Cioè voglio dire, io non ho studiato i filosofi propriamente detti, ma nella misura in cui tutti lo siamo, anche quando non lo sappiamo, non ha fatto altro che studiare filosofia, ricercando la filosofia nascosta nei testi non ufficiali, quella più sincera in fondo, perchè ingenuamente espressa, priva di barriere culturali.
Se poi trovo un filosofo con poche barriere di questo tipo, cosa si può volere di meglio, e non resta che lodarlo.

Citazione di: Adalberto il 22 Ottobre 2025, 00:34:30 AMIn realtà era una domanda che voleva introdurre altre tre o quattro frasi. Poi rileggendole non mi avevano convinto e le ho tagliate via. Ma lei è restata, senza un perché.

Magari ti stava scappando ciò che non credi sia conveniente dire, perchè l'idea che ci facciamo degli altri forumisti è sempre pregiudiziale, e il pregiudizio non ha una buona fama, ma in effetti è solo il bicchiere mezzo vuoto della conoscenza, che per quanto provi a riempirlo, puoi ottenere al massimo di vederlo mezzo pieno, ciò che vale riuscire ad accettare gli altri per quello che sono.
Per quanto mi riguarda, il sapere come gli altri mi vedono, inevitabilmente in modo pregiudiziale, prevale sulla mia permalosità.
Ora, considerando l'anonimato, la permalosità dovrebbe essere fuori gioco, e invece in genere non lo è, anzi... e questo fa riflettere sulla sua natura.

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2025, 19:35:12 PMMa anche il filosofare senza conoscere la filosofia comporta un altrettanto grave rischio, almeno uno: ovvero di ripetere cose già stradette, pensando di essere originali.

Però, se ci togli la pretesa di originalità, abbiamo percorsi indipendenti, o diversamente condizionati, di pensiero, che convergono, cosa non banale.
Certamente,  non creiamo la nostra filosofia dal nulla, anche quando non siamo in grado di citare le fonti, scambiando questa ignoranza per originalità. Io ai geni non ci ho mai creduto.

Certo, non farei il chirurgo o l'ingegniere con lo stesso spirito.
Con ciò non voglio quindi consigliare il mio percorso, dovuto più che altro a cause accidentali, ma quello che delinea Koba-San, il quale smentisce che la cultura debba necessariamente creare distanza, della quale i meno sicuri tendono a farsi scudo.
Perchè, essendo un mezzo fisico per caso, posso pensare che vi siano anche simili filosofi per intero, ma la mezza cultura che possiedo mi consente di capire in genere chi sta tirando a campare.
Cioè, sono un fisico quanto basta per capire chi si spacci per tale, e quando li scopro sul forum, mi si pedoni, ma non mi trattengo dal bastonarli.
Nel mio piccolo forse vorrei far capire che la filosofia naturale non è mai morta, ma ha solo figliato fisici, ingegneri, medici,  come se non ci fossero più  filosofi della natura.
Cioè vorrei che tutti prendessero coscienza, nella loro pur diversità culturale, che tutti possediamo una filosofia, anche quando non sappiamo di averla, e che questa guida, volenti o nolenti, i nostri passi. Per essere responsabili delle nostre azioni, dobbiamo prendere coscienza di ciò che li guida,  che non è necessariamente un Dio inamovibile, ma può essere un pensiero mobile.

L'erudizione come chat gpt ante litteram era l'analogia che cercavo, senza trovarla. Grazie.

Grande. Tolte le ultime due parti, perfetta.
C'è sempre un ritocco finale che compromette la perfezione del quadro.
Un incentivo, dopo aver realizzato la propria natura, a non sentirsene usati.

I nostri figli, questi alieni, di cui bisogna farsi una ragione, essendo nati noi stessi come alieni

Comunque, non ho mai ricevuto migliore incentivo per studiare filosofia, e chissà quindi che non lo faccia, ora che ho un piano di studio convincente.
Il fatto è che i libri sono una invenzione relativamente nuova, succedaneo della trasmissione orale di cultura, che non sempre si verifica, come nel mio caso, credo.
Diciamo che sono pigro come una macchina con tanti cavalli, che nessuno ha messo in moto, ma che pure scalpitano.

In breve, possiamo superare idealismo e materialismo, se li vediamo uno come il percorso inverso dell'altro, come un operazione filosofica che ammette il suo inverso, la stessa realtà diversamente narrata, ciò che esclude una narrazione univoca, detta verità, rivedibile come concetto nato dalla possibilità di una visione parziale.

Io mi dichiaro conservatore, ma in modo diverso.
So infatti che la mia filosofia mina il mondo in cui viviamo, ma vorrei salvaguardare le condizioni che lo hanno permesso, nella sua non univocità, perchè l'umanità non vive nello stesso mondo, ma è il mondo in cui vive a definirla, e io faccio il tifo per l'umanità, per nessun buon motivo, come per ogni tifo che si rispetti.

Confido quindi gattopardescamente che si possa cambiare tutto per non cambiare nulla, dando così libero sfogo al pensiero senza dover temere la sua libertà, perchè se questa è la nostra natura, la felicità consiste nel realizzarla, superando gli ostacoli che la coscienza, diversamente utile, vi pone, mettendo ordine fra i suoi effetti collaterali.

Ottimo piano di studio per chi volesse studiare filosofia.
Se  non sei un professore di filosofia ti promuovo, e se invece lo sei, comunque bravo, bravo, bravo...
A sostegno della mia pigrizia potrei dire che non voglio fare filosofia, ma semplicemente penso,  respirando il sentito dire, talchè concordo a naso con quel che scrivi, con poche precisazioni, perchè seppur ignorante non mi manca l'ardire di farlo, confidando che il punto di vista di un ignorante consapevole possa interessare in quanto tale.
Il mio punto di partenza è che l'osservatore non possa osservarsi, ma siccome lo crede, allora sta osservando altro, ''osservandosi'' come parte della realtà passata e memorizzata.
Di base c'è una dualità osservatore/ osservato le cui nature si può solo provare a desumere indirettamente dai risultati della loro interazione. Uno di questi risultati è che diversi osservatori interagiscono fra loro, e ciò è possibile se fra i loro solipsismi, mettendosi nella condizione più svantaggiosa, come fossimo nati ieri , privi di qualunque eredità, ci sono fattori comuni, che costituiscono il mondo in cui viviamo, e che impropriamente diciamo realtà, un intersoggettivo  fatto di condivise relatività e di comunicazioni intessute su basi comuni.
Non si può partire dalla materia, benché viviamo in un mondo materiale, perchè non esistono cose materiali prive di relazione, vivendo parimenti in un mondo fatto di relazioni.
Però storicamente siamo partiti dalla materia, arrivando alle relazioni solo dopo, come se le cose, essendo necessarie per potersi dire regate, dovessero venire prima in modo indipendente.
Ma è possibile anche il percorso inverso, ed è quello che sta percorrendo la scienza., per cui il mondo sembra dematerializzarsi e la materia divenire un ipotesi ad hoc.

Citazione di: daniele22 il 21 Ottobre 2025, 20:27:10 PME in merito a questo mettere in luce ricordo che tempo fa, quando scriveva il vecchio Bobmax, si diceva da qualche parte che tutta la conoscenza era metafisica e la disputa stava nel "più o meno concreta", di preciso non ricordo. A un certo punto intervenni dicendo che la conoscenza del dolore che ti dà una pietra su un dito non è proprio metafisica (conoscenza certa). Stranamente sembra che nessuno abbia registrato.. d'altra parte la posta in gioco è alta.

Ma non sarai invece anche tu, insieme a tutti noi, a non registrare?
Tanto per cominciare non hai registrato che quella che presenti come una tua obiezione è vecchia come il cucco, di solito presentata nella versione del metafisico a tutto tondo , che, negando la concretezza, va finire a dentro a un burrone.
A mia memoria più volte è stata ripetuta da Sciombro e Ipazia,ed altri che non ricordo, e non perchè io abbia particolare memoria, ma perchè quando vengono tanto ripetute alla fine anch'io me le ricordo. Si tratta in sostanza di un classico delle obiezioni a ''tutto è metafisica''.
 Di risposte quindi ce ne sono state tante, comprese le mie che non ricordo,  però a quanto pare tu dici che è strano che non ricordiamo le tue questioni, che poi tue non sono in modo esclusivo.
Ma poi perchè dovremmo rispondere alle tue questioni, posto che siano tue, per sentirci sistematicamente sbeffeggiati, come capaci solo di vuote retoriche?

Sulla questione che poni io ho dato più volte risposte nel tempo, ma non le ricordo. Vuoi ricordarmele tu?
Nel ricordarci le nostre mancanze nei tuoi confronti, martellandoci dita ed altro in continuazione, sei sicuro di non essere altrettanto manchevole?
Non è arrivato il momento che  per questa tua fissa che non ti rispondiamo, provi a darti una risposta?

Leggendovi ho fatto le seguenti riflessioni.
La bibbia ci dice, credo saggiamente, che conoscenza è scissione.
La scissione è cambiamento, perchè la conoscenza, come presa di coscienza di se, non è indifferente al nostro modo di essere, ma in che verso questo cambiamento avvenga non ci è dato sapere, da usare quindi sperando in un minor male, quando ci sembra di stare in una situazione intollerabile, che peggio di come siamo non possiamo divenire.
 
Per chiudere queste riflessioni con un pò di goliardia, la bibbia  ci dice indirettamente che non puoi godertela sapendo di farlo, e anche questo in fondo è un peccato .

La coscienza porta responsabilità, e come tutte le responsabilità cerchiamo di liberarcene, con espedienti diversi, a meno che attraverso il suo esercizio non ci sentiamo realizzati.
In un modo o nell'altro dobbiamo sentirci in pace con noi stessi.
Parafrasando Woody Allen, io, Tizio, non entrerei mai a far parte di un club che accetti Caio come socio, finché non capisco che Caio sono io.
Non proviamo maggior odio verso gli altri che quando ci restituiscono la nostra immagine, come se ci fosse l'obbligo di amarsi, e invece questo amore verso se stessi bisogna conquistarselo, accettandosi.

Citazione di: Phil il 20 Ottobre 2025, 19:17:11 PMma pur sempre opinione. Il teorema di Pitagora, non lo è, anche se non fosse unanimemente accettato; perché a differenza delle opinioni, è oggettivo (seppur in quanto interpetazione matematica del mondo, linguaggio umano, etc. non lo ripeto ogni volta per non appesantire o "baroccare" il discorso).

SI può avere la leggittima opinione che il teorema di Pitagora non sia vero, ma se si potesse costruire una macchina che fosse l'equivalente della sua dimostrazione, questa sarebbe corretta se la macchina funziona, trasformando in fatti le opinioni, perchè seppure sulla sua correttezza c'è di fatto l'unanimità, su altri teoremi della matematica ciò non è vero, non per divergenza di opinioni, ma perchè la dimostrazione è così complessa che solo un paio di matematici, leggasi due, sono capaci di seguirla, per cui sarà considerato tanto vero quanto è vero che quei due matematici sono considerati autorevoli dalla comunità dei matematici.
Quella macchina che riproduce il meccanismo logico della dimostrazione, sarebbe quindi  davvero utile in quei casi, in cui siamo costretti a spostare l'opinione dalla correttezza all'autorevolezza, che però un unanimità posticcia.

Se quella macchina si trovasse tuttavia si solleverebbero altre questioni, sentendosi i matematici esautorati dai loro compiti.
Quando la dimostrazione di un teorema diventa molto complessa, come per esempio il teorema detto dei ''4 colori'', effettivamente una macchina,  il computer, ci ha dato una mano, affidandogli giocoforza parte del lavoro.
I matematici non hanno capitolato con piacere, ma non c'era altro modo di dimostralo, e quindi si sono arresi, facendo buon viso a cattiva sorte.
Il vero problema però è un altro, che non possiamo affidare completamente la dimostrazione di un teorema in toto ad una macchina, e se non ho capito male il motivo è che non possiamo sapere quando e se la macchina si arresterà per darci la soluzione.
Questo non un computer vero, che si arresta per mancanza di corrente, ma un computer ideale, come lo ha immaginato Alan Turing, ideale come lo è una dimostrazione, e infatti si dice che valga come una dimostrazioni dei teoremi di Goedel.
Sia come sia, quell'idea col tempo è diventato un fatto oggettivo, un computer che è diventato un ausilio necessario nelle dimostrazioni matematiche.
Quale maggior oggettività potrebbe dunque desiderarsi per una dimostrazione, ancorché solo parziale, perchè il compito del matematico non si è del tutto esaurito, divenendo un assistente del computer, o viceversa, secondo come la si voglia vedere.
Potremmo in fatti essere certi che la soluzione non c'è se dopo un tempo infinito la macchina non la emettesse.

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AM

Riporto ora di seguito il mio primo post in questo forum, quello che di recente iano ha definito infelice, e che per me non lo è.

"Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto".

Va bene, lo ammetto, la frase è comprensibile, e sono io che mi sono rifiutato di comprenderla.
Cioè mi rifiutavo di credere che tu volessi davvero dire ciò che hai scritto, e ho preferito pensare che avessi sbagliato a scrivere.
Tu vuoi dire che l'animale non è solo istinto, ma allo steso tempo vuoi mantenere da esso le distanze, in quanto essere del tutto ragionevole, che ha l'istinto incontrollato di attivare la ragione, che a sua volta lo controlla.
Invece di fare questi accartocciamenti logici, non è più semplice dire che siamo tutti animali, con istinto e ragione in diversa misura distribuiti, secondo la diversa evoluzione?
La ragione, se non è un dono di Dio, non vale più dell'istinto, ed ogni essere è dotato dell'uno e dell'altra secondo il bisogno.
Questo può mettere in discussione l'etica corrente, ma per me prima dell'etica viene l'onesta intellettuale.
Vuol dire che cambieremo l'etica, la quale, se non discende da Dio,  muta , risentendo di eventi come il passaggio  dai barriti, alle parole, e poi agli scritti, e quindi ai forum etc...

Citazione di: daniele22 il 20 Ottobre 2025, 11:59:21 AM

Ritorno a questioni lasciate in sospeso circa l'idea di un'etica che si ispiri a criteri di scientificità.

Ai tempi in cui non era noto che lo spazio percorso era funzione della velocità (pure se in un certo senso già lo sapevano), un individuo che fosse uso percorrere una data distanza e che reputasse pericoloso viaggiare col buio sapeva bene che per giungere a meta prima che facesse buio avrebbe dovuto muoversi entro un determinato momento del giorno.

Non è che voglio dire che l'etica è fuori tema, perchè andare fuori tema è un vizio che condividiamo... ma tu di quali  tempi parli?

Qualunque valore diamo alle descrizioni della realtà, esse sono possibili, indipendente dalla forma, come immagini o equazioni non necessariamente riconducibili ad immagini, perchè c'è una costanza nel mutamento. che ci permette di ripetere gli stessi gesti, o gli stessi esperimenti. Ripetizione da un lato, al di qua della scienza. e ripetibilità dall'altro lato.

Possiamo ripetere gli stessi gesti, pur essendo noi sempre diversi, in una realtà mutevole.
Io sono riconoscibile, pur mutando, come causa costante, reiterata, che genera lo stesso effetto, un bagno rinfrescante.

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2025, 18:01:37 PMIl relativista non «lega la comprensione all'evidenza» più di quanto lo facciano gli altri pensatori, anzi, in realtà il suo è fra tutti il legame più debole con l'evidenza (il già citato "mito del dato" non fa parte della mitologia relativista, ma di altre).

Hai ragione, sono io che, da relativista,  ho provato a spiegare in più post la comprensione connettendola all'evidenza.
Cosa significa comprendere?
Noi comprendiamo ma non sappiamo cosa sia la comprensione.
Io ho provato a darne un abbozzo di definizione che possa giustificare il ''non c'è niente da capire'' di Bohr, relativamente alla meccanica quantistica.
Con la relatività si riesce ad abbozzare ancora delle analogie, col mondo delle apparenze. Poco, ma qualcosa quindi ancora ci sembra di capire, usando l'immaginazione.
Con la meccanica quantistica non ci riusciamo più, e perciò non ci capiamo nulla.
Quindi sostengo che la nostra comprensione rimane confinata nel mondo della ''realtà come ci appare nella sua evidenza''.
Fuori da quel mondo  non c'è nulla da comprendere, senza che ciò sia un problema per i fisici, fuorché le equazioni, per applicarle alla realtà.

Proviamo a dirlo in altro modo.
la matematica della fisica classica è la geometria euclidea,
essendo l'analisi matematica usata da Newton e Liebnitz esprimibile ancora in quei termini, con la derivata in un punto che corrisponde ad una retta tangente, immaginabile quindi, nonchè tracciabile su carta piana, e perfino, con qualche espediente grafico, sulle tre dimensioni.
Passando a 4 dimensioni, quelle della relatività, ciò non è più possibile.
Mettere così fuori gioco l'immaginazione, è coinciso con la possibilità di comprendere.
Questo tuttavia non ha costituito un problema.

Morale della favola.
Noi vogliamo comprendere la realtà per potervi agire.
Ma se possiamo agirvi senza comprenderla, perché vogliamo comprenderla?
Dopo la scienza la comprensione ha  ''dimezzato'' il suo valore, rimasto legato al mondo delle apparenze, dove giocano le evidenze, cioè quello in cui possiamo ancora vivere pur non capendo una cippa di equazioni.

Ci sono quindi diversi modi di rapportarsi con la realtà, di due tipi diversi, quelli dove è necessario comprendere, e quelli che no.

Citazione di: fabriba il 19 Ottobre 2025, 12:01:24 PMMan mano che passa il tempo questa cosa scema un po', ma non è realistico che io sia diventato molto più o molto meno narcisista nel giro di 2 mesi.

E' stato così anche per me.
In generale dopo che sei stato un pò sul forum noti meccanismi che si ripetono, riferibili sia a te che agli altri.
Certo, ci si potrebbe scrivere sopra un libro. Magari ci stai pensando.
Può darsi che all'inizio scriviamo cose, o evitiamo di scrivere cose, al fine di risultare ben accetti, ma dopo, nel giro di due mesi ad esempio, iniziamo a dire quel che abbiamo da dire.

Quindi abbiamo descritto due fasi, delle quali all'incirca la prima dura due mesi, e io ho notato che quando c'è la prima, la permanenza sul forum tende ad essere durevole, diversamente da quando manca.
Cioè, ormai per esperienza so quanto dureranno quelli che arrivano sul forum.
In generale ho notato che dura poco chi nel forum cerca una conferma di qualcosa che ha elaborato fuori dal forum, perchè a mia memoria nessuno quella conferma ha ricevuto, e realizzato ciò, essendo quello il motivo per cui è entrato , se ne esce.
Il record di impermanenza  ce l'hanno quelli che si presentano dicendo, ho scritto un libro...
Ma un forum è un media diverso dai libri, e se hai pazienza possono confermarti solo che frequentandolo sei cresciuto.
Così è successo a me, ma questo era anche il motivo per cui ci sono entrato, con il plus che adesso mi sento in compagnia di buoni amici, ognuno fatto a modo suo, ma ognuno a suo modo indispensabile.