Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 10:51:34 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Perché vale esclusivamente in un sistema chiuso (ed è l'ipotesi che stiamo percorrendo altrimenti è meglio lasciare stare il primo principio della termodinamica introdotto da Viator).

Citazione
Non confondiamo il secondo (e non primo) principio della termodinamica (L' entropia tende a crescere nei sistemi termodinamici isolati; e non: chiusi) e il principio di Lavoisier ("nulla si crea, nulla si distrugge") nel quale non compare alcuna determinazione di tempo e di spazio, e dunque vale per sempre e dovunque, universalmente, anche in uno spazio e in un tempo infinito (e nello spazio-tempo relativistico).

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

La volontà può anche essere impersonale ma, poiché questo Universo è governato da un numero elevatissimo di leggi (alcune verosimilmente ancora ignote), ipotizzo che un Ente le abbia create. Non vedo come esse si possano essere auto costruite.

Citazione
Ciò si può dire di norme stabilite intenzionalmente, per scelta (liberoarbitraria? Deterministica?) da un legislatore, non di pure e semplici (e impersonali) modalità generali astratte universali e costanti del divenire (astraibili dai contingenti aspetti particolari concreti del mutamento); che si possono benissimo assumere (non dimostrare logicamente né provare empiricamente: Hume!) esserci sempre state, "essere sempre state in vigore".

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Bè la legge di Lavoisier nota con il celebre: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è in realtà la legge di conservazione della massa.
Egli osservò e dimostrò che se una reazione avveniva in un contenitore chiuso, cioè senza scambio di materia con l'esterno, le masse dei reagenti e quelle dei prodotti erano uguali. Poi, con la quantistica, Lavoisier venne non dico superato ma completato individuando la materia=energia. Che mi aiuta ancor di più nel sostenere la mia ipotesi.

Citazione
Casomai con la relatività speciale per la quale non materia = energia, ma invece massa = energia.

Che si può considerare una conferma - ulteriore estensione del principio di Lavoisier: non solo la massa é costane nelle sua trasformazioni (fra diverse sostanze chimiche) in proporzioni definite, ma anche si intertrasforma con l' energia, restando costante quantitativamente la somma delle due (che possiamo chiamare "materia" complessiva, pur nelle trasformazioni anche di massa in energia e viceversa, sempre secondo proporzioni definite, universali e costanti).

Se dunque il nostro Universo, benché immenso, è un sistema chiuso dove trova la materia/energia per continuare ad espandersi all'infinito? C'è dunque una scelta logica da compiere: o l'Universo non è un sistema chiuso ed allora la legge che stiamo esaminando non funziona oppure l'Universo è un sistema chiuso e la legge di cui stiamo parlando funziona. Ma se è un sistema chiuso allora gli antichi filosofi greci sostenevano, e mi pare si possa ancora sostenere, che dal nulla non proviene nulla. E quindi diventa un bel problema argomentare l'esistenza di questo Universo senza considerare altre dimensioni o altri Universi.........

Citazione
Ma ripeto: perché mai l' universo non dovrebbe essere infinito (di solito si propone il cosiddetto "paradosso di Olbers", che però a mio parere fa acqua da tutte le parti)?

SEcondo le cosmologie (o meglio: cosmogonie) correnti (piene di dubbi e di problemi irrisolti: é tutt' altro che "scienza consolidata" e personalmente non mi convincono affatto), l' universo si espande ma "diluendosi" rarefacendosi, diminuendo di densità la massa (materia massiva) che contiene, senza variazioni della quantità complessiva di materia (massa + energia).

Citazione di: green demetr il 17 Gennaio 2019, 10:05:09 AM
Mi par di capire che tu lo veda come un materialista, evidentemente non ha mai letto l'infinito o la Ginestra.

Spericolatissima e del tutto insostenibile acrobazia filologica o ermeneutica!

(intendo dire la negazione del materalismo leopardiano).

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2019, 19:17:21 PM
Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Citazione
Queste considerazioni mi sembrano molto ingenue.

Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 21:18:38 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Il cristianesimo lo conosco piuttosto bene perchè sono stato, sia pure in anni lontani, "un bravo ragazzo dell' oratorio" (perfino "cherichetto")

Non sono del tutto certo che tu abbia conosciuto il cristianesimo. Non basta, anzi a volte è del tutto contrario alla conoscenza di Gesù Cristo, frequentare la parrocchia.

Nel mio caso, per esempio, alla nascita non fui battezzato perché i miei genitori, anzi mio padre, marxista di ferro, partigiano, comandante partigiano! Sindacalista CGIL con importanti incarichi nazionali decise che il battesimo era un'imposizione ed avrei deciso il da farsi "da grande".

Citazione
Ma perché proprio nessuno deve poter avere il padre che si merita ? ! ? ! ? !

(O almeno che avrebbe desiderato).

Cosa che, come vedi, ho fatto. Ed il cristianesimo l'ho conosciuto dopo intensissima ricerca: ho studiato, le tre monoteiste, le politeiste, la Cabala ebraica, l'Alchimia e/o Ermetismo, la Massoneria, le religioni animiste, tutte le robe religiose dell'antico passato dai sumeri agli egizi fino alla scientologia, alle sette, ai mormoni e agli antichi riti della Papuasia. Dopo anni, diversi anni, la spiritualità ignaziana (gesuiti) aprì un varco nel mio cuore ma persino il mio pellegrinaggio in Israele con promessa di battesimo nel "Giordano" non portò i risultati sperati.
Dovettero trascorrere ancora alcuni anni di ricerca e di esperienze importanti per maturare la consapevolezza della mia vocazione cristiana. Chiamata che giunse fortissima, chiarissima e dolcissima. Come un soave alitar di zefiro direbbe il poeta.

Citazione
Qui non posso che constatare che siamo molto diversi.
Ed augurarti ovviamente tanta felicità (dall' "unità nella diversità", vecchio slogan togliattiano, immagino ben noto al tuo babbo, a proposito dei rapporti fra PCI e URSS, alla "felicità nella diversità").

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 19:48:03 PM
Ma il comunismo dei primi cristiani, almeno se dobbiamo credere alle fonti evangeliche e agli Atti degli apostoli, (a parte l' ovvio fatto che con la successiva storia delle chiese ha poco o nulla a che fare) é stato un' esperienza utopistica (infatti di durata effimera).

Esiste ancora. Conosco, indirettamente, tengo a precisarlo, l'esperienza di Nomadelfia che sembra proprio proseguire quella tradizione lì. E, come certo condividi, non è la quantità a fare la verità. Magari sono poche migliaia i cristiani nel mondo che tengono accesa la fiaccola dell'amore cristiano. E magari io non sono fra loro e tu sì! Ripeto ciò che già ho scritto altrove: "riconosceranno che siete miei discepoli da come vi amerete l'un altro". E se alla fine della fiera salta fuori che tu, da ateo comunista, ami gli altri come si deve, anzi come Cristo comanda, a te Pietro ti apre e a me, che sto facendo tutta 'sta apologia, mi prende a calci nel sedere. E' tutto da vedere. L'importante è che se Pietro dovesse tirare  fuori le chiavi per aprirti la porta tu non gli racconti di tutti i bambini che hai mangiato e ti tolga velocemente la sveglia appesa al collo.

Citazione
Sai, non é la quantità a fare  la diversità , ma sono le massa a fare la storia.

Veramente la sveglia appesa al collo non l' ho mai avuta.
Non nego qualche scorpacciata di bambini, ma che resti fra noi: qualora le cose dovessero stare come pensi tu, a San Pietro mi guarderei bene dal confessarlo!

Citazione di: Sariputra il 16 Gennaio 2019, 14:51:40 PM
P.S. Anche a me, pur essendo 'spiritualista', la 'realtà' appare molto misteriosa ma...per nulla affascinante! ( definizione di affascinante nel vocabolario:Che attrae in modo irresistibile, che desta ammirazione ed illimitato consenso; incantevole, seducente). Non capisco proprio come questo postaccio di pianeta dove siamo confinati possa destare illimitato consenso, o essere incantevole e seducente..se non per gli illusi...

Sari, mi ricordi quel "maledetto" pessimista di mio figlio, che purtroppo non sa godersi la vita come potrebbe (fossi stato fortunato io come lo é lui, per esempio, "quanto a donne"! Eppure io sono contento della mia vita, lui sempre troppo poco).
C' é da dire a sua "discolpa" che invece in campo professionale, essendo nato solo qualche anno prima della caduta del muretto di Berlino, e non avendo santi in paradiso, ma casomai solo un padre peccatore in terra, é messo molto peggio di me).

Sono sempre più convinto che l' essere ottimisti sia una gran fortuna; ceteris paribus, ovviamente: se uno ha una malattia dolorosissima e che non gli lascia speranze di miglioramento allora hai voglia a cercare di essere ottimista ...in una tale situazione si può solo sperare di potersi dare l' eutanasia (magari, se non ci si riesce da soli, con il pietoso ed encomiabilissimo aiuto -ovviamente esplicitamente richiesto e non "autoarrogato"- di una persona veramente cara, un autentico "buon samaritano" che ci vuole veramente bene).

La vita a volte é bellissima, a volte orrenda.

Ci vuole culo!
(ma l' ottimismo é già un "mezzo culo"; una chiappa, insomma!)

Per Sariputra

L' istruttivo apologo é piaciuto moltissimo anche a me.

Il finale ha giustamente attenuato con un pizzico di divertimento il pessimismo complessivo (che per fortuna mia non condivido, ma credo di comprendere almeno un pochino per istintiva "empatia generale").

Da medico ti assicuro che é anche molto realistico; conosco bene me stesso (peraltro ho la presunzione di essere anche in questo notevolmente anticonformista) e soprattutto la stragrande maggioranza dei miei colleghi (diciamo "il mio collega tipo": é perfettamente azzeccato!).

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 14:05:42 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 10:40:25 AM
Ovviamente dissento sulla considerazione di quella cristiana come la rivoluzione più radicale che esista.

Ti rispondo solo su questo perché è in realtà il passaggio decisivo. Posto che tu condivida (mi pare di sì ma smentiscimi se lo ritieni opportuno ) che lo snodo fondamentale sul quale lavorare per "cambiare il mondo" è combattere l'avidità.

Ebbene, il Vangelo è un continuo affrontare, sconfiggendola, l'avidità. Il giovane ricco perde il treno di poter seguire Cristo perché non riesce a staccarsi dai suoi averi. Addirittura il cristianesimo cosiddetto primitivo, abolisce la proprietà privata! Non cito ma, se non conosci il passaggio e se ti va, puoi dare un'occhiata agli "Atti degli Apostoli" dove tutti i discepoli si disfano dei loro averi e li mettono a disposizione della comunità cristiana. A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina". Se non è comunismo poco ci manca.

Ma la rivoluzione cristiana va avanti e si radicalizza andando oltre l'umana immaginazione: "se uno ti dà uno schiaffo tu porgi l'altra guancia". Capisco che sembri, allo stato, sostanzialmente impraticabile, ma stiamo comunque parlando di ideali. Anche il comunismo, almeno per ora, sembra impraticabile.

Il cristianesimo lo conosco piuttosto bene perchè sono stato, sia pure in anni lontani, "un bravo ragazzo dell' oratorio" (perfino "cherichetto"; non abusato da alcun prete, ci tengo a precisare).

A quindici anni, quando ho cominciato a ragionare "con la mia testa" sono diventato ateo.
A venti (grazie soprattutto alla formidabile esperienza del governo cileno di "Unidad Popular" presieduto dal companero presidente Salvador Allende, il cui nome avrei poi dato a mio figlio; governo sostenuto fra l' altro da due sia pur piccoli partiti Cristiani -"Movimento di Azione Popolare Unitaria" e "Sinistra Cristiana"- oltre che da Comunisti e Socialisti) sono diventato comunista; le due cose sono state del tutto reciprocamente indipendenti: sarei sicuramente diventato comunista anche se fossi rimasto cristiano.

Ma il comunismo dei primi cristiani, almeno se dobbiamo credere alle fonti evangeliche e agli Atti degli apostoli, (a parte l' ovvio fatto che con la successiva storia delle chiese ha poco o nulla a che fare) é stato un' esperienza utopistica (infatti di durata effimera).

Io invece sono pessimista in proposito (non avendo gli occhi coperti da fette di salame), ma credo che l' unico comunismo effettivamente realizzabile (e non solo auspicabile o predicabile) sia quello scientifico marxista (so bene che sarà molto dura, che nessun successo é garantito; ma é come dire che da un grave e aggressivo tumore -ne esistono ancora che possono portare alla morte- le cure mediche e chirurgiche -sempre mutilanti e dolorosissime, con pesanti effetti collaterali; e questo rende la metafora particolarmente azzeccata, calzante- non garantiscono la guarigione; ma contrariamente a preghiere e voti a santi e madonne sono gli unici mezzi che presentano la concreta, effettiva possibilità di ottenerla, se la fortuna  assiste che ne é affetto).

***********************************

Citazione Freedom:

 A dimostrazione dell'importanza, della vitale importanza di questa azione, uno dei discepoli che fa il furbo e si vuole tenere una parte degli averi per sé, muore all'istante fulminato dalla "giustizia divina"


Risposta di Sgiombo:

E poi dicono di Stalin...

Citazione di: paul11 il 16 Gennaio 2019, 09:29:00 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Gennaio 2019, 08:33:04 AM
Paul11,

L' irrazionalismo scientistico é discretamente diffuso fra le persone colte dell' Occidente, ma non affatto così dominante come mostri di credere, nemmeno qui in Occidente (e perfino fra le persone colte ocidentali).
Altri irrazionalismi non meno peggiori (dal mio punto di vista di razionalista con note convinzioni politiche) sono altrettanto e più diffusi.

La scienza da più di un secolo ci ha fornito elementi di conoscenza in abbondanza per comprendere bene come può essersi originata la vita (la "materia vivente") dal mondo materiale (la "materia in generale") senza ricorrere a infondati ingredienti extranaturali.

Quella della coscienza é un' altra questione (non biologica, non scientifica in senso stretto) sulla quale non ripeto le mie convinzioni già fin troppe volte esposte con probabilissima noia per gli amici del forum (sono presuntuoso, ma ho ancora i piedi per terra).

Anche sul senso della vita mi sono ripetuto a iosa.
Per eventuali Giobbi: una delle ultime volte nella Risposta #22 del:17 Dicembre 2018, 17:55:50 pm »nella discussion Perché per la mente umana è così importante che la vita abbia un "senso"?

la scienza estende conoscenze, non la qualità della conoscenza che un tempo veniva definito come "essenza".
Le domande umane sono eluse e misconosciute ancora nonostante scopriamo esopianeti e spediamo sonde su Marte.

Citazione
La scienza risponde alle domande scientifiche, naturalmente.
E' altra cosa della filosofia (anche se spesso aiuta a fare delle buona filosofia; non lo dico certo solo per fare contenti Ipazia e Viator -sarebbe deplorevole buonismo- ma un buon filosofo per me deve essere almeno sommariamente al corrente delle scoperte della scienza anche più recenti, per quanto possibile).

Investigare la "quailità" (fondamenti che implica e loro caratteristiche, grado e condizioni di certezza, significato reale) della conoscenza in generale e scientifica in particolare é compito della filosofia.

La scienza non ha affatto trovato risposte sulla vita come "genesi" e  nemmeno come una semplice cellula riesce a strutturarsi "strategicamente" creando citoplasma, mitocondri, ribosomi, rna e dna e creare una strategia riproduttiva.
E' tutto un mistero.Conosciamo come funziona, non come si è strutturata e sorta la vita.

Citazione
Vecchio trucco dei nemici della scienza quello di pretendere un' impossibile descrizione per filo e per segno del sorgere della vita dalla materia inorganica (come pretendere di sapere se i primi individui della specie homo sapiens fossero biondi o mori o quale gruppo sanguigno e in che proporzioni vi prevalesse).

Ma il "mistero" é tutt' altra cosa.
E' del tutto ragionevole e compatibile con il resto delle scienze naturali (che invece da cose innaturali come "spiriti vitali" o scopi coscienti e più o meno provvidenti sarebbero automaticamente destituite di ogni fondamento: verrebbe meno la indispensabile chiusura causale del mondo fisico) che "passaggi " fisico-chimici del tutto naturali ignoti (almeno per ora) abbiano determinato l' origine della vita.

Ma ovviamente questa é filosofia, non (impossibile, almeno per ora) scienza; peraltro perfettamente compatibile con ciò che la scienza può dirci e molto realistica e verosimile, contariamente alle alternative filosofie spiritualistiche o provvidenzialistiche (più o meno "intelligentemente disegnistiche")

E' lo stesso problema,  per certi versi come hai capito ,fra mente e cervello

Citazione
Questo per me é tutt' altro problema perché la coscenza (e nel suo ambito la mente) che "si accompagna o aggiunge ai cervelli" non interferisce minimamente, contrariamente a questi ultimi, con il resto della natura (e dunque é biologicamente irrilevante): esperimento mentale "degli zombi".

Citazione di: Freedom il 16 Gennaio 2019, 10:05:30 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito;

Bè, con un nickname come il mio non potevi aspettarti opinione diversa.  

CitazioneDissento:  per me la dittatura del proletariato é (nei fatti, non nelle ideologie o false coscienze) molto più democratica e garantisce molte più libertà di qualsiasi  forma di  dittatura del capitale (compresa la "democrazia" parlamentare borghese).

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
e anche la rivoluzione culturale maoista che mi guarderei bene dal condannare sommariamente)

La Cina sfrutta la mano d'opera e l'ambiente (con conseguenze ambientali devastanti) al pari degli Stati Uniti d'America se non peggio. Ha le maggiori responsabilità relativamente al fenomeno cosiddetto della globalizzazione nella sua accezione negativa essendo entrata nel WTO in maniera corsara e producendo una concorrenza sleale di spessore mondiale. Tralascio la faccenda che riguarda le figlie femmine perché orribile solo a pensarsi. A me piace la cultura, la mentalità, lo spirito dell'Oriente e a tutt'oggi non riesco a non provare simpatia per la Cina ma sono veramente tremendi. Tra l'altro sono diventati praticamente soci quasi alla pari con gli Usa: detengono quasi la metà dei Tresury americani (il debito pubblico!) e sono dunque indissolubilmente legati a quell'economia.

Citazione
Ti informo che la Cina, con tutti i suoi limiti, complessivamente é già più avanti degli USA nella riconversione ecologica della sua economia, pur partendo da una posizione pazzescamente più arretrata.

Giustamente lotta nell' agone economico internazionale senza alcuna sudditanza verso l' imperialismo occidentale, sui terreni obiettivi di scontro reale, compreso il WTO (al quale lì' Occidente é stato costretto ad ammetterla molto obtorto collo).
Di "sleale" (ammesso e non concesso che in rapporti di mercato la "lealtà" abbia alcun senso: non per niente per i Greci classici e i Romani che in proposito a sapevano lunga il dio dei commercianti e dei ladri era il medesimo Ermes o Mercurio) c' é casomai il protezionismo fanfaronesco di Trump (tipica espressione di economie deboli, se non, come quella in questione, con le pezze sul culo, come sempre  sono i protezionismi).
Di "orrori" circa le figlie femmine da parte del governo cinese non ne conosco.
Constato invece che é riuscito nella titanica e immensamente meritoria impresa di controllare le nascite, contrariamente per esempio a quello indiano.

Se ti piace la cultura occidentale odierna, te la lascio godere quasi tutta a te!

Che  i Cinesi stiano tenendo sempre più gli USA per le palle mi é di molto conforto.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 21:35:48 PM
Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

La mia posizione, non lo nego, presta il fianco alla critica che fai. L'anarchico ritiene che ogni uomo debba avere una legge interiore, ben più severa di quella esteriore, alla quale obbedire disciplinatamente. E così facendo, sempre secondo il pensiero anarchico, si dovrebbero creare le condizioni per costruire una gran bella civiltà.

Citazione
A me risulta che ci siano anche altri pensieri anarchici meno "intimistici".

Siamo tuttavia nel campo delle utopie.

Citazione
Qui concordo.
Ed é proprio per questo che sono comunista e non anarchico.

Ma per rispondere alla tua obiezione, ricorrerò alla mia parte cristiana. La cui ricetta, quella vera però cioè quella di Gesù Cristo, non è quella bigotta, non quella fanatica e nemmeno, forse, quella del magistero papale. Lo so sono un mezzo eretico ma tant'è.
La medicina è dunque applicare il rapporto di forza, perché non sono un ingenuo e dunque so che certe cose non possono accadere tramite persuasione, ma cum grano salis. Da un certo punto di vista possiamo chiamarla "correzione fraterna." "Da come vi amerete gli uni gli altri capiranno che siete miei discepoli." Ma l'amore è anche dare uno schiaffone a chi si comporta male.
Caspita, rileggendo comprendo che non riesco a spiegarmi e, addirittura, potrei anche fare la figura dell'ipocrita.

Citazione
NO, solo dell' ingenuo (in buona fede, con positivi, rispettabilissimi sentimenti, ma di fatto controproducenti; o almeno "non producenti") , secondo me.

Te la dico così: io frequento e difendo gli ultimi per vocazione naturale. E faccio il sindacalista. E so bene cosa significa lavorare sui rapporti di forza. E' una strada stretta e forse deraglierò ma resto convinto che si possa coniugare insegnamento cristiano e rivoluzione. Anzi, quella cristiana è la rivoluzione più radicale che esista.

Citazione
Ovviamente dissento sulla considerazione di quella cristiana come la rivoluzione più radicale che esista.

Che si possa (non senza difficoltà (appunto "da eretici o quasi") coniugare insegnamento cristiano e rivoluzione é un fatto empiricamente assodato da tempo (dunque non posso che concordare; peraltro molto di buon grado, con molta soddisfazione).

Paul11,

L' irrazionalismo scientistico é discretamente diffuso fra le persone colte dell' Occidente, ma non affatto così dominante come mostri di credere, nemmeno qui in Occidente (e perfino fra le persone colte ocidentali).
Altri irrazionalismi non meno peggiori (dal mio punto di vista di razionalista con note convinzioni politiche) sono altrettanto e più diffusi.

La scienza da più di un secolo ci ha fornito elementi di conoscenza in abbondanza per comprendere bene come può essersi originata la vita (la "materia vivente") dal mondo materiale (la "materia in generale") senza ricorrere a infondati ingredienti extranaturali.

Quella della coscienza é un' altra questione (non biologica, non scientifica in senso stretto) sulla quale non ripeto le mie convinzioni già fin troppe volte esposte con probabilissima noia per gli amici del forum (sono presuntuoso, ma ho ancora i piedi per terra).

Anche sul senso della vita mi sono ripetuto a iosa.
Per eventuali Giobbi: una delle ultime volte nella Risposta #22 del:17 Dicembre 2018, 17:55:50 pm »nella discussion Perché per la mente umana è così importante che la vita abbia un "senso"?

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2019, 15:20:19 PM
Caro Paul11, guarda che i signori di cui vagheggiava FN sono morti a Stalingrado e nessuno li rimpiange. 

Non sono riuscito a resistere:

https://www.youtube.com/watch?v=QJynB7MPEuw

I grandi magnati collezionano opere d' arte per tre principali motivi (dei quali nella fase progressiva della borghesia erano prevalenti il primo e il econdo, mentre nell' attuale profondamente "putrefatta" lo é sempre più il terzo):

Per godersi la bellezza dell' arte e favorirne lo sviluppo, in qualche misura, spessissimo come marginale effetto collaterale, consentirne un limitato godimento anche al popolo (che di solito si incanta meglio con ben più volgari "circenses").

Per darsi un "prestigio culturale" utile al mantenimento, rafforzamento, esercizio del loro potere.

Per "differenziare gli investimenti".
Non sei il solo che ha capito che bellezza ed incanto erano troppi preziosi, li ho chiusi in cassaforte, proprio vicino al cuore; non é che invece noi altri si sia tutti cinici bruti incapaci di godimento estetico (per fortuna).

Citazione di: Freedom il 15 Gennaio 2019, 20:56:59 PM
E siamo alle conclusioni: è l'avidità l'aspetto naturale umano che produce lo scempio politico, economico, sociale, culturale di cui tutti i partecipanti al topic hanno contezza.

E' magistralmente interpretata (la lezione sull'avidità) da Michael Douglas nel film Wall Street quando Gordon Gekko ammaestra Bud Fox (Charlie Sheen). Chi non ha visto o non ricorda quella scena farebbe bene a cercarla (immagino ci sia perchè è storia del cinema).

Comunque, insomma, quale che sia la causa, la medicina, per me che sono cristiano, è lo Spirito Santo. Non c'è altro modo, se non l'intervento divino, per vincere le costanti di natura. Persino il mio credo politico profondo (Anarchia) e la ferrea legge interiore che produce, è insufficiente quando si tratta di affrontare le leggi naturali iscritte nel patrimonio genetico umano.

Ma la mia, va da sé, è una ipotesi, un desiderata, una fede, se vuoi una pia illusione. Che non mi pare si discosti tantissimo dal tuo modo di vedere le cose.

Se tuttavia avessero ragione gli amici, e forse anche te, in un altro spazio del tuo cuore adiacente a quello che mi è parso di individuare; ben venga una rivoluzione culturale che sovverta questo stato di cose. Meravigliosa sarebbe la possibilità di chiudere la partita con le bassezza umane, almeno qualcuna! con un lavoro culturale.

A patto, naturalmente, che il prezzo da pagare non sia la dittatura del proletariato (che poi si tradurrebbe nella dittatura di una ennesima élite) o la rivoluzione culturale maoista che, come abbiamo visto negli ultimi anni, ha prodotto una sorta di turbo capitalismo pazzesco per di più dittatoriale.

Devo esser sincero (d' altra parte tu non hai certo trattato coi guanti la dittatura del proletarito; e anche la rivoluzione culturale maoista sulla quale, contrariamente alle esperienze di dittatura del proletariato in generale che giudico nel complesso molto positivamente, non ho francamente le idee chiare, ma che mi guarderei bene dal condannare sommariamente):

Il tuo mi sembra il tipico atteggiamento anarchico che auspica tutto il meglio possibile senza durezze, sangue, sofferenze, eroismi, anche errori e in qualche misura relative iniquità e crimini, senza alcuna disponibilità a sporcarsi le mani (o la propria piissima coscienza immacolata).
E così (non) facendo non cambia proprio nulla nell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente (e anzi in qualche misura oggettivamente lo rafforza).

I parti della storia non conoscono tagli cesarei e anestesie!

Citazione di: paul11 il 15 Gennaio 2019, 19:27:08 PM

CitazioneIPAZIA:
Questa è una caricatura dell'egualitarismo. E' proprio l'egualitarismo che fornisce ai più dotati la possibilità di emergere senza essere sopraffatti da ci è nato in grazia di D€U$ avendo palettato, lui ei suoi antenati, tutto il palettabile. Ti informo di un'altra cosa:  l'esercito degli ultimi non ha studiato FN e agisce, secondo natura, reclamando il suo posto al sole.

Attenta a non diventare cinica  come loro, ma senza il loro  potere e denaro. Affannati come sono a contare i soldi e autocompiacersi mentre la stragrande maggioranza pensa che hanno una "bella" vita.Non rimpiango personalmente la loro vita. non mi interessa il loro stile di vita, mi interessa semmai quanto possono condizionare la mia come le altre vite.
Loro vivono sull'imitazione degli altri,sulle vigliaccherie degli altri, sono attorniati da uno stuolo  di compiacenti ed è questo che veramente mirano.
Ma d'altre parte a cosa servirebbe tutto il loro potere e denaro se gli altri non li degnassero di uno sguardo?

Citazione
Ma riesci a immaginarla una come Ipazia che, arricchitasi, diventasse cinica e amante di potere e denaro ?
Se sì, complimenti alla tua fantasia (ti consiglierei vivamente di coltivare il tuo talento creativo per darti alla più stravagante letteratura fantastica).

E chi avrebbe mai affermato in questo forum di invidiare la vita di questi parassiti e sfruttatori?
I quali peraltro evidentemente, nella loro grettezza e meschinità e povertà mentale, pensano di vivere una vita tutt' altro che brutta, direi anzi (secondo i loro gusti, ben diversi dai nostri!) decisamente molto bella (senza virgolette), dal momento che difendono con le unghie e coi denti (e con tutti i poderosi mezzi materiali -comprese le forze armate e "dell' ordine", quando necessarie- e culturali -moltitudini  di intellettuali stuoini al loro diligente servizio) i loro vergognosi privilegi fondati sulla miseria della stragrande maggioranza dell' umanità (soprattutto nei paesi dominati, e rapinati dal loro imperialismo e dunque meno svilupparti, ma anche, sia pure in relativamente minor misura, qui nei paesi del centro imperialistico dominante).

Credo comunque che l' invidia dei proletari e dei sottoproletari dotati di scarsa coscienza di classe sia un motivo del tutto secondario e limitato a fantozziani casi quasi patologici  dei loro iniqui godimenti, cui tanto tenacemente sono attaccati.

Citazione di: sgiombo il 15 Gennaio 2019, 17:49:42 PM
Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.

il problema non è la "struttura economica": ma la malattia dell'uomo
Non c'è bisogno di prorietà privata per avere tutti una decororosa abitazione, una decorosa scuola, sanità .
Se si vuole premiare i talenti si stabilisce che possono avere una certa quantità in più "materiale", ma non mille, diecimila, un mione di volte quello che ha una persona "normale". Ma Avere in più qualcosa di materiale, ribadisco è per mostrare agli altri e vedere nei loro occhi ammirazione e invidia: è questo che vogliono oltre a sentirsi dominatori degli altri.
Il problema sono i valori morali, non i valori materiali.E' mia convizione che le persone possono dare il meglio o il peggio di sè in determinate condizioni ambientali.E' un caso, per puro esempio ,che Leonardo da Vinci, Michelangelo, Raffaello ,vivessero nello stesso tempo?
. E poi il pisano Galileo.........Quanti altri invece non hanno potuto emergere per condizioni storiche avverse

E' così mortificante questo tempo che stiamo dimenticando le potenzialità umane in positivo.
E chiaro che non è colpa degli ultimi se nascono in sistemi dove la differenza di classe, di ceto, determina l'esistenza.
La colpa è di chi ha il potere.
Ma per disinnescare questo processo millenario il salto è culturale, non materiale o economico.

Citazione
Invece io da marxista credo che il problema fondamentale sia la struttura economica.
Il che non significa certo ignorare l' importanza delle mistificazioni ideologiche nel mantenimento dell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente e la necessità per superarlo anche di un elevato "salto culturale"; che però porti alla realizzazione di profondissime, letteralmente "rivoluzionarie" trasformazioni materiali, economiche.

A quanto pare per avere tutti una decorosa abitazione, una decorosa scuola, sanità occorre che la proprietà privata sia abolita (almeno in una grossa fetta del mondo): infatti da che é caduto il muretto di Berlino lo "Stato sociale" viene progressivamente distrutto ovunque (tranne che in Cina, ove invece progredisce).
MI sembra che questo insegnamento della storia recente sia di un' evidenza solare, almeno per chi non voglia ideologicamente mistificare o foderarsi gli occhi di spesse fette di salame.

Privilegi materiali e privilegi (im-) -morali vanno sempre di pari passo e mi sembra alquanto penoso stare lì a far sottili distinguo fra gli aspetti più "venali" e quelli più "di immagine" delle ingiustizie e dei privilegi dilaganti (con una' accelerazione pazzesca, non a caso, a partire dal 1989).

Un' ugualitarismo "ai blocchi di partenza" che consenta differenziazioni eque (non é un ossimoro) in base al talento e all' impegno di ciascuno può realizzarsi (in maniera imperfetta come tutto ciò che é realizzazione umana) in quella che i classici del marxismo consideravano la prima fase imperfetta della società comunista, quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici.

Infatti senza proprietà sociale collettiva  dei mezzi di produzione (e conseguente distribuzione della ricchezza collettivamente prodotta secondo il principio " da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro") e senza pari accesso di tutti (nei limiti "logisticamente possibili": ovviamente é diverso nascere nel centro di Milano o sull' isola di Filicudi) all' istruzione, qualsiasi competizione é sleale e farlocca: una corsa ad handicap e con abuso di doping a gogo, scorciatoie, trabocchetti, ecc.!

Peraltro per i classici del marxismo non si tratta della società migliore realizzabile, invece identificata (a mio parere con un residuo loro malgrado insuperato di utopismo, con la fase superiore del comunismo stesso, quale si svilupperebbe sulla sua propria base e comporterebbe l' avvenuta estinzione dello Stato e il principio distributivo "da ciascuno secondo le proprie capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"; in essa (uso il condizionale perché sono convinto si tratti almeno in larga misura di un' utopia, al massimo di un ideale irraggiungibile al quale tendere asintoticamente, malgrado le loro apprezzabilissime intenzioni scientifiche) nemmeno persisterebbero differenze "quantitative" di ricchezza e benessere materiale perché non esisterebbero più merci caratterizzate da un valore di scambio ma solo beni (in abbondanza praticamente infinita) caratterizzati unicamente da valore d' uso.

Ma senza la conditio sine qua non di blocchi di partenza ben allineati, assenza di doping e di altri imbrogli (cioé in presenza di diseguaglianze di classe, relative ai rapporti di proprietà dei mezzi di produzione), parlare di un egualitarismo, ma come valore in sè, cioè per nascita, secondo il quale tutti e ribadisco tutti devono avere un posto nel mondo con dignità e decoro. Ma ben sapendo che siamo diversi nell'eguaglianza, c'è chi è più dotato e chi meno, in modo da evitare un egualitarismo "tout court" che appiattirebbe gli ultimi sui primi, i meno dotati dai più dotati ,generando la mediocrità significa fare delle vuote ciance nel caso migliore (suppongo il tuo), cercare di turlupinare deliberatamente gli oppressi e sfruttati con le millenarie balle di Menenio Agrippa nel caso peggiore.