Qualcuno nel web l'avrà pensato, non io e credo nessun altro in questo forum.
L'avranno pensato, forse ma non è detto, quelli che davano alla povera Chiara dell'irresponsabile perché rendeva orfano suo figlio. A quel punto, per loro, tanto valeva che il bimbo morisse...ed è un giudizio sbagliato, frutto di reazioni viscerali.
Nessuno può stabilire in anticipo se una vita abbia o non abbia valore.
Lo stesso problema sorge anche quando s'interrompe una gravidanza perché il feto è malato. Un genitore decide che non debba nascere perché sarà condannato a soffrire, ma siamo sicuri che abbia il diritto di farlo? Eh, non è facile stabilirlo.
Probabilmente alcuni pensano che un feto non sia ancora una persona, e  un adulto, con tutte le relazioni sociali e i legami affettivi che ha creato, invece lo sia...
In fondo i bambini prima della nascita stanno in una specie di limbo, sono i 'non nati' e non godono neppure - che io sappia - di un'identità civile. Certo, è proibito abortire dopo il terzo mese di gestazione, ma quali altre tutele hanno?
Onestamente non so cosa preveda la legge dopo il terzo mese.

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2019, 08:46:37 AMnon so più dove sia il confine fra onestà intellettuale e capacità di argomentazione e disonestà ,fino al limite della demotivazione personale, perchè a questo sembra si voglia arrivare. Everlost sbaglia nel metodo. In questa discussione, , ho VOLUTAMENTE SCRITTO , di lasciar perdere Dio e non mi si rivolge un post iniziando con un CARO... si inserisce un Dio buono e onnipotente, quando è una "vita", in altre discussioni anche "vecchie" che sostengo che il dio con attribuzioni umane è una fesseria. Per poi alla fine continuare a sostenere, con il sottoscritto che ha scritto più di dieci post in questa discussione,il solito "mantra" darwinista. Arriva un Menandro a fare l'arrogrante "moralista" con un'indecente giudizio che dopo più di centosettanta post è confuso. Quel suppellettile sulla testa che si chiama cervello servirebbe eventualmente fare domande se non si fosse capito o andarsi a fare ricerche. E' sgarbato colui che trae giudizi confusionari senza nemmeno leggersi i post a cui è imputato lo sgarbo. Sgiombo, se vuoi dopo Hume ti "smonto" uno per uno Marx, il tuo caro Engels, Lenin e infine Stalin , ovvero come fare uccisioni di massa mascherandosi dietro un'ideologia "benevola", con "purge" di stato , epurazioni e uccisioni di chi la pensa diversamente Qualcosa di raccappricciante è dentro il pensiero comunista. E poi la vostra disonestà continua quando da un articolo linkato leggete e vedete quel che volete. Perchè sempre in quel link https://www.biopills.net/articoli/animali/icneumonidi-piccole-vespe-tra-fede-e-scienza/ sta scritto :

Questo concetto è ben esposto nel saggio "Natura non morale" di Stephen Jay Gould, professore di Geologia, Biologia e Storia della scienza all'Università di Harvard:

CHE E' ESATTAMENTE CIO' CHE HO SOSTENUTO IN TUTTA LA DISCUSSIONE Infine, essendo ormai almeno sette anni che sono nel forum non ho mai visto un livello di decadenza come in questo periodo. Rifletterò sula mia permanenza, perchè è inutile fare discorsi con argomentazioni, si vede nettamente che la mia presenza non è più tollerata per forti pregiudizi Buon proseguimento

Mi rincresce di non aver letto i post ai quali si riferisce paul11, a volte i thread sono molto lunghi e qualcosa può sfuggire, e mi pento di essere andata fuori tema irritandolo in questo modo. Fra l'altro il "caro" era del tutto spontaneo e sincero, per cui mi rammarico molto di aver ecceduto con una confidenza non gradita, ma in fondo mi sta bene. Diventerò più circospetta d' ora in poi.
Purtroppo quel link sugli icneumonidi mi ha dato il la e io, con la solita testa divergente che mi ritrovo, per non dire altro, sono partita in quarta su un argomento che mi coinvolge sempre moltissimo, ovvero la crudeltà insita nel mondo (o nel Tutto che ci comprende).
Non è assolutamente una giustificazione e mi scuso con il forum anche per la bassezza degli argomenti portati. Che non erano rivolti a Paul 11 ma a tutti, mi sembrava fosse evidente e invece lui l'ha presa sul personale. Ciò significa che scrivo con i piedi, ma anche questo ahimè lo sapevo. 
L'ho sempre detto che non dovevo iniziare a commentare in questo forum di filosofia, anzi se non lo facessi mai più da nessuna parte sarebbe ancora meglio... 
Sto per chiedere la cancellazione dell'account a Ivo Nardi, così non sarò più tentata di farlo in futuro e non danneggerò ulteriormente il livello cultuale di questo sito che per alcuni sta decadendo in modo esponenziale.
Mi spiace moltissimo che anche lo stimato Sariputra la pensi così, ma mi sta bene anche in questo caso.

Terminato il doveroso mea culpa su tutto il resto,  non  accetto però l'accusa di 'cadere nel solito mantra darwinista'.
Con le mie goffe e limitate argomentazioni, cercavo in realtà di controbattere alle critiche materialiste di coloro che citano gli icneumonidi (o in altri casi il povero cerbiatto orfano che muore carbonizzato fra atroci dolori) per sostenere che non esiste un Creatore buono né uno spirito benevolo che permea il Tutto, ci ispira e  trasfonde il senso del bene.
Infatti, a un certo punto dicevo (e lo posso ancora ripetere):

CitazioneTutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Ovvero cercavo di dire che il male è nei nostri poveri occhi mortali, perché nel mondo non c'è nulla di veramente raccapricciante ma solo un piano perfetto che comprende morte  e riciclo delle risorse naturali in eterno.
Ma questo per me non dimostra l'assenza del trascendente e neppure di un eventuale Architetto dell'Universo. Ed io infatti non sono atea. 
Nemmeno sono marxista o comunista, se è per questo.
Credo anzi di essere stata fra i pochi a chiedersi PERCHE' gli esseri umani, a un certo punto, hanno cominciato a porsi dilemmi etici e costituire delle norme da rispettare. 
E' abbastanza semplice capire come l'etica si sia originata, naturalmente, nelle popolazioni antiche molto prima del teismo. Ma perché si sia formata, è più difficile da comprendere; richiede infatti che gli uomini abbiano una mente speculativa ma soprattutto una coscienza incline alla moralità. E questo per me è un mistero che potrebbe condurre al divino, ma disgraziatamente per tutti  (teisti, deisti e ateisti), ciò non è dimostrabile.
A proposito di mancanza di onestà, concludevo con una citazione che Paul ha tagliato e invece mi sembrava fondamentale nel mio intervento, perciò la ripropongo:
Citazione

Citazione"Io sento, nell'intimo mio, che l'intero argomento è troppo profondo per l'intelletto umano. Sarebbe come se un cane si mettesse a speculare sulla mente di Newton. Lasciamo che ogni uomo speri e creda in ciò che può".

Non ha importanza chi l'abbia detta, la condivido e basta.
Detto questo, tolgo il disturbo e torno alla mia morale mondana fra i parassiti e le pulci.

Ovviamente c'è anche la spiegazione occamiana che Dio non esista, che semplificherebbe tante cose lasciando però aperti tanti altri dubbi.

Caro Paul 11,
spesso condivido le tue riflessioni e le tue speranze.
L'esistenza del male nella natura tocca le creature viventi, le quali provano sofferenza, si ammalano e muoiono, spesso divorate. E noi, empatici come siamo, lo troviamo un abominio.
A parte il fatto che noi stessi siamo predatori feroci per molti animali indifesi, ma non ci creiamo tante paturnie prima di addentare una succulenta costoletta o un panino alla mortadella.
D'altra parte credere in un Dio onnipotente significa anche credere che tutto quanto esiste dipenda dalla Sua volontà, compresi gli icneumonidi (grazie Sgiombo per il bellissimo link!), i coccodrilli, le tigri, il virus Ebola, l'AIDS e l'uomo.
Un po' difficile  accettare l'idea che questo Creatore sia anche immensamente buono.
Eppure lo si può spiegare in diversi modi; uno - ad esempio - è che questo mondo sia l'Inferno.
Infatti nell'Eden non esisteva ferocia, i leoni e le tigri camminavano accanto ai progenitori e tutti erano fruttariani puri, si nutrivano solo di bacche e frutti. Non piantavano neanche le carote...    
Oppure la bontà che attribuiamo al Creatore è solo un'ombra della nostra (pure molto ipocrita) idea di bontà, che per Lui - privo di fisicità al carbonio - non ha lo stesso significato che ha per noi. Dio insomma ci comprende, ma supera i nostri sentimenti e le nostre turbe carnali.
Tutte le creature qui sul pianeta Terra si autosostengono e si autoregolano mangiandosi fra di loro:  una meraviglia di sistema ineccepibile e perfetto dal punto di vista razionale, se solo fossimo privi di sentimenti  e di empatia come soltanto gli dei immortali e invulnerabili possono esserlo.

Quanto all'onnipotenza, mi chiedevo leggendo il thread sulle I.A., e se non esistesse?
Gli esseri umani, che onnipotenti non sono, hanno già creato macchine con una capacità di calcolo immensamente superiore a quella del loro cervello.
E se Dio non fosse onnipotente, ma avesse elaborato - non dal nulla perché questo non avrebbe senso - un modello cosmico capace di autoespandersi e autogovernarsi?
Alla fine, dato che la testa comincia a girare un po', mi associo a Darwin nel pensare

Citazione"Io sento, nell'intimo mio, che l'intero argomento è troppo profondo per l'intelletto umano. Sarebbe come se un cane si mettesse a speculare sulla mente di Newton. Lasciamo che ogni uomo speri e creda in ciò che può".

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-fine-giustifica-i-mezzi/msg29784/#msg29784
Il mezzo di quella madre malata di cancro è cattivo(non curarsi per salvare la figlia....), ma sarebbe stato indubbiamente peggio se anteponeva egoisticamente la sua vita a quella della figlia di per sé indifesa e debole, che non poteva ovviamente scegliere se venire al mondo o meno. Mi sembra quindi oltremodo difficile sostenere che la scelta migliore sarebbe stata quella di curarsi sacrificando la figlia. Non solo, essendo io credente (a differenza di molti qui dentro...) credo che alla fine la morte fisica sia un passaggio verso un'altra vita che può essere migliore o peggiore in rapporto alle azioni messe in atto qui ed ora, quindi ritengo che Dio abbia apprezzato il sacrificio estremo di quella madre e l'abbia ricompensata nell'al di là. La morte fisica non è a mio avviso il peggiore dei mali essendo un passaggio verso un'altra dimensione, il peggiore dei mali è la morte spirituale, l'incapacità di rispettare il prossimo e di amare,  la cattiveria e la conseguente solitudine esistenziale che ne consegue.

Mi auguro solo che  non biasimi chi non la pensa come te, giudicandolo incapace di amare, morto spiritualmente e cattivo...non dimenticare che il giudizio e l'eventuale la condanna spettano unicamente al tuo Dio.
Tu sei fortunato perché con la tua fede riesci a dare un senso compiuto all'esistenza, ma non disprezzare chi non ci riesce.
Inoltre, hai mai pensato che l'immortalità dell'anima  potrebbe anche non esistere, a prescindere dall'esistenza stessa di un Creatore? Crederci è solo materia di fede, cristiana in particolare. Nessuno finora l'ha dimostrata.

Detto questo (perché mi sembrava doveroso) torno al caso che stavamo discutendo.
Il fine di quella mamma era ottimo: salvare il nascituro che non avrebbe potuto sopportare la radio/chemioterapia. 
Il mezzo scelto, però, non era propriamente cattivo.
Di sicuro non era contrario alla legge. 
In definitiva, fa parte delle libertà individuali se una persona ritiene di voler affrontare la malattia con le sue sole forze, rimanda le cure, sceglie terapie alternative o si affida per fede alla volontà divina, e credo che formalmente nessuna legge sia violata. Altrimenti i medici, che sono tenuti a rispettare la deontologia,  avrebbero obbligato quella mamma a curarsi, volente o nolente. 
E questo apre un altro dilemma spinoso riguardo a ciò che la medicina può o non può fare.
Però qui stiamo ragionando come se Chiara avesse deciso di suicidarsi, invece non è così, il cancro poteva  permetterle di andare avanti ancora un po', se non avesse avuto per sfortuna sua un avanzamento velocissimo...Le bastava portare il feto al sesto mese per far nascere il bambino con buone speranze di sopravvivenza per entrambi: oggi i prematuri si salvano quasi sempre, soprattutto se sono sani.
Le bastava un mese, poi avrebbe potuto curarsi. Purtroppo non c'è riuscita. 

Citazione di: Socrate78 il 02 Febbraio 2019, 19:00:24 PM
Il mezzo di quella madre malata di cancro è cattivo (non curarsi per salvare la figlia....), ma sarebbe stato indubbiamente peggio se anteponeva egoisticamente la sua vita a quella della figlia di per sé indifesa e debole, che non poteva ovviamente scegliere se venire al mondo o meno. Mi sembra quindi oltremodo difficile sostenere che la scelta migliore sarebbe stata quella di curarsi sacrificando la figlia. Non solo, essendo io credente (a differenza di molti qui dentro...) credo che alla fine la morte fisica sia un passaggio verso un'altra vita che può essere migliore o peggiore in rapporto alle azioni messe in atto qui ed ora, quindi ritengo che Dio abbia apprezzato il sacrificio estremo di quella madre e l'abbia ricompensata nell'al di là. La morte fisica non è a mio avviso il peggiore dei mali essendo un passaggio verso un'altra dimensione, il peggiore dei mali è la morte spirituale, l'incapacità di rispettare il prossimo e di amare,  la cattiveria e la conseguente solitudine esistenziale che ne consegue.

Se non ti dispiace, ti rispondo nel topic aperto in Tematiche spirituali. Qui mi sembrerebbe di andare troppo fuori tema.

Ox,
ovviamente non si può tacere e voltare lo sguardo! Però i cristiani dicono di porgere l'altra guancia...e come si concilia ciò con la giustizia? Non si concilia, è chiaro.
Purtroppo la logica dei religiosi ferventi, seguita alla lettera, dovrebbe portare gli uomini a non reagire nemmeno durante un'aggressione: per loro dovrebbe essere meglio rimanere immobili e lasciare che il male accada, poiché in fondo, se Dio  permette che accada, l'umanità non si può intromettere nei suoi piani misteriosi. 
I testimoni di Geova, coerenti con la loro fede, sono obiettori di coscienza e rifiutano i tribunali umani in quanto la vera giustizia si fa solo in Cielo. Non che crederci sia sbagliato in sé, temo però che questa posizione, se si dovesse diffondere, sarebbe molto rischiosa per la sopravvivenza del genere umano, perché creerebbe un mondo di agnelli preda di pochi lupi. A meno che non ci convertiamo tutti e diventiamo tanti Abele, però purtroppo sappiamo che il seme di Caino ha prodotto molti frutti.

CitazioneIn realtà volevo rispondere proprio a te, che nel primo intervento dimostravi un, chiamiamolo, "saggio senso pratico tutto
femminile" nel ribadire, contro chi afferma: "il fine non può e non potrà mai giustificare i mezzi", la possibilità della
liceità del mezzo anche violento (il dittatore sanguinario etc.).

Ma io non ho mai detto che uccidere sia un mezzo lecito. Che poi lo si debba fare perché necessario, perché nella vita bisogna scendere a compromessi anche drammatici, è tutto un altro discorso.
Il mio  non è 'buon senso tutto femminile', cerco di stare coi piedi per terra.
Buona notte

Pensavo che la figura del marito è rimasta in ombra, chissà poi se era d'accordo con la decisione della moglie. Ora si ritrova vedovo e con un orfanello da allevare, grande dono ma anche grandissima responsabilità.
Comunque un tempo le gestanti non potevano assolutamente scegliere in maniera autonoma: quando era in pericolo la vita del bambino decideva sempre il marito per loro. E molte volte nei parti difficili le madri venivano sacrificate, in nome della nuova vita.
Almeno da questo punto di vista oggi la società è molto più civile con le donne e ce ne dobbiamo rallegrare.

Citazione di: Iamthedoctor il 02 Febbraio 2019, 19:59:25 PMNon riesco a dare un giudizio, anzi, ritengo sia impossibile poter dare un giudizio. C'è di mezzo anche la fede che potrebbe in qualche modo influenzarlo, il giudizio. Perché per quanto nobile e incommensurabile possa ritenersi il gesto c'è quell'autenticità che mi chiedo non sia in qualche modo stata condizionata da Dio o chi per esso. Ma ovviamente parliamo di una persona che ha rinunciato alla sua vita, quindi ogni altro discorso perde di senso. Isfrael scrive che forse tutte le mamme si sacrificano per i propri figli. Forse. Ma anche in questo caso il giudizio non dovrebbe essere di competenza di chi sceglie. Chi ha una vita o un inizio di vita o un inizio e basta dentro di se è l'unica persona che può e deve scegliere. Nelle mille sfumature di bene e del male che ci sono.

Sono convinta che in simili decisioni la fede sia fondamentale e probabilmente questa mamma doveva essere molto religiosa. Io non lo sono, eppure non so cos'avrei fatto al suo posto, seriamente. E' un problema che mi turba molto.
Non sono d'accordo che il nascituro sia tutto della madre e basta, penso che anche il padre abbia diritto di dire la sua, ad esempio, sull'aborto o sulle terapie da intraprendere durante la gravidanza e mi sembra ingiusto non ascoltarlo, perché un figlio si fa in due...
Non però che abbia diritto di vita o di morte come in passato, eh.
Quello era mostruoso.

Vorrei parlarvi di un caso di cronaca recente che mi ha molto colpito: la storia di una giovane mamma coraggiosa, Chiara, che ha scelto di non curare il tumore (diagnosticato al quinto mese di gravidanza) per non uccidere il suo bambino. https://www.avvenire.it/famiglia-e-vita/pagine/rinuncia-cure-nasce-bimbo-sano-muore-di-cancro
Il piccolo è nato ma Chiara purtroppo ha perso la vita.
Sui social, i commenti si sono scatenati sia per lodare sia per criticare - anche in modo crudele - la scelta di questa giovane donna, che alcuni considerano una 'madre coraggio', altri un'incosciente irresponsabile.
Non è certo l'unica mamma ad aver preso una decisione del genere in gravidanza, però lei è una delle più sfortunate.
Secondo voi, si può davvero condannare una scelta del genere?
Da un diverso punto di vista, mi vorrei collegare alla discussione Il fine giustifica i mezzi
per approfondire un discorso iniziato là con Freedom.
Filosoficamente, lo scopo in questo caso era ottimo, cioè salvaguardare il feto; ma  le conseguenze suscitano molti interrogativi.

Bisogna sempre ragionare nel contesto. Non condivido il relativismo di fronte all'etica, ci sono cose che sono e resteranno sempre atti illegali non solo perché lo dice la legge, che può cambiare secondo le epoche storiche, ma perché corrispondono ai fondamenti etici di qualsiasi società civile, a prescindere dalla religione o dalle convinzioni personali.
Non possiamo fingere che non lo siano quando tendono a uno scopo buono (salvare i figli dalla fame o quant'altro). 
Nel caso della mamma ladra possiamo dire che sceglie un mezzo  cattivo (tra l'altro compie una scelta obbligata perché la premessa è che non esistano altre risorse a disposizione) ma il suo scopo è sicuramente buono. Se lasciasse morire i bambini d'inedia solo per non compiere un atto contro la legge, non penseremmo di lei che è una buona madre, ma che è un'esaltata fanatica. Perché l'osservanza di una legge non può essere più importante del salvare una vita umana.
Altro esempio: il diritto di sciopero oggi è legale. Impedire ai lavoratori di esercitare una legittima protesta, finché resta nei limiti previsti dalla legge, è invece illegale. Dal punto di vista dell'imprenditore, ovviamente, salvaguardare la fabbrichetta e ridurre le proprie perdite economiche è un bene, ma per ottenerlo non può calpestare i diritti di persone che la mandano avanti col loro lavoro. Quindi, se il padrone impedisce agli operai di scioperare, usa un cattivo mezzo  e non raggiunge neppure uno scopo buono, perché è egoistico e non tiene conto degli altri.
Infine, uccidere è sempre un pessimo mezzo per chiunque. Non diventa buono solo perché la vittima è criminale. Si dovrebbe ricorrere a sistemi diversi, ma quando ciò è impossibile - cioè nella legittima difesa o nella difesa di innocenti - se capita bisogna purtroppo farlo.
Pessimo mezzo contro ottimo scopo. E così via, dipende dai singoli casi.
Ma neppure un ottimo scopo  può  rendere buono un mezzo cattivo, almeno secondo il mio modesto avviso.
Di recente la cronaca ha riportato il caso di una giovane gestante malata di cancro che ha rifiutato tutte le cure per non danneggiare la  bambina che aspettava. La piccola è nata  e sta bene, la madre invece è morta.  
Questo mi sembra un vero dilemma etico perché, pur non essendoci nulla di illegittimo,  sia il mezzo sia il fine  possono essere giudicati positivi o negativi secondo i punti di vista.
Ne riparliamo in sezione Spiritualità.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2019, 23:45:47 PMCirca poi il : "Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i concetti di mezzo e di scopo, che sono solo astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.", non ti devi preoccupare, od almeno puoi consolarti poichè siamo almeno in due a non capire : figurati che per me il mezzo è solo la metà dell'uno, mentre lo scopo non è altro che il maschio della scopa !!. Salutoni.

Questa è spudorata captatio benevolentiae...  ma ti voglio bene lo stesso.
Ciao!

Menandro,
concludi l'intervento dicendo:

Citazione In pratica sembra proprio che l'uomo si sia dato una morale molti secoli prima dell'apparizione di un Dio garante del Bene.

e sono d'accordo con te su tutto. 
Il concetto di bene e male può essere nato indipendentemente da quello del sacro e prima ancora che si arrivasse a immaginare le divinità, forse quando gli uomini primitivi si sono accorti che vedersi uccidere i figli, rapire la donna o rubare la preda era estremamente spiacevole e deprecabile. Così come hanno capito che invece era giusto curare gli ammalati e onorare i defunti.
Ma il problema è capire cosa li abbia portati a simili considerazioni. 
Io credo che sia stato lo sviluppo dell'intelligenza parallelamente alla coscienza, partendo da livelli animaleschi per arrivare dove le bestie non possono.
Anche gli animali hanno le loro norme comportamentali, basilari e semplici, fondate su logiche di potere, predazione e protezione del branco nel caso dei mammiferi, di alveare e colonia nel caso degli imenotteri da noi considerati inferiori. In genere non si uccidono fra loro e non uccidono la prole - con moltissime eccezioni però - e possiedono sistemi per emarginare gli individui asociali che possono danneggiarli. Quindi si direbbe che anch'essi possiedano una forma elementare di moralità.
In seguito, nelle società umane, i capi tribù hanno rappresentato al loro popolo l'etica da seguire, ma è sbagliato pensare che sia stata un'imposizione autoritaria: se i destinatari non avessero creduto alla bontà di quelle norme, non le avrebbero accettate (e avrebbero accoppato i relatori  ).
Poi, con il consolidarsi di classi dominanti e di caste sacerdotali, l'etica ha smesso di essere un comune sentire per diventare coercizione e infine, per alcuni, consuetudine ipocrita poco accettabile e discutibile in ogni modo. 
Mi sembra però un problema maggiormente sentito nelle società monoteiste, perché dove invece si segue una religione cosmica o dharmica, in pratica dove più che una religione si segue una filosofia senza dogmi e comandamenti, insomma dove manca il concetto di un dio geloso ed esigente e dove non esiste il peccato, le persone sembrano affrontare l'esistenza  con minori drammi.

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 17:59:34 PM
@Everlost,
Ciao
hai visto quanta pioggia oggi? Ho dovuto correre come un matto a 'metter sotto' la legna perché non si bagnasse...  

Che strano effetto fa la legna dalle tue parti, sarà mica colpa di quel buon prosecchino?...
No, da me non ha piovuto...siamo distanti. Ma ti invidio, amo la tua zona.
Concordo naturalmente sul resto.
Buona serata!

Scusa Socrate ma temo proprio di sì.   Moralmente saresti mooolto cattivo, perché potresti evitare la macellazione di tante pore bestie, invece non lo fai per il puro sfizio egoistico e antropocentrico di sentire buoni gusti naturali quando mastichi. Forse ho dimenticato l'aggettivo fallocratico, ma in fondo non c'entrava molto per cui va bene così.
Naturalmente scherzavo ma neanche troppo.
Ringraziando il cielo, per ora nessuno ti/ci costringe a risolvere il dilemma e poi temo che i buoni cibi naturali spariranno sempre più dalle nostre tavole (il processo è già iniziato).
Oxdeadbeef,
non ti offenderai se osservo che il tuo nickname cade proprio a fagiolo...
Fai bene a ribadire che Machiavelli non ragionava come noi moderni. 
Lo pensa anche Viator, non è corretto attribuire a quella massima la valenza di un dettame morale; però è entrata così nella memoria popolare. 
Machiavelli doveva avere un pessimo karma, e tra parentesi non è l'unico pensatore che   la cultura popolare abbia travisato, trasformandolo nella caricatura di se stesso.
Per quanto riguarda la distinzione fra mezzo e scopo, che secondo Weber e Severino sarebbe scarsa o inesistente, è vero che ogni specifico fine può essere a sua volta mezzo per raggiungere un fine ulteriore e così all'infinito, tuttavia questo non modifica la sua funzione iniziale che è sempre di aiuto a una o più persone relativamente a uno scopo voluto e ben definito. 
Mi sembra che questo possa rientrare nel discorso di Rovelli citato prima, cioè l'osservato che osserva l'osservatore e il mondo fisico che è tutta questione di prospettive: vedo un'analogia notevole con quanto succede nel concatenarsi delle azioni umane.
Dal punto di vista morale, poi, ogni mezzo può essere valutato lecito o illecito in rapporto allo scopo che fa conseguire, ma non per ciò che va oltre la conoscenza e la consapevolezza dell'individuo o del gruppo che lo adotta. Nessuno ha il dono della preveggenza e anche l'uomo più  saggio e lungimirante del mondo ha i suoi limiti d'orizzonte, pretendere di più non sarebbe giusto. E' difficile, forse impossibile sapere in partenza se lo scopo da raggiungere diventerà mezzo per altri scopi e per quali. A volte ci si arriva, a volte no.
Bisogna fermarsi e accettare che non tutto può essere dominato e definito dalla Ratio, come la chiamate voi filosofi.
Faccio poi fatica a seguire alcuni ragionamenti molto complicati per i quali è come se i  concetti di mezzo e di scopo, che sono solo  astrazioni della nostra mente, avessero vita propria.

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 10:36:01 AM
Il fine giustifica i mezzi? Ma il fine non è semplicemente un altro mezzo per un altro fine? Se chiamiamo 'A' il mezzo e 'B'  il fine e A serve per ottenere B la cosa pare semplice. Ma se osserviamo bene mi par di vedere che 'B' è anche il mezzo per ottenere 'C' e 'C' è il mezzo per ottenere 'D'...e così via...
Per questo motivo ogni lignaggio spirituale insegna di 'astenersi dal male'; perché non sappiamo se anche il nostro mezzo 'A' non diventi strumento perché 'B' non compia il male in 'C' e poi questo in 'D' e così via...
'Non nuocere' è l'insegnamento base...ma non sempre è possibile...anche se diventiamo dei vegani il nostro mangiar verdure distrugge e ammazza violentemente una miriade di piccole creature viventi...forse che queste hanno meno "diritto" d'esistere delle grandi ? E chi lo dice?...

Infatti Sariputra, vedi anche tu che nella vita reale è impossibile non nuocere mai in assoluto. 
Nutrirsi purtroppo è indispensabile e finché non avremo inventato un metodo per vivere di luce solare o di pillolette sintetiche, disgraziatamente dovremo continuare a sacrificare altri esseri viventi che potrebbero non gradire affatto di essere tagliuzzati e divorati. (Vedi il video 'L'urlo della carota' )
Questa, direi, è la dimostrazione empirica più efficace che è vero che il fine giustifica i mezzi. 
Poi ipocritamente (qui interviene il moralista) lo si può negare in assoluto facendo di tutt'erbe un fascio, e altrettanto ipocritamente (ecco l' immorale) sostenerlo in ogni situazione della vita, per giustificare che in fondo tutto può essere lecito.
Non c'è una risposta univoca; ma quando mai abbiamo risposte precise e assolute in ambito filosofico o spirituale?
D'altra parte anche nella scienza troviamo  precisione e  accuratezza, non l'assolutezza però.
Proprio ieri sera guardavo un video di Carlo Rovelli dal titolo 'Observer-observed', molto semplice perché Rovelli è un abile divulgatore scientifico, e riflettevo sul fatto che, nel mondo fisico, ogni cosa è diversa a seconda dell'osservatore, a sua volta osservato da altri. 
Ciò che vediamo è solo la relazione fra le cose e noi stessi, non ciò che veramente è.
Observer-observed
Eppure fra tante interpretazioni e punti di vista differenti ce n'è sempre uno migliore, quello che ci permette di sopravvivere.
Di sicuro non sarà quello che ci fa andare a sbattere la faccia contro un muro nel tentativo di dimostrare che la realtà non esiste, che è solo apparenza. 
Ecco, a volte penso che arzigogolare troppo sulla realtà ci renda molto stupidi nel concreto.

@Freedom
Vorrei chiederti in che senso dici

Citazionei casi che hai citato non prevedono mezzi da non usare

E poi, cosa cambia per te dal punto di vista spirituale. Se ti riferisci alla religione, gli unici mezzi leciti sarebbero quelli non vietati dai comandamenti?

Sgiombo,
forse concordiamo perchè tu sei un dottore e io una donna. Ne sappiamo qualcosa di fini e di mezzi.

In teoria avete entrambi ragione. Però...la vita è un po' più complicata di così...molto complicata, a volte. 
Ad esempio, seguendo questo principio che sembra tanto bello e giusto, nessun popolo oppresso dovrebbe fare la rivoluzione per ottenere libertà e autonomia, e tantomeno si dovrebbero fare le guerre contro gli invasori. Ma perfino io che sono pacifista, e in modo proprio convinto, quando mi chiedono cosa dovrebbero fare gli oppressi, non posso rispondere che devono subire in silenzio senza difendersi. Non so rispondere.
Ora invece prendiamo un esempio meno ingombrante: una madre poverissima di un paese sperduto, senza mensa dei poveri, senza Crocerossa e aiuti umanitari, si vede costretta a rubare per sfamare i suoi figli. Qui è più facile. Potete pensare che sia sbagliato dal punto di vista morale, ma se  quei bambini rischiano di morire, cosa sarà mai un piccolo furto? 
Come al solito le formule dei sapientoni sono apodittiche e non tengono conto delle situazioni particolari.
Ci sono molte opinioni nel mondo, tante quante sono le teste e anche di più: ma il bene e il male vero sono molto semplici da capire a patto di non avere le fette di prosciutto sugli occhi.
O no?...
Per me, il male è sofferenza fisica e morale prodotta a se stessi o agli altri inutilmente, senza che ne derivi un bene 'vero' per qualcuno. E  il bene 'vero' cos'è? Al contrario, è tutto ciò che non contempla sofferenza per nessuno, che la elimina o la riduce, almeno temporaneamente, rendendo più felici, sani, sicuri o sapienti.
Ma poi i mezzi devono essere commisurati ai fini: uccidere solo per vendicare un' offesa, per quanto bruciante, non sarebbe ammissibile. Rubare gioielli solo per far sorridere una bella signora, nemmeno.
Invece combattere una rivoluzione armata per liberare il proprio paese da un dittatore sanguinario, quando non esistono altri mezzi risolutivi...beh...ehm...questo forse si può fare...
Voi che ne pensate?