cia cvc,
il problema è se lo Stato può permettersi, nella pura forma del diritto e non come monopolista della violenza, di uccidere scientemente un uomo colpevole a sua volta di efferate violenze.
Lo Stato appunto perchè "non è piovuto dal cielo" si costituisce ,da una parte per esigenze difensive prima di tutto ,di una comunità, e poi si costruisce come concetto  filosofia politica e quindi morale e del diritto.
Personalmente sono contrario alla pena di morte.Ma proprio perchè non sappiamo nulla della vita, sia come zoè, naturale di ogni essere vivente , sia come bios, la parte intellegibile specificatamente  umana.
Detto in altri termini lo Stato pratica ciò che nemmeno nel diritto fondamentale è conosciuto.Sopprime in nome della comunità un membro della comunità colpevole di un efferato atto gravissimo per la comunità.
Quindi  si ritene che per pratica ,in quanto è infondata qualunque teoria sulla vita, tant'è che appunto a fondamento del diritto romano si costituì l'homo sacer che non è e non da confondere con il diritto canonico di ascendenze cristiane.
Lo Stato sopprime perchè gli conviene: e basta.
In quel "conviene" sta la fuoriuscita da una regola, ma nemmeno le regole sono istituti eterni o imperituri, sono "convenevoli opportunità" costituite da regole di convivialità fra individui e opportuna difesa della comunità stessa da parte dello Stato.
Tant'è che l'ergastolo è togliere il bios, ma mantenere la zoè,vale a dire recludere e togliere ogni diritto individuale e sociale al reo,interdirlo nei diritti e quindi isolarlo fisicamente, ma tenendolo in vita come zoè.
La pena di morte va oltre , è lo Stato che decide anche la zoè e questo è molto pericoloso come concetto prima culturale e poi come filosofia morale o del diritto  o politica.
L'evoluzione  storica è che negli Stati cosiddetti repubblicani e democratici che non siano quindi dispotici o tirannici, la pena di morte vine automaticamente soppressa.L'eccezione eclatante sono gli USA, almeno in alcuni Stati federati.Ma perchè il concetto nel rapporto fra individuo e Stato nella tradizione USA è diverso, si accetta che il singolo individuo possa essere armato.

Le scienze moderne hanno addirittura creato confusione e niente affatto chiarito i fondamenti di bios, zoè, volontà conscia, psicologia,ecc. Non abbiamo una definizione chiara e definitiva del concetto ontologico di mente e la relazione con il cervello ,ma intanto mandiamo a morte nell'anonimato dello Stato una persona che invece ha un nome e un cognome?
Si esplica chiaramente che quì la legge del taglione non è superata, per incapacità a sua volta ontologica di definire e chiarire i termine di zoè e bios, che nè Platone e neppure Aristotele  nell'Etica Nicomachea, definirono, così come l' "essere".

L'evoluzione della regola del "taglione" è stata di togliere agli individui, clan, famiglie, la possibilità di perdonare o chiedere giustizia per il maltorto vendicandosi. Lo Stato toglie questa possibilità negandola, sottraendola e monopolizzando la violenza.
Quindi il concetto di violenza è solo traslato, passato ad altro ente, non sparito  ,ma accumulato dallo Stato come molto più potente e monopolizzatore della giustizia.

Gli istituti di denuncia e querela sono diversi, così come in alcuni Stati occidentali, vedi ancora USA, sono diversi concettualmente o addirittura eliminati( come la denuncia).
Perchè lo Stato si fa parte civile e/o penale indipendentemente dalla volontà individuale di colui che ha subito un maltorto.
A conferma dell'accentramento dello Stato come ente super partes e quindi della divisione a sua volta (per me ancora contraddittoria) fra diritto pubblico e diritto privato.
 Perchè tutta la teoria moderno dello Stato e delle sue funzioni è nel rapporto pubblico e privato,dal rapporto economico  a quello politico e sociale, dal bios come attività sanitaria pubblica che va oltre la zoè come concetto puramente medico e naturale,alla scuola come attività formativa e istruttiva del bios, alla giustizia appunto nel rapporto fra bios e zoè.

Bisogna stare attenti ai dispositivi culturali

Citazione di: cvc il 16 Agosto 2018, 08:23:47 AM
Ma il concetto di vita già ingloba anche quello di morte. Durante quella che noi chiamiamo vita, quante cose in noi muoiono mentre noi rimaniano in vita? Quante cellule, quanti ricordi, quanti compagni di viaggio! È la natura l'organo supremo che ha instaurato la pena di morte. Ma in realtà è stata molto onesta, non l'ha nascosta a nessuno sin dalla nascita. Ciò che per noi è morte poi, per la natura è traformazione. Il fatto se debba o no esserci la pena di morte nel nostro diritto riguarda il rapporto società/individuo. Se la società debba curare i propri tumori asportandoli chirurgicamente o se debba utopicamente curarli pur dell'incapacità di farlo ma salvaguardando le sue buone intenzioni al proposito: la questione è tutta qui. La prima ipotesi mette in primo piano la società, la seconda l'individuo. La grande domanda è secondo me se per prendere decisioni di questo tipo si possano scindere società e individuo, se esiste un bene che sia bene al tempo stesso per l'una e per l'altro.

Il problema è che un ente che non ha nulla  di fisico ed è impersonale per sua natura,quale lo Stato, decide di un essere e della sua "nuda vita".
Il diritto ha  già implicitamente scisso l'ente di derivazione metafisica quale è lo Stato, come derivazione storica della comunità e del "patto sociale" a sua volta implicito(sono nato nello stato italiano e non mi hanno chiesto appena nato se volevo accettare i miei diritti e quelli sociali ), dalla " nuda vita" e nello stesso tempo parte sociale del patto costituente i diritti di una società di persone denominato Stato.
Lo Stato agisce e può farlo "solo" sul bios e non sulla zoè, proprio perchè la vita è un "mistero".
Lo Stato può interdire, ma non sopprimere e anche quando lo facesse rimane comunque l'homo sacer, il sacro mistero della vita.Quindi lo Stato compie un atto di violenza sull'individuo violento,non ne è superiore come diritto, ma solo come potenza e monopolio della violenza.Lo Stato può uccidere, l'individuo no.

Guarda caso in questi giorni, fra le altre cose, studiavo la base culturale del diritto e nello specifico il diritto romano.
Nella cultura greca si separò la "zoè", vita nutritiva vegetale e animale, dal "bios" vita umana superiore.
La pena, anche senza la morte, è lasciare al condannato la zoè, la vita vegetativa e nutritiva, ma  togliergli qualunque diritto
alla vita "superiore"umana.
Lo Stato incarna il "boia" avendo introiettato la dualità dei due concetti.E' famoso che ai condannati a morte, prima della messa a morte sia consentita una lauta cena, appunto quel diritto vegetativo nutritivo.

La bio-politica ,termine utilizzato da Foucoult nei tempi attuali è l'intervento dello Stato su tutto ciò che concerne il termine vita: dall'eutanasia, all'obbligo dei vaccini. staminali, vari tipi di fecondazione,ecc.
La sanità pubblica è un termine "obliquo" quanto lo furono i lager.

Il concetto base è che la "nuda vita" stà alla declinazione dell"essere" nella metafisica:assai difficoltose.
Agamben ha speso anni a studiare l'homo sacer del diritto latino, questa sacralità della vita appartiene allo Stato o Dio, non all'individuo singolo.Ma il paradosso è che in realtà non appartiene a nessuno per questo rimane "sacro".

La pena di morte è quindi prima una eliminazione del bios di colui che è condannato, poi la zoè con la soppressione fisica.
Ma il fatto che nonostante tutto lo stesso Stato compianga il morte in quanto il rito prevede una confessione religiosa(se lo desidera il condannato), e la salma non viene "disprezzata", fa capire che quella sacralità è "intoccabile,"rimane inviolabile persino per un condannato a morte.

...sono tutti colpevoli gli attori..........
La pulsione è naturale, il sentimento lo si impara. I miti insegnavano il bene e il male, il giusto lo sbagliato; la nonna le raccontava, oggi i genitori non ascoltano i figli, li riempiono di  giochi per senso di colpa. Un bambino ascolta i genitori fino a 12 anni circa e poi guarda solo gli esempi. Quando sono adolescenti è troppo tardi per chiedere ai figli perchè non parlano, visto che i genitori prima non parlavano a loro. Dialogo fra incoumunicanti.
Oggi è la letteratura che insegna il bene e il male il giusto e 'ingiusto, l'amore, la noia, il disagio.......

La formazione è la costruzione della personalità e a nessuno oggi gliene frega nulla.
Se i sentimenti non si sono formati su simboli di bene e male, accade che non viè risonanza fra psiche e gesto.
Non avere maturato i sentimenti significa averne impoverito il vocabolario,così il giovane disagiato si trova incomunicabile con i genitori e cerca amici con immaturi vocabolari sentimentali.Il bullo agisce per gesti proprio perchè è analfabeta di sentimenti, così come coloro che scambiano il corteggiamento con uno stupro.

La scuola istruisce al massimo, non forma. Istruire significa passare concetti mentali da testa a testa, non formare personalità.
Oggi lo studente italiano è quello che capisce meno un testo scritto. significa che legge ,ma non comprende ciò che legge.

I professori dovrebbero avere un "patentino" di preidoneità per insegnare, Devono avere carisma, passione e trascinare gli studenti. Classi al di sopra dei 15 studenti sono impraticabili dal punto di visto di una formazione, è impossibile seguirli ad uno ad uno classi superiori a i15 che arrivano a 30 e oltre,

La scuola pubblica è la programmazione di insensate scelte  a cominciare dai ministeri.
la scuola è il luogo dell'occupazione sindacale degli insegnanti secondo graduatorie fantasmagoriche.
Lo Stato deve formare, per Costituzione, un uomo o un donna fino ai 18 anni di età.
Invece oggi si praticano test perdendo i temi.Nei temi scritti usciva la personalità, nei test, si cerca solo la prestazione.

allora:
quando si hanno genitori che non formano dialogando con i figli almeno fino ai 12 anni, formandoli nei sentimenti;
quando la scuola diventa il luogo per occupare delle persone chiamate insegnanti nella quasi totalità non sono "maestri" di vita, incapaci di comunicazione di carisma, di passione per le loro tematiche di insegnamento.
quando uno Stato invece di formare uomini e donne, crea degli analfabeti di sentimenti e di istruzione e serve come luogo per dar lavoro a personale definito "insegnanti";
quando i genitori fanno i sindacalisti dei propri figli ,a cui interessa solo che i figli passino gli esami

ci meritiamo la società che ne sortisce, compresi degli analfabeti di sentimenti, che reagiscono in gesti privi di buon senso, proprio perchè analfabeti di sentimenti, poveri di vocabolari, perchè se poco sai poco pensi e solo il gesto fisico diventa linguaggio. Così la fidanzatina non vuole più saperne, la si incendia, così come un migrante.Si è incapaci di comunicare con un insegnante anche fosse il proprio disprezzo, non si parla essendo analfabeti di parole e sentimenti e si agisce con il linguaggio che rimane ,la violenza del gesto.

Ci aspetta un meraviglioso futuro...............vedremo i figli dei bulli di oggi..............

Citazione di: Raffaele Pisani il 06 Agosto 2018, 21:05:13 PM
Le assemblee cantonali svizzere potevano in un certo senso attuare una sorta di democrazia diretta, il numero ristretto dei membri poteva permettere questo. In una comunità di dimensione nazionale, il popolo sovrano che tramite i suoi portavoce, commissari, come è stato detto nel precedente intervento, domanda che siano messi in atto i propri desiderata, trova qualche difficoltà.
Che tramite i sistemi informatici si possa rendere praticabile quella sorta di assemblea generale permanente che esprime la volontà popolare è tutto da vedere.

e come mai le tre centrali sindacali CGIL-CISL-UIL, rattificano come -"ipotesi d'accordo" il negoziato dei Contratto Nazionali di categoria, che solo le assemblee nei luoghi di lavoro a maggioranza possono dare una "rettifica definitiva"?
Come mai i rappresentanti dei Fondi pensionistici di categoria sono votati tramite schede via posta?

Tutto è possible nell'epoca dei network, lo hanno capito le aziende private che utilizzano video conferenze per  raggiungere persone nei luoghi più disparati e noi continuiamo con una scheda e un lapis ottocentesco il rito delle elezioni?
L'informatica ha il potere di raggiungere direttamente saltando ridondanze burocratiche.Basterebbe avere tutti poste certificate.Si fanno le dichiarazioni dei redditi via informatica e sarebbe un problema ricevere articoli di legge da rettificare?
Non è che dietro a quell'impossible, indirettamente riteniamo un popolo non all'altezza?Con queste giustificazioni ha di nuovo ragione Rousseau quando l'olocrazia sarebbe la degenerazione della democrazia.La democrazia diretta esercita il controllo sul potere esecutivo e legislativo. Certifica di fatto una democrazia, oppure non è democrazia, in quanto quella sovranità non sarebbe coniugata a quella del popolo per definirla democrazia e quindi la Volontà non sarebbe popolare.

Sull'estensione e numerosità della popolazione lo steso Rousseau indicava che la democrazia era adatta a Stati piccoli, man mano che fossero più "grandi", il passaggio era verso l'aristocrazia e la monarchia.

Quindi trovo coerente dire che se la democrazia diretta è impossibile allora non siamo già più in democrazia ,ma siamo in olocrazia che nascondono nei gradi di grandezza di sovranità ormai continentali forme di fatto  aristocratiche e monarchiche "moderne".Non hanno senso semantiche come repubblica, democrazia, quando di fatto tutto è volto ad una continuità senza possibilità di uscita.Senza dimenticare che quella Volontà è volta al bene comune e non privato o corporativo.
Già Rousseau disse, ospite di Hume in Inghilterra, e siamo nella seconda metà del Settecento, che non era democrazia quella forma in cui il popolo è libero solo nel momento in cui vota.

Citazione di: Ercole il 01 Agosto 2018, 23:25:31 PM
In questi anni mi sono spesso imbattuto in Rousseau ma ci sono alcuni suoi concetti che non mi entrano in testa:

1. Il singolo individuo può opporsi alla Volontà Generale? E come?

2: Attraverso quale procedimento la Volontà generale si espirme? Plebisciti?

Qualunque aiuto è ben accetto.

Rousseau scrive il "Contratto sociale" che è un capolavoro della filosofia politica( che non significa che sia perfetto,anzi, ma ha il pregio di una sistematizzazione filosofica politica) nell'ambito della cosiddetta corrente giusnaturalista.
Lessi anni fa questo libro così come un trattato ben scritto di Norberto Bobbio.

Nel contesto di questa discussione la Volontà generale è figlia della sovranità, ed entrambi indivisibili e insopprimibili.
La democrazia sostenuta da Rousseau è quella tribunalizia dell'antica Roma.
Quindi è di tipo assembleare, in quanto i mandanti del popolo,non sono rappresentanti (democrazia rappresentativa), ma commissari.E' il popolo che rattifica la decisione in ultima istanza delle leggi e decisioni esecutive.
A mio parere è possibile attuarla soprattutto oggi che l'informatica, i network le infrastrutture danno questa possibilità.
E' ovvio che è impraticabile una "disobbedienza" dell'individuo. Come potrebbe un singolo individuo uscire dal patto sociale ,dal contratto sociale che istituisce lo Stato sovrano? Quest'ultimo ha una giurisdizione, un territorio in cui legittima il suo potere statuario, in cui ha forza la sua legislazione ed alla legge corrisponde una sanzione.
Quindi il parere del singolo cittadino può diventare maggioranza o minoranza, ma comunque si deve accettare il responso

Citazione di: Apeiron il 05 Agosto 2018, 22:20:53 PM

Una fede "umana", quindi. Una fede che non trascura questi aspetti "scomodi". Ovvero una fede che non trascura nemmeno il vuoto e lo smarrimento. Il deserto spirituale della caduta delle certezze e dei punti di riferimento (allegoria dell'Esodo?    non a caso, discutendo con un amico, siamo andati sull'immagine del deserto. Mi spiegava come un possibile insegnamento dell'Esodo era quello che a volte le persone preferiscono vivere "incatenate" da qualcosa, piuttosto che nel "vuoto" dato dalla libertà. Infatti la "vacuità" della libertà può essere vissuta come un deserto, un luogo di smarrimento, di profonda incertezza ecc).

Perchè questa è una pecca del cristianesimo.
Gesù viene conosciuto dall'anno 30 della sua vita all'anno 33 della sua morte.I Vangeli ci raccontano di questi tre anni,
Ma già Giovanni il Battista sapeva di battezzare un maestro superiore a lui stesso.
Molte teorie, ad esempio gli esseni(ma personalmente non ci credo in quanto avevano usanze diverse), sarebbero gli ascendenti spirituali di Gesù.Per essere maestro bisogna coltivare un forte ego(Io, Sè, ecc) che non ha il significato di egoismo utilitaristico moderno.

Al cristiano è stato insegnato ad essere gregge e non pastore. Ecco il motivo per cui troppi credono che l'agape cristiana sia il piegarsi al prossimo, ma questo nasconde troppo spesso la paura di sapersi davvero guardare e di plagiare il prossimo per potersi specchiare in lui per non vedere  il proprio volto, confondendosi con altri volti.
Questo è un grande difetto coltivato dalla Chiesa che vuole l'uomo povero, infermo, sofferente,Vive sulle difficoltà umane, quindi  non vuole TOGLIERE  i "mali" del mondo. Ci campa sui mali del mondo.
Ecco il cristianesimo come dottrina sociale, dove nel gregge c'è sempre una malattia da confortare ,mai da debellare.
Perchè la Legge deve vivere essendoci almeno un peccato e un peccatore.

Ma senza l'insegnamento di come un iniziato diventi maestro, e di come al contrario  una casta sacerdotale intermedia fra il Verbo e il gregge, è facile perdersi per ogni individuo del gregge fra una libertà che non ha  scopo, non ha traccia, essendo disabituato a vivere una fede come crescita, per cui l'individuo trova più sicuro trovare la strada della stalla dove dorme il gregge,

Citazione di: Freedom il 04 Agosto 2018, 19:00:02 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Luglio 2018, 14:07:16 PMQualcuno di voi mi sa dire in cosa consiste la Fede?
saluti

Come sempre le domande intelligenti sono di poche, semplici e sincere parole.
Non so se la mia risposta sarà all'altezza ma ci provo lo stesso.  E' certamente vero che essa è un condensato di vita vissuta. La fede è sapere che Dio c'è senza averne le prove. O meglio senza poterlo dimostrare.
Un abbraccio

sono d'accordo.E' il fatto che nella propria esperienza di vita, che non è solo pratica ,ma come noi abbiamo pensato il nostro cammino, abbiamo visto dei segni nella nostra e altrui vita, e nel mondo che "ci gira attorno",e li abbiamo interpretati come divini.
La dimostrazione; bisogna capire cosa si intende per dimostrazione.
Ad esempio nella logica aristotelica alcune premesse del ragionamento sillogistico, possono più o meno essere condivisi per portare all'argomentazione finale.
Chi ha fede, e quì siamo nel forum spirituale, segue prima le Scritture e cerca di capire se nella propria esperienza di vita quelle scritture hanno "i segni", possono i aiutarci a capire il senso della nostra esistenza. In più  si può seguire le vie filosofiche e teologiche, storiche, scientifiche.
Là dove la logica razionale dubita e tentenna, vi è la conoscenza intuitiva che inizia a costruire un ponte su cui la propria ragione dibatterà
E, questo è il mio parere, tutte le strade portano.......a Dio

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Luglio 2018, 22:36:36 PM

Citazione di: paul11 il 28 Luglio 2018, 18:42:38 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Luglio 2018, 13:42:07 PM
Una volta accertato che *esistono* verità indubitabili (riguardanti i fenomeni), nessuno ha motivi validi per sostenere che la "realtà-così-com'è" sia accessibile solo parzialmente. Perché "solo parzialmente"? Perché la "cosa in sé" dovrebbe essere inconoscibile? Per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla "cosa fenomenica" alla "cosa in sé", se Keplero osservando dei moti geocentrici soggettivi (fenomenici) è riuscito a risalire ai moti eliocentrici oggettivi (osservabili da una mente "inerrante" posta idealmente sul Sole)? ...Solo perché "ipse (Kant) dixit"?  infondata l'idea secondo cui la conoscenza della "realtà-così-com'è" presupporrebbe una somma infinita di verità indubitabili e, quindi, irrealizzabile.

PAUL
ciao Carlo,
dire fallibilismo e dire conoscenza fallibile in pratica sono la stessa cosa, in quanto l'agente conoscitivo, il soggetto è limitato.

CARLO
Non è così.
1 - La conoscenza è fallibile perché procede anche per prove ed errori; ma la storia ci mostra che gli errori possono essere corretti e che è possibile giungere a verità indubitabili.
2 - "Fallibilismo", invece, significa che TUTTE le conoscenze possibili sono fallibili e che dunque non esistono verità indubitabili. Il che è palesemente falso, perché la scienza è pervenuta a decine di migliaia di verità ormai pienamente accertate.

PAUL11
Perchè funziona la scienza? Perchè non è necessario conoscere la cosa in sè e per sè, ma le sue descrizioni e proprietà, le sue condizioni.
.
CARLO
...Ma la "cosa in sé" non è altro che la somma di TUTTE le proprietà-qualità e di TUTTE le verità che riguardano la cosa. Quindi sarebbe inconoscibile SOLO SE tale somma fosse infinita.  Ma non ci sono motivi per pensare che una cosa finita abbia un numero infinito di proprietà/verità.  Quindi è del tutto arbitrario postularne l'inconoscibilità.
E comunque, se con le limitate conoscenze che la scienza ha accumulato in soli tre secoli, essa ha rivoluzionato il pensiero e ha trasformato radicalmente l'attività dell'uomo, evidentemente il problema della "cosa in sé" è una questione talmente marginale da non rappresentare alcun ostacolo per il progresso del sapere.

PAUL11
Carlo Pierini, saresti davvero capace di descriverti come verità assoluta, come una cosa in sé?

CARLO
Oggi no, ma non si può escludere che tra diecimila (o centomila) anni di progresso delle scienze (fisica, biologia, psicologia, ecc.) sia possibile farlo.  COSA lo impedisce?
Per cui, sarebbe ora di finirla di considerare Kant e Hume dei geni dell'epistemologia e di cominciare a comprendere meglio le ragioni del successo strepitoso della scienza e di trasferire (mutatis mutandis) i suoi criteri anche alle scienze cosiddette dello spirito (filosofia, psicologia, teologia, ecc.) che sono assolutamente prive di criteri di verità e per le quali vige ancora la logica ancestrale e rudimentale dell'"ipse dixit".
.

ciao Carlo ,
è abbastanza chiaro che il fallibilismo è una definizione sul limite dell'agente conoscitivo.
questa corrente epistemologica è funzionale alla scienza moderna.

Sono abbastanza d'accordo sul tuo pensiero in generale, ma  sbagli sulla capacità di trovare la verità nella scienza moderna che infatti riconosce la sua fallibilità.

Altro esempio: l'alchimia.
Il passaggio alla chimica-fisica moderna fu da una parte il metodo sperimentale galileano e dall'altra la natura non fu più ritenuta un tabù,si agisce sui diagrammi di causa effetto, poi più tardi arriverà la concezione organicistica e non più meccanicistica, anche se continuano a convivere per convenzione,
Questo passaggio dall'alchimia alla sistematizzazione moderna guadagna nella manipolabilità sulla materia ,ma perde l'essenza che era insita nell'alchimia della materia.La materia non è un semplice conglomerato di atomi e molecole con livelli energetici .

C'è qualche altra energia che a tutt'oggi non è spiegabile ad esempio nelle teorie dell'abiogenesi, su come è nata la vita.
Ma il medico riesce comunque a dare sollievo al paziente, anche se non conosce il principio della vita,perchè agisce sulla materialità, ma non sa se a sua volta esiste un meccanismo ancora più profondo, originario.
Il fatto che le discipline fisiche agiscano per tentativi sperimentali e spesso le scoperte sono del tutto casuali(si stava indagano su qualcosa e invece si è trovato dell'altro) la dice lunga sulla teoria della scienza, ma ciò non inficia la cpacità di manipolazione della materia.
il problema filosofico è che la scienza è dentro lo schema della Tecnica, in cui l'uomo cerca utilità e funzionalità per sè. egoisticamente
Avendo perso i principi ontologici che riconducevano alle essenze, e l'alchimia era ancora in quella cultura antica, l'uomo guadagna in potenza materialistica, ma perde nell'essenza esistenziale e dell'essere.Oggi si fida della tecnica e spinge la scienza a
trovare i rimedi

La cosa in sè non è la somma delle proprietà e parti. Jung non avrebbe trovato l'archetipo nei suoi pazienti  se avesse seguito questa strada semplicistica.

Il concetto di inconoscibilità è dentro una cultura, quella scientifica moderna, a cui personalmente credo fino ad un certo punto.
Questa cultura nega del tutto gli oggetti ontologici a cui tu credi, come Dio, spirito, ecc, in quanto nello schema sperimentale scientifico moderno sono indimostrabili "fisicamente e materialmente".
Per questo io non ritengo la scienza cultura, perchè ha autolimitato il suo ambito e sbaglia quando si ritene cultura e fa autolimitare altre culture come la filosofia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Luglio 2018, 14:16:13 PM

Citazione di: paul11 il 27 Luglio 2018, 18:34:35 PM
Le similitudini fra democrazia e capitalismo vanno a braccetto.

Ciao Paul
Ritengo che questa affermazione vada presa come si suol dire con le molle...
Non ricordo se già te ne parlai, ma c'è un saggio di J.P.Fitoussi di qualche anno fa che analizza proprio il rapporto
che sussiste (e che è beninteso innegabile) fra democrazia e mercato (al tempo questa ricerca era quasi l'unica disponibile,
visto che il tema non era praticamente trattato da nessuno).
Insomma, Fitoussi individua nel Messico di quegli anni il più efficace (da un punto di vista razionalistico) rapporto fra
diritti democratici e libertà economiche.
Quindi sì, senz'altro vi è una connessione fra democrazia e capitalismo, però bisogna pur sempre vedere "quale" democrazia,
visto che la democrazia, come insegna il compianto G.Sartori, non è un traguardo ma un processo (nei miei precedenti
interventi tendevo a mettere il luce come nella storia vi siano stati numerosi esempi di potere "spalmato", pur senza
poter parlare di democrazia).
Dunque "quale" democrazia? Ma forse soprattutto "quanta" democrazia? Negli ultimi decenni a me pare si sia assistito
ad un regresso del, chiamiamolo, "tasso di democraticità". Come dicevo nel mio precedente intervento la "tecnocrazia"
sembra proprio mal digerire questi "fuochi" (di paglia? Ai posteri l'ardua sentenza...) che la possibilità di un voto
ancora e tutto sommato libero appicca.
Vedo ancora come molto lontani i blocchi confederati di stati di cui parli (viceversa la globalizzazione economica è
già realtà in atto). Mi pare anzi che ben pochi li vogliano veramente e perseguano una strada ("come sta avvenendo
con trattati commerciali, di diritti") in tal senso (trattati commerciali senz'altro, ma gli altri molto meno...).
saluti

ciao Mauro,
il fallimento della democrazia è soprattutto pratico, prima ancora che teorico.
Studiai a fondo Sartori, Bobbio, nella fase del passaggio alla cosiddetta seconda Repubblica in italia.
Non esiste una formula sul buon funzionamento della democrazia, in quanto sono i soggetti, popolo, rappresentanti parlamentari ,governanti, coloro che fanno dinamicamente svolgere una democrazia.
Quando vediamo che sono in crisi gli stati nazionali, sono in crisi i partiti soprattutto storici, allora il malessere è necessariamente causato in profondità.
Metaforicamente ,se una crisi economica come si è avuta anni fa è paragonabile a una forza ciclonica all'ennesima potenza, paul11 vale niente, e la politica vale poco:questo è un dato di fatto.
Quindi il fallimento della democrazia non può essere analizzato solo  in sè e per sè, ma come forma dentro altre dinamiche che lo hanno reso "piccolo" negli ultimi anni.
Ribadisco, dovrebbe essere depotenziato il ciclone economico per renderlo governabile, e quindi limitarne usi e poteri.
Non si riesce perchè la politica è ridotta a governo economico, non governo dell persone, ma anche perchè le persone stesse, i cittadini, pensano ormai alla politica come dispensatori di favori economici, attraverso acquisizioni di rendite di posizioni economiche, cioè privilegi.
Ricapitolando, i cittadini stessi, noi per primi siamo cambiati, siamo diventati homo economicus, e meno "politicus".
Nessuno o pochi credono ancora alla politica, per vari motivi.Il risultato è rendersi imbelli, depotenziare se stessi quando invece il problema era depotenziare i dispositivi culturali che hanno reso il popolo, mi sia consentito."rincoglionito".
Accadrà sicuramente un'altra profonda crisi economica,senza che la politica e la democrazia abbia trovato strumenti idonei per governarla in modo democratico;facendo pagare a chi lo ha prodotta, non a tutti i contribuenti. Perchè la democrazia oggi è ridotta nel paghiamo tutti gli errori di pochi.e allora rifacendomi al post precedente, cosa è davvero cambiato in realtà fra monarchia, aristocrazia, democrazia? Prima il re aveva un volto, gli aristocratici e i nobili pure, o sono assurti al ruolo storico di "magnifici" o di "deficienti" Era chiaro nell'evidenza storica il livello di responsabilità di chi avendo potere produceva benessere o malessere. Ed ora? Ora non si capisce più nulla volutamente.La democrazia è un falsa complessità dietro alla quale si nascondono
i vecchi re, i vecchi nobili, le vecchie aristocrazie a loro volta rincoglionite.nel passaggio di generazioni e con i nuovi arricchiti dell'ultimo secolo, dei barbari incivili e cinici che corrompono i nostri" eletti democraticamente.
In questa finzione questo tipo di democrazia rappresenta il sistema più funzionale al mercato,dietro cui si nascono i veri e potenti poteri.
O si depotenzia, limitando l'economia o finisce tutto ii farsa. Nessuno più andrà a votare.
i Sartori e i Bobbio e la storia della filosofia politica, ci ha detto di limitare i poteri delle monarchie e bandire le nobiltà per il governo del popolo.
Il liberalismo è la dottrina della divisone dei poteri, quindi del limite del singolo potere. E' mai stato fatto qualcosa nel liberismo, come dottrina economica, dove si dice esattamente il contrario?Quale è il limite alla ricchezza individuale?
Senza questa è inutile da tempo parlare di politica.

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Luglio 2018, 13:42:07 PM
Una volta accertato che *esistono* verità indubitabili (riguardanti i fenomeni), nessuno ha motivi validi per sostenere che la "realtà-così-com'è" sia accessibile solo parzialmente. Perché "solo parzialmente"? Perché la "cosa in sé" dovrebbe essere inconoscibile? Per quale ragione dovrebbe essere impossibile risalire dalla "cosa fenomenica" alla "cosa in sé", se Keplero osservando dei moti geocentrici soggettivi (fenomenici) è riuscito a risalire ai moti eliocentrici oggettivi (osservabili da una mente "inerrante" posta idealmente sul Sole)? ...Solo perché "ipse (Kant) dixit"?  infondata l'idea secondo cui la conoscenza della "realtà-così-com'è" presupporrebbe una somma infinita di verità indubitabili e, quindi, irrealizzabile.

ciao Carlo,
dire fallibilismo e dire conoscenza fallibile in pratica sono la stessa cosa, in quanto l'agente conoscitivo, il soggetto è limitato.

Ho estrapolato citando una parte del tuo scritto.
Se tu ,Carlo Pierini, fossi una cosa-in sè, io, paul11 posso conoscerti solo dal fenomeno, dall'effetto, vale a dire per quello che scrivi nei post.
Quindi io non posso conoscerti come cosa-in-sè, ma come fenomeno reiterato nei tuoi post, e farmi un'idea di quello che sei, ma sarà sempre limitata per quanto possa essere approfondita la ricerca su di te.quindi è la relazione fra paul11 e Carlo Pierini,  è gnoseologica.
E per quantio possa conoscerti anche di persona e avere un'idea sempre più approfondita ,non è detto che corrisponda ad una verità che è inesplicabile.
La scienza ha problemi ontologici(la cosa in sè) e cerca di risolverli descrivendo un oggetto.

Perchè funziona la scienza? Perchè non è necessario conoscere la cosa in sè e per sè, ma le sue descrizioni e proprietà ,le sue condizioni.
Ma da'latra parte Carlo Pierini, saresti davvero capace di descriverti come verità assoluta ,come una cosa in sè?
Dovresti sapere la tua vera natura, conoscere perfettamente il tuo corpo, le tue emozioni i tuoi sentimenti.
ora se l'uomo è impossibile da descrivere ontologicamente ed è lui il principio gnoseologico, come agente conoscitivo, noi che non conosciamo davvero noi stessi, come possiamo dire davvero il vero sempre di ogni cosa che è nel mondo?
Se noi non fossimo fallibili, non avremmo avuto necessità di una logica, non avremmo avuto bisogno di validare argomentazioni, perchè avremmo sempre e comunque dichiarato verità , mai falsità la nostra conoscenza sarebbe sempre stata certa e mai probabilmente vera. .Così pure nei processi di determinazione di una verità scientifica, dove la cautela è appunto la modalità per muoversi verso una conoscenza il più possibile veritiera, ma mai definitivamente certamente vera.

Ciao Carlo,
sicuramente c'è una realtà "minima" che prescinde dalla soggettività umana che è un limite.
Diversamente non si capirebbe come mai se sbatto contro un muro mi faccio male e domani è ancora là e poi ancora.
Potrei rispondere che tutto nasce dall'aporia del fondamento in filosofia.
Tagliando corto, ad un certo punto la filosofia ha compiuto delle scelte verso la pratica,
Significò abbandonare l'ontologia (l'essere), accettare il divenire(l'esperienza) e inserirvi i criteri di verità logica.
Il salto, come si sa è venuto da Galileo e direi Cartesio inizialmente.
I filosofi in realtà sono schierati su due fronti, banalizzo, dalla modernità ad oggi.
Kant è un precursore in quanto credette di scientificizzare la filosofia,come ben detto da davintro e aperion.
In realtà la scienza è figlia indiretta della filosofia, e diretta della Tecnica.
Proprio perché come hai descritto i processi induttivi e deduttivi nascono dalla logica predicativa(Aristotele) e proposizionale(stoici).
Kant, come antesignano prende da Hume l'indimostrabilità della realtà, descrivendo il procedimento cognitvo umano come proprio limite gnoseologico.Hume è a suo modo un precursore della filosofia della mente e quindi anche dell'epistemologia, perché già qui è intrinseca la fallibilità.
La tecnica, intesa come forma filosofica che sposa un modo esperienziale di approcciare nelle prassi, dà gli streumneti gnoseologici alla scienza, quest'ultima esplode come rivoluzione come capacità di poter categorizzare e sistematizzare i procedimenti esperienziali in teorie costruite proprio come le antiche geometrie e matematiche, in postulati, enunciati.
Un altro passaggio intanto era avvenuto, il soggetto è più importante dell'oggetto e muta il sistema relazionale epistemico.
Significa che l'uomo, nella filosofia antica era assoggettato all'ontologia di eterni, il procedimento gnoseologico era di tipo deduttivo e il pensiero si orientava su problematiche di armonizzazione fra natura, uomo, divino.
La tecnica sposando la prassi esperienziale, pone l'uomo al posto del divino e ritiene di modellare la natura.quindi il soggetto con la gnoseologia diventa propenderante fino ad annichilire l'ontologia..
Eì chiaro ,come ha ben detto davintro, che la morale antica poggiava sulle armonizzazioni fra divino, natura e uomo, il bene e il male, per così dire, era essere dentro o fuori le armonizzazioni dei tre soggetti ontologici.

Oggi assistiamo ad una crisi "scientifca" epistemologica, non solo filosofica.
L'abnorme soggettivismo e costruttivismo, ha debordato nel processo delle assiomatizzazioni.
Il passaggio del processo del elettromagnetismo di Maxwell, ha consentito la teoria delal relatività in quanto la velocità della luce venne ritenuta costante.Hilbert nel 1900 riformula lamatematica con 12 assiomi(se non ricordo male), la geometria euclidea viene riformulata mutando il postulato sulle parallele e si costruisce la geomtria delle ellisse e iprbolica.
Lì, nella grande fase di scoperte e invenzioni che hanno mutato lambiente umano, si è capito che bastava riformulare qualche assioma per mutare il modello di rappresentazione scientifico, ma poneva limiti ontologici e gnoseologici, L'epistemologo Feyarabend che prefersico a Poppper, disse una cosa reale: le teorie in realtà non vengono superate da nuove, ma semplicemnte si utilizzano quelle che meglio si confanno ad un ambiente ed ad uno scopo.
Significa che convivono le meccaniche di Galielo, Newton, Einstein e la quantistica, Dipende solo cosa vogliamo studiare. Einstein va bene fuori dall'atmosfera terrestre, ci bastano le convenzioni di Galileo e Newton dentro l'atmosfera terrestre.
Le teorie del multiverso, sono formulazioni matematiche
Le strumentazioni scientifiche sono solo amplificazione die sensi umani, intese come estensione delle frequenze elettromagnetiche, che noi umani abbiamo limitate dentro un range.
Ma tutto è sempre funzionale al limite gnoseologico di Hume

Quindi dire, che la tecnolgia non è nata con la scienza moderna, quando studiamo i lpassaggio dall'età del ferro a quella del bronzo, la scoperta ad esempio della polvere da sparo dei cinesi, le architetture con volte a tutto sesto che tengono in piedi ancora oggi colossali costruzioni senza bisogo dell 0ingegnere contemporaneo che fa i collaudi, sono segni che la scienza in fondo c'è sempre stata.
Fu l'esaltazione del soggetto umano nelle prassi sposando la Tecnica e divenendo consapevole del potere di modificare con l'artificio la natura spostando gli scopi del senso esistenziale nell'utile e funzionale al proprio ego che si sviluppò la scienza. La scienza in sé e per sé non fa cultura, semmai ci dà potere.questo potere fiducioso alla tecnica, questa sì che è cultura è la forma divinatoria decadente di affidamento ad un nuovo soggetto del nostro destino.
Inevitabilmente, per quanto ho scritto, sono mutate le etiche e le morali,così come i pensieri "deboli" e relativi sono in accordo al processo del modellare e mutare gli assiomi che tengono in piedi i fondamenti contemporanei del pensiero.

E' interessante quando dici che in fondo si tratterebbe di fare lo stesso salto alla filosofia per riguadagnare la differenza di "potenza" con la scienza.
Quì vi sono diverse modalità di approccio.
C'è chi ritenendo che il problema del potere della tecnica, nacque dall'aporia del fondamento, rimane di fatto in pratica in attesa che si compia il tragitto storico.
Altri ,che sto leggendo, cercando di disattivare i dispositivi culturali che reggono la decadenza, come il termine potenza, si tratterebbe di depotenziare la scienza, di depotenziare l'economia e di non ragionare più per scopi, ma di vivere "alla giornata".
Nel mondo attuale noi siamo trascinati via dal sistema tecnico , in cui le scienze e le pratiche politiche ed economiche, ormai corrono per conto loro , perché hanno acquisito un' ontologia di fatto data dalle prassi e noi ansiosamente dobbiamo reggere i tempi continui dei mutamenti .Questo è folle nichilismo e annichilimento umano. Ed è qui quindi il problema filosofico.

ciao Inverno,
non si muove perchè contiamo poco più di nulla individualmente,per quanto ho scritto anche a Jacopus.

Non è mai cambiato il rapporto di forza nei passaggi monarchia, aristocrazia, democrazia.
la politica pu gestire economia e armi e questo era temuto dai monarchici e dai nobili aristocratici.
Ma in realtà se è vero che sono spariti come forma politica, si sono trasformati adattandosi  in grande borghesia, come dimostrano le storie di dinastie e casate..Anzi oggi sono invisibili ,allora erano visibili.
Il fallimento della democrazia è il potere di poco o niente  del singolo appartenente agli "ultimi" che necessariamente devono coalizzarsi per avere potere e forza.Il potere teme da sempre  la coalizzazione solidale degli "ultimi".In democrazia significa scegliere un partito. I rappresentanti degli ultimi sono i più corruttibili, perchè vengono da antica fame.Al limite si ricattano.
Finisce sempre che il partito più rappresentativo del popolo, per strane riformulazioni interne, perda identità e si trasformi in "borghese" fiancheggiatore capitalistico.
La democrazia non è esente ,anzi, dal virus del trasformismo.

Sai che Thoreau, statunitense, è il teorizzatore dell'individuo contro lo Stato? Se negli Usa il cittadino è armato è perchè viene accettato dallo Stato stesso che il potere può deragliare dalla costituzione originaria, per cui è l'individuo il vero sorvegliante della costituzione e delle volontà dello Stato conformi a ciò che statuì la costituzione.Quindi l'individuo è armato e non come da noi in cui lo Stato  ha il monopolio della violenza, come viene studiato nella teoria dello Stato.

la libertà cozza con la coercizione, è da sempre il problema di qualunqe forma sociale organizzata .
Quindi il voto può essere una scelta da liste già scelte, ma non abbiamo il potere di cambiare, tanto meno le regole statuarie..

Eco perchè credo in comunità a controllo sociale individuale.Un imprenditore può controllare fisicamente i suoi affari, ma più diventa grande l'azienda  e più ha necessità di delegare ad altri, i dirigenti, quei suoi affari,affidandogli delle procure legali.
Ma se l'imprenditore può licenziare i suoi dirigenti, essendo un'organizzazione geracofunzionale in cui l'imprenditore è anche proprietario, in politica, nella democrazia, quali reali poteri ha l'individuo? Nulla.

Ciao Jacopus,
la democrazia ha di fatto stabilito storicamente che sia la forma di potere più stabile.
Il paradosso è che l'ultracapitalismo necessita quindi della forma di potere politico più stabile, per abbassare il livello di rischio sugli investimenti.
Un altro problema è che l'individuo, in un sistema in cui un voto= una testa(indipendentmente dal livello culturale, consapevolezza, coscienza sociale ) vale sempre meno tanto più la popolazione
di una giurisdizione di uno Stato aumenta. E' la perdita di signifcato politio della democrazia, ma è il guadagno individualistico in termini capitalistici.
Quindi per forza c'è necessità di associazionismo, quindi di partitti politici, che coalizzino in un insieme gli individui, facendo acquisire più potere negoziale.
Le similitudini fra democrazia e capitalismo vanno a braccetto.
Specifico che non sono un antidemocratico tout court, anzi.
Le statistiche quindi hanno senso anche sul piano politico, poiché ognuno di noi vale una goccia di un colore scelto che entra in una vasca.il risultato di tutte le gocce di colore sarà sempre un colore mediano, per questo in politica gli estremismi non pagano.In politica ormai i partiti ne hanno preso atto, per cui quelli che durano nel tempo sono sempre centralisti, mai estremisti.

Questo costituisce la base della stabilità e del conformismo. E' molto difficile un' innovazione
che nasca dai partiti; il caso 5stelle è da studiare come nuova forma di associazionismo politico.

Penso anch'io che le ideologia non siano finite intese come fondamento di un pensiero che ha una cultura alle spalle , ma di fatto nel sistema politico democratico, per quanto ho appena scritto non appaiono più.

Temo che la struttura economica e la globalizzazione non permettano fasi di ritorno al passato.
Vedo, in un prossimo futuro, la dissolvenza degli Stati nazionali le forme democratiche si sono evolute.
Non è detto che sia tutto "male".Così come l'individuo conta meno ,tanto più il numero dei votanti aumenta, gli stati nazionali e sovrani dovranno necessariamente coalizzarsi, come sta avvenendo con trattati commerciali,di diritti.Avremo in un futuro blocchi confederati di Stati.

Tratto da "Così parlò Zarathustra"

«Corpo io sono e anima» – così parla il fanciullo. E perché non si dovrebbe parlare come i fanciulli?
Ma il risvegliato e sapiente dice: corpo io sono in tutto e per tutto, e null'altro; e anima non è altro che una parola per indicare qualcosa del corpo.
Il corpo è una grande ragione, una pluralità con un solo senso, una guerra e una pace, un gregge e un pastore .
Strumento del tuo corpo è anche la tua piccola ragione, fratello, che tu chiami 'spirito', un piccolo
strumento e un giocattolo della tua grande ragione.
'Io' dici tu, e sei orgoglioso di questa parola. Ma la cosa ancora più grande, cui tu non vuoi credere, – il tuo corpo e la sua grande ragione: essa non dice 'io', ma fa 'io'.
Ciò che il senso sente e lo spirito conosce, non ha mai dentro di sé la propria fine. Ma il senso e lo spirito vorrebbero convincerti che loro sono la fine di tutte le cose: talmente vanitosi sono essi.
Strumenti e giocattoli sono il senso e lo spirito: ma dietro di loro sta ancora il Sé. Il Sé cerca anche con gli occhi dei sensi, ascolta anche con gli orecchi dello spirito.
Sempre il Sé ascolta e cerca: esso compara, costringe, conquista, distrugge. Esso domina ed è il signore anche dell'io.
Dietro i tuoi pensieri e sentimenti, fratello, sta un possente sovrano, un saggio ignoto – che si chiama Sé.
Abita nel tuo corpo, è il tuo corpo.
Vi è più ragione nel tuo corpo che nella tua migliore saggezza. E chi sa a quale scopo per il tuo corpo è necessaria proprio la tua migliore saggezza?
Il tuo Sé ride del tuo io e dei suoi balzi orgogliosi. «Che sono mai per me questi balzi e voli del pensiero? esso si dice. Una via traversa verso il mio scopo . Io sono la danza dell'io e l'insufflatore dei suoi concetti».
Il Sé dice all'io: «ecco, prova dolore!». E l'io soffre e riflette come non soffrire più – e proprio per questo "deve" pensare.
Il Sé dice all'io: «ecco, prova piacere!». E l'io gioisce e pensa come poter ancora gioire spesso – e per questo appunto "deve" pensare.
Voglio dire una parola ai dispregiatori del corpo. Che essi disprezzino è dovuto al loro apprezzare. Ma che cos'è che ha creato l'apprezzare e il disprezzare e il valore e la volontà?
Il Sé creatore ha creato per sé apprezzare e disprezzare, ha creato per sé il piacere e il dolore. Il corpo creatore ha creato per sé lo spirito, e una mano della sua volontà.
Persino nella follia del vostro disprezzo, dispregiatori del corpo, voi servite il vostro Sé. Io vi dico: è il vostro Sé che vuol morire e si allontana dalla vita.
Ormai non può più fare ciò che più di tutto vorrebbe: creare al di sopra di sé. Questo egli vuole più di tutto, questo è tutto quanto il suo anelito.
Ma ormai troppo tardi è per lui, per far questo: – così il vostro Sé vuol tramontare, dispregiatori del corpo.
Tramontar vuole il vostro Sé, e perciò siete diventati dispregiatori del corpo! Infatti non siete più capaci di creare al di sopra di voi stessi. E per questo ora vi incollerite contro la vita e la terra.
Un'invidia inconsapevole è nello sguardo bieco del vostro disprezzo.
Io non vado sulla vostra strada, dispregiatori del corpo! Voi non siete per me ponti verso il superuomo!

Presento questo piccolo brano di Nieztsche in quanto quì si trova una parte del suo pensiero..
Nietzsche ama la vita, nella sua crudezza, non delega ad un al di là i significati dell'esistenza.
Forse è anche in questo che si rivela per una spiritualità terrena.
Il modo d iscrivere, come si vede,non è ancora veemente, sprezzante, è piuttosto dialogante.
E a mio parere dice una grande verità che ho evidenziato in grassetto.
C'è qualcosa in noi, come società e cultura, ma anche come storia personale di noi tutti, il Sè, che ad un certo punto decide di morire.