazioni..

Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli, non ha nulla a che vedere con la zecca dello stato dell'epoca, altrimenti non avrebbe aggiunto "spirito".
La povertà è nel riconoscersi vuoti e limitati perché manca Dio, poveri in spirito dacché necessitati di essere ricolmati dallo Spirito Santo.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneQuello che dici tu è l'ammettere di rinunciare all'ego e farsi guidare da una "forza superiore" ma anche qui c'è il solito problema di dire "come lo riconosco"?

Tu stesso l'hai detto: quando fai esperienza del Suo vero amore riconoscendo la vergogna del tuo falso amare.

CitazioneSe tu mi porti tutti i dogmi cristiani non mi convincerai mai.

Ma nessuno è stato persuaso con i dogmi, ma leggendo la sua Parola. Gesù si riconosce come "forza superiore" ascoltandoLo, e ascoltando di Lui. La fede nasce e si sviluppa sperimentando che ciò che dice avviene in ognuno di noi.

**  scritto da acquario69:

Citazionequando mi riferisco alla grazia che si rivela dopo aver estinto l'ego,significa pure che questa c'era anche prima e da sempre e per sempre,ma la differenza e' che l'ego s'interpone e non fa avverite la sua onnipresenza,quindi non e' qualcosa che e' localizzata da qualche parte,ne' in cielo e ne altrove in altri "luoghi" e non e' percio nemmeno una prerogativa esclusiva di una determinata religione..questa Verita (e non una probabile verita',che essendo probabile non e' la Verita) può sentirla pure un cosiddetto "non credente"

Allora chiedo scusa gentile @acquario69, avevo frainteso e mal interpretato il tuo commento precedente.
Fatto sta però che analizzando bene questa tua riflessione, tu stai dicendo che la misericordia di Dio per la pecorella smarrita (ossia che si oppone al farsi amare scappando, essendo "ego") c'era prima, c'è da sempre e c'è per sempre. E come potrebbe essere altrimenti visto che tutto è permeato dallo Spirito Santo?!?! Certo che ogni persona debba sentirla, Dio è per tutti e nessuno si salva da solo; ma se non si crede in questo profonda e lusinghiera differenza: non sono io che cerco Dio, ma Dio che già mi ha trovato (io devo solo abbandonarmi ad Esso), la ricerca non terminerà mai, con la probabile rinascita dell'ego.

Incontrare Gesù non è altro che rispondere, liberamente, a uno "stalker" innamorato. Quindi più che un salto in avanti, è un passetto indietro.  
   

**  scritto da acquario69:

Citazionela povertà a cui fa riferimento gesu (ma non solo lui) e' a mio avviso,il ritorno allo stato di "infanzia" cioè di purezza interiore,(assenza di ego) percio quando gesu dice;

Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà.

vuole con questo dare lui stesso l'esempio e la "grazia" (la "ricchezza") non piomba dal cielo ma si trova svelata dopo aver estinto l'ego. 
quindi non e' Dio che deve abbassarsi al suo livello (che di per se sarebbe assurdo,perché non e' la parte a contenere il Tutto,bensì il contrario) ma e' percio l'uomo che deve "abbassarsi" (cioè' diventare "povero" come descritto sopra) per ritrovare Dio che e' in se stesso

Ti ringrazio @acquario69 per la tua personale interpretazione, ma la grazia è solo di provenienza divina, quindi può piovere solo dal cielo (come la vita già in se stessa, d'altronde). Dunque, prima clausola, per estinguere l'ego è proprio quella di riconoscersi poveri senza Gesù: Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli (Mt5,3), e siccome, la storia c'insegna, solo pochi eletti, e sempre perché Dio si era presentato loro, erano riusciti a incontrarLo, la pienezza e l'esclusività del Dio cristiano si realizza (conferma il suo progetto di salvezza per tutti) nella Sua discesa tra gli uomini, nel Santo Natale.
Gesù/Dio abbassa la sua condizione divina a quella umana, per permettere alla miseria della realtà umana di trasformarsi in divina: eredi di Dio, coeredi di Cristo (Rm 8,17).

L'uomo certamente deve prostrarsi a Dio come tu ben sottolinei: nella genuflessione c'è l'elevazione, ma questo, per un cristiano, avviene solo quando si rende conto che non è stato lui a incontrare Dio, ma Dio a farlo rinascere usandogli misericordia, richiesta da soli, o per la fede di un altro.
Questa è l'eccezionalità e la singolarità del cristianesimo. Tutte le religioni sono ascendenti a Dio, la cristiana è adorare con la faccia a terra l'Emmanuele, Dio già tra noi, Dio disceso a camminare di nuovo con l'uomo; non che deve presentarsi ancora come le altre spiritualità, già è venuto, già si è fatto conoscere, già ha completato La Legge, già ha eseguito segni eterni, già ha sconfitto il peccato (che significa: mancanza di amore) e la morte che esso genera. Il non ancora è la nostra mancanza di adesione a questa realtà.
Poi, che il riferire che Gesù/Dio è disceso tra noi classifica chi enuncia questa probabile verità in superbo orgoglioso e ostinato è solo un tuo problema, che Charlie Chaplin spiega meglio di me:
"Preoccupati più della tua coscienza che della reputazione. Perché la tua coscienza è quello che tu sei, la tua reputazione è ciò che gli altri pensano di te. E quello che gli altri pensano di te è problema loro."

**  scritto da Apeiron:

CitazioneDal punto di vista cristiano chiaramente è ovvio quello che dici tu. Allo stesso modo dal punto di vista buddista in un certo senso idem perchè il risveglio è scoprire una verità che a causa dell'ignoranza non vogliamo vedere (tant'è che il Buddha dice che il suo lavoro è cercare di "ripulire l'acqua torbida", cioè togliere la confusione e non dire "qualcosa di nuovo"!). Platone ci diceva che dobbiamo ricordare le idee (e non scoprirle). Ma all'atto pratico uno deve cercare. E uno deve cercare anche  se un altro "sa già la verità" perchè tale verità per lui non è ovvia.
Tant'è che lo stesso Vangelo di Giovanni ti dice che "uno deve rinascere..." (cioè si deve "cambiare", diventare un uomo nuovo ecc).

In un certo senso, ma non nella sua pienezza, altrimenti credere in Gesù o in Budda dovrebbe condurre alla stessa salvezza, oltre che allo stesso senso e fine esistenziale, ma non è così, anche se rileggo ogni tanto: "Incontro con Gesù" del Dalai Lama.
Infatti il risveglio o la rinascita, per un cristiano, si ottiene solo abbandonandosi alla volontà dello Spirito Santo (di Dio), che altro non è il non decidere più secondo la propria ragione, ma seguendo la ragione della Sua Parola.
Di fatto l'obbedienza per un cristiano è un'obbedienza alla fede e non alla ragione. Un consegnarsi completamente alla verità testimoniata da Gesù, anche se essa appare irrazionale, illogica, assurda: accettare la propria croce, desiderare di desiderare di guarire anche vedendosi più che sani e intelligenti, amare il proprio nemico.
La ragione non da certezze sul trascendente, sulla spiritualità, se prima non si è obbedito, con e per fede, alla proposta assurda nella sua rivelazione sopra la verità.
Se fosse solo una questione di conoscenza, di riduzione dell'ignoranza, non si spiegherebbe come mai molte tra le menti più colte umane, in ogni epoca, non si sono prostrati a Gesù, anzi l'hanno avversato. Quindi non è che la preparazione culturale è direttamente proporzionale con la fiducia nel Dio di Giuseppe e Maria, non è che il sapere conduce con sicurezza a togliere il velo (la rivelazione) e discernere consapevolmente la verità.
Anche Nicodemo, un luminare di allora, non capì un'acca del cambiamento che gli offriva e proponeva Gesù.

CitazioneForse mi sono spiegato male in questo thread ma non sto dicendo "Dio non esiste infatti questi sono i miei dubbi" MA "cerco Dio e ho questi dubbi...". Poi eh magari sono un poveraccio che non fa altro che non accorgersi di avere le fette di salame sugli occhi ma ahimé prima di cantare vittoria devo essere sicuro. Credo che tale sicurezza sia per così dire "riconoscibile" (nel senso che quando "riconoscerò" l'ovvio me ne accorgerò

Ma i dubbi non scompariranno mai, anche Giovanni il Battista gli chiese: Sei tu colui che deve venire o dobbiamo aspettare un altro?
Maggiormente però essi si annideranno in noi mentre crediamo nel dogma che per credere, prima devo assistere a un miracolo.

CitazioneDetto questo uno può essere "risvegliato" anche da un versetto della Bibbia e può leggerla per intero e non capirci nulla

No, per essere risvegliato, per rinascere c'è bisogno dell'acqua e dello Spirito, l'uomo non ha nessun merito, fa tutto Dio (non possiamo da soli), noi possiamo solo crederci, è questo l'unico nostro apporto possibile.

**  scritto da InVerno:

CitazioneNon capisco perchè sei cosi ossessionato da quello che scrivo da quotare ogni frase, in particolar modo quelle sull'India. Ci sei mai stato oltre a contare le parrocchie?
Io non ho particolare reverenza ne verso una ne verso l'altra, se pensi di colpire me colpendo l'India ti sbagli di grosso e sopratutto ti chiedo che gusto ci trovi?

Nessuna ossessione "amigo", semplicemente la riflessione durante l'omelia mi ha fatto ricordare questa realtà che penso possa essere rilevante nella discussione, tutto qua.
Sono stato in India e non vedo l'ora di ritornarci.

**  scritto da donquixote:

CitazioneCaro Duc, si può comprendere l'afflato, il trasporto, il sentimento, l'impeto, il fervore e tutto quello che vuoi tu per giustificare la fede, ma questa non può prescindere dalla dottrina, altrimenti a qualunque cristiano si potrebbe chiedere "ma tu in cosa hai fede?" e quello potrebbe rispondere qualunque cosa e avrebbe ragione.

Certo, ma avrebbe ragione quanto colui che ha fede che sia San Pio da Pietrelcina o la Madonna di Lourdes a compiere il miracolo e non lo Spirito Santo inviato da Dio per mezzo del Cristo Gesù.

CitazioneMi piacerebbe dunque sapere dove sta scritto (nella Bibbia o nei Vangeli, non certo nelle omelie dell'attuale Papa) che non è l'uomo che deve cercare Dio, ma che è Dio che cerca ansiosamente l'uomo, magari elemosinando la sua attenzione al "progetto di salvezza".

Il fondamento è nel Natale, Dio si fa uomo, poiché comprendendo che l'uomo mai potrà elevarsi al suo livello, decide, con giusta misericordia, di abbassarsi al livello ultra-limitato dell'uomo.
Conoscete infatti la grazia del Signore nostro Gesù Cristo: da ricco che era, si è fatto povero per voi, perché voi diventaste ricchi per mezzo della sua povertà. (2Cor 8,9)

Ma soprattutto è ben evidente nella parabola della:
La pecora perduta - Luca 15
⁴«Chi di voi se ha cento pecore e ne perde una, non lascia le novantanove nel deserto e va dietro a quella perduta, finché non la ritrova? ⁵Ritrovatala, se la mette in spalla tutto contento, ⁶va a casa, chiama gli amici e i vicini dicendo: Rallegratevi con me, perché ho trovato la mia pecora che era perduta. ⁷Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione.

CitazionePerchè a quanto mi risulta, a cominciare dal racconto del peccato originale fino al "primo e più grande" dei comandamenti annunciati da Gesù, l'essenza della dottrina afferma che Dio è sempre al primo posto, e se ama l'uomo ed è a sua disposizione non si mette certo alla sua ricerca ma semmai deve essere proprio l'opposto, e quindi il guru indiano ha perfettamente ragione anche per quanto riguarda il Dio cristiano.

Mi dispiace, ripeto il cristiano non è altro che un umano ricercatore che s'accorge che Dio è sempre stato con lui, e che lo ricerca costantemente, andando oltre la prassi e la maniera di pensare umana, ogni qualvolta questi ricade nel perdersi da Lui.
Misere et misericordia, riconoscersi miseri è sperimentare l'amore di Dio che ci cerca da sempre.
Ribadisco, non ho nulla contro la ricerca spirituale, io stesso da sempre sostengo che è obbligatoria, ma è pur vero che in tanti bussano e gli viene aperto, chiedono e gli viene dato, cercano e trovano.

**  scritto da Apeiron:

CitazioneUn parroco mi ha appena detto che la religione cristiana NON è la religione del(i) libro(i) ma che conta molto di più l'esperienza. E ahimé l'esperienza è ricerca interiore ed esteriore. Smettere di ricercare mi sembra a me una rinuncia a essere uomini.

Sì, ma la fine della ricerca del discepolo è nell'esperienza che Dio ti cercava, per poi iniziare, sempre nell'esperienza, a sperimentare di essere, uno stesso, apostolo, quindi più che ricercare (scusa il gioco di parole), cercare di non farsi ricercare nuovamente da Dio.

CitazioneQuindi ben vengano credo i ricercatori della verità

Concordo pienamente, io non ho nulla di avverso nei confronti di chi ricerca la verità (giacché nessuno, volente o nolente, può anelare in fondo qualcos'altro), solo desidero chiarire due cose: primo, non tutti i ricercatori, basta guardarsi intorno, che sembravano (e sembrano) modelli esistenziali validi per gli altri, hanno incontrato la verità, quindi sono deceduti o sopravvivono nella menzogna, poiché delle decisioni hanno pur sempre dovute prenderle, e secondo, il fatto che uno stia in ricerca della verità non deve condurlo a invidiare chi ha già trovato.

CitazioneDopotutto a che serve conoscere a memoria ogni singolo versetto della Bibbia (ed essere convintissimi che in essi ci sia la verità - o meglio: che noi possiamo capire esattamente tale verità! D'altronde se potessimo capire tutto nessuno si sarebbe MAI immaginato un Dio...) e non essere capaci di sperimentare l'amore. D'altronde l'amore è un'esperienza, no? E il modo per trovare e capire un'esperienza è provarla, non tanto mettersi a leggere e sapere i vari eventi.

No, Deus caritas est, l'amore è Dio, quindi sperimentare l'amore è fare l'esperienza della misericordia di Dio nei riguardi della nostra condizione di peccatori, ossia, rendersi conto, con immenso stupore, che ciò che si ri-cercava era già alla nostra ricerca.
Inoltre Dio è il verbo fattosi carne (l'assurdo del Natale: parole e parole e parole che, come un pregevole incantesimo, divengono un essere umano, un piccolo bambino), ossia esperienza eucaristica e della parola, senza uno dei due elementi, cibarsi e leggere di Dio, non ci si completa.

**  scritto da InVerno:

CitazionePurtroppo per il cattolico, come disse un guru indiano "L'india non è una terra di fedeli ma di ricercatori", e questo proprio non va giu.

Purtroppo per il guru indiano (dopo aver ascoltato l'appagante omelia stamane a Messa) il cattolico non deve cercare un bel niente, giacché il cristianesimo è l'unica religione/spiritualità/filosofia di vita dove è Dio che cerca l'uomo, dove c'è un Dio che ci cerca ansiosamente per rivelarci il suo progetto di salvezza, ed è inevitabile che quando poi la gioia e la serenità pervade i fedeli riesumati e si trasmette a chi gli è vicino, sottraendo "ricercatori", questo proprio non va giù.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneQuanto all'ultimo governo, sono d'accordo anche io che sia un insulto all'intelligenza di un cittadino normodotato; ma, avendo la maggioranza e la fiducia delle camere, mi sembra giusto che stia lì a governare...almeno fino alle prossime elezioni anticipate!
Non si potevano mica mandare al governo le minoranze, visto che -giustamente- un governo di coalizione non l'anno voluto.
E' la democrazia...bellezza!
Farà pure schifo, ma la preferisco ad altre soluzioni.

Beh, visto che bisogna preferire la soluzione tra il "meglio peggio", auspico che i potenziali 17 milioni di poveri italiani, secondo l'ISTAT nel 2020, sovvertano questa democrazia che forse di bellezza c'ha solo quella grande di Sorrentino e Servillo.

http://www.rtl.it/notizie/articoli/istat-17-milioni-di-italiani-a-rischio-poverta/