I:
D'accordo odradek, ormai i proletari del "primo" mondo sono ridotti così male che non possono più permettersi nemmeno di prolificare. O figli o carriera sopravvivenza. E farne più di uno è gia un lusso che pochi si possono permettere.

o:
si, questa è l'analisi del reale. Da lì si parte. Queste sono le condizioni in cui ci si ritrova.

I:
Chi prolifica abbondantemente sono gli schiavi da due euro all'ora, benvoluti da tutti i Soros del pianeta perchè riducono a 2 euro all'ora anche il figlio unico dell'ex proletario (nel senso di prolificità) dell'ex primo mondo.

o:
Perchè prolifichino è argomento per altro 3d oltre che fonte vitale per la sostituzione etnica -che succeda prima o poi e non se ne parli più; per il resto se i nostri compagni fossero scesi a picchettare le prime tendopoli di villa literno tutto questo non sarebbe mai successo.
Se il sindacato avesse riempito i treni (ed erano tempi in cui i treni si riempivano) per combattere il caporalato nell'agricoltura molte cose sarebbero diverse. Tutto questo non è stato fatto perchè il comunismo era micragnosamente "pensato", figurati l'internazionalizzazione (ce l'avevamo sotto mano) della lotta di classe.

Se si fosse fatta azione politica quando la questione non dico nasceva, ma incominciava ad esplodere, allora forse qualcosina sarebbe cambiato nei rapporti di forza tra salariati e datori di lavoro, ma no, a questo non si è pensato, perchè non si pensa mai ad una lotta che non ti riguardi direttamente.

Poi, guarda caso, viene a riguardarti ed iniziano i piagnistei e le menate su Soros e l'importazione di mano d'opera a basso costo. Potessimo delocalizzeremmo anche le fogne (i vecchi pure già li abbiamo delocalizzati) e poi importiamo forza lavoro a basso costo?
Per fare le pizze ? Per asfaltare le strade ?  Dove la metti questa forza lavoro a disposizione di Soros, in che fabbriche la infiliamo a rompersi la schiena se fabbriche non ce ne sono?
Sono migrazioni epocali, sono flussi incontenibili, sono (som)movimenti storici che state interpretando con gli occhiali del bottegaio.

I:
Ma è tutto grasso che cola per la rivoluzione anticapitalista. Quando saremo tutti a 2 euro all'ora e non ci saranno più risorse neppure per le pensioni che oggi mantengono figli e nipoti, qualcuno si sveglierà dal letargo liberal-liberista o social-liberista.

o:
si, sei tornata sul binario
L'ultima speranza è quella, ci si unisce ci si salda, li si ama li si abbraccia, come le tue scimmiette, o come la cagnetta allatta la capretta si? Esattamente così, e poi gli si va a scuoiare, tutti quanti, tutti assieme, bianchi e neri, con gioia.
Se banlieu e gilet gialli saldassero gli intenti (le dita della mano aperta da sole non fanno nulla, ma se si richiudono a pugno...)sai che spasso ? Te li ricordi un paio di anni fa (in francia qualche fabbrica c'è ancora) che a momenti ne linciano due o tre ?
Non devi vedere tutto questo con gli occhi della disperazione ma con quelli della speranza. Loro importano mano d'opera per abbassare il costo del lavoro? (nel caso fosse vero, che non c'è nessuno che importa)
Benissimo, noi la prendiamo per mano, e gliela rivoltiamo contro.
Se avessimo iniziato da subito magari non saremmo stati ridotti a farlo (sempre che capiti) ora che siamo tutti ridotti a due euro l'ora.

s:
Semplicissimo:
La classe sociale dei possessori dell' unico mezzo di produzione costituito dalla propria forza-lavoro.

o:
Quindi forza di lavoro inqualificata, e vabbè fin qui ci siamo.

s:
Non mi interessano i cosiddetti (impropriamente) "conti della lavandaia"

o:
ovvio che non ti interessino. Di una teoria ai più interessa lo strombazzabile e non la concretezza dei dati e della realtà. Trattandosi il comunismo di teoria economica è pacifico che dati e numeri siano di nessun interesse.


s:
A noi proletari dotati di coscienza di classe non manca la pazienza.
Se amassimo la vita facile impiegheremmo il nostro tempo e le nostre energie andando a ingrossare le file delle "tifoserie" delle varie squadre di calcio e affini.

o:
ahahah (non ti piacciono le faccine e quindi mi adeguo).
Tu saresti un proletario.
Quindi abbiamo un  proletario, quindi non hai titolo di studio (scusami allora per tutto ciò che ho detto e dirò) ed il tuo lavoro è stato lavoro di braccia, o forse sottosegretario di sezione di partito ?
No, sarebbe troppo bello averne uno sotto la tastiera , non sono così fortunato.
Un proletario, mah, veramente molto  difficile crederlo, anzi, non ci credo per niente.

s:
b) cercare di demonizzarlo (e pure di ridicolizzarlo) anche relativamente alle esperienze storiche reali.

o:
ridicolizzare certi proletari e certi comunisti è fare un favore ai proletari stessi quantunque ne esistano forse in cina ma d'altra parte lo sfruttamento internazionale del capitale che con soros in cina forse (ma non è possibile saperlo sicuramente) ha avuto a che fare senza tener conto che anche in italia il proletariato c'era ci fosse stato ancora adesso ma non so preciso le cifre. Così cito anche quel che segue.

s:
Non ci vuole molto ad accorgersi che é in atto da almeno un decennio una crescente proletarizzazione dei furono (almeno in larga, crescente misura) - "ceti medi" (che ovviissimamente non ne fa automaticamente dei rivoluzionari; "automaticamente" tende piuttosto farne carne da cannone per i nemici del popolo).

o:
fammi capire, tu un impoverimento del ceto medio lo chiami proletarizzazione perchè il ceto medio arriva ad avere la stessa capacità economica di quella che aveva il proletariato, indipendentemente dal lavoro che svolge. Quindi la definizione precedente di proletariato che hai dato va a farsi benedire. Era ovvio andasse a farsi benedire ma pensavo per intervento altrui, non all'interno del tuo stesso discorso. Almeno si è risparmiato tempo.
Comunque, tanto per tornare agli interessi borghesi, sempre  questione de sordi è, sempre questione squisitissimamente borghese: uhè, tutto meno che li sordi, tutto ma non toccateci li sordi che ci fate diventare come i proletari ecchecavolo.

s:
Innanzititto a volerli gettare in mare non siano certo noi Comunisti, ma casomai i nemici dei popoli (popolo italiano compreso), esplicitamente di destra e spudoratamente sedicenti "di sinistra" che questa aspirazione malcelano sotto montagne di putrida ipocrisia (Boldrini docet in proposito).

o: ecco la putrida ipocrisia. Perchè mi ricorda la perfida albione ? Uguale pari pari e per niente strano.
Quando si arriverà alla micropolitica (che non è il metodo di condurre campagna elettorale per le elezioni condominiali ma altro) ritorneremo su questa e mille altre dichiarazioni, c'è tempo.

s:
Noi non vogliamo né fare della carità pelosa e buona solo a mettere a posto con la propria coscienza i benpensanti "donatori" (di solito dei soldi altrui: vedi l' elemosiniere del papa che toglie i sigilli ai contatori Enel, mettendo a carico dei questa associazione a delinquere, anziché delle proprie fornitissime tasche di funzionario di quell' altra analoga organizzazione che é il Vaticano, l' elettricità consumata da chi non può pagare le bollette) delle O(cosiddette impropriamente)NG a libro paga di Soros e di altri pescecani nonché del Vaticano stesso.

o:
soros il vaticano e la carità pelosa. Lascio stare il "noi" che non immagino nemmeno l'orrore di quei "loro" a cui ti sei accomunato con il "noi" di inizio frase. Non vorrei esser nei loro panni.
Dopo soros (complottismo è d'obbligo a questo livello. Il piano di Soros è stato sgamato, sappiamo cosa ha in testa Soros, quando qualsiasi persona intelligente potrebbe supporre molto difficile il sapere cosa ha in testa certa gente di quel livello. Ma tant'è, sappiamo cosa c'ha in testa Soros. E non una volta, sempre. Ormai sappiamo meglio noi di soros  quello che c'è nella sua testa. Altra dimostrazione della potenza del pensiero proletario nei confronti dell'ignoranza capitalistica. E pensate che soros, a tuttora non se n'è accorto che lo abbiamo sgamato, no, lui continua, si intestardisce) il vaticano e la boldrini mi aspettavo i protocolli di sion ma c'è tempo, prima o poi qualcosa del genere uscirà. Non può mancare.

s:
Noi vogliamo assicurare a chi é vittima dell' imperialismo il diritto di vivere degnamente dove vuole, ovvero nel proprio paese
(salvo casi di emigrazione "fisiologica", non forzata; e fisiologicamente eccezionali) e organizzare il proletariato autoctono e costretto a immigrare presso di noi contro i nemici autentici di tutti i lavoratori e i popoli.
E' molto difficile e richiede un immane lavoro che non potrà dare frutti apprezzabili se non in tempi molto lungi, ma noi abbiamo progetti ambiziosi e lungimiranti

o:
di nuovo quel noi che fa veramente scompisciare. Ma in nome di chi parli ?
Del gruppo di ascolto del motogp, del resto o son stadi o son autodromi essendo questione di quantità non di qualità, o esiste ancora un partito comunista cui si possa fare riferimento come "noi" ?

Organizzare il proletario autcoctono, immenso lavoro, lungimiranza, ma cosa dici, ma cosa ti stai inventando, dove le leggi queste frescacce sull'organizzazione del proletariato autoctono che i comunisti in africa li bruciano a vista ed in cina li ammazzano nella culla.

Quel che scrivi è puro delirio che non ha riscontri in nessuna pratica politica di nessun movimento ed al massimo te lo passano per buono a casa pound, e solamente per il casa loro, che del riman(i)ente capirebbero meno ancora.
Facciamoli felici a casa loro, per intanto costruiamo i lager che ne avevamo tanta nostalgia (o gulag se ti sono più simpatici si ?) ma in fede ai nostri principi li costruiamo a casa loro e tutto è perfetto.
Così siamo comunistissimi e salviniani, si tiene il meglio di tutto, sintesi ed antitesi, cavolo è marxismo di quello duro, c'è la tesi c'e' l'antitesi, siamo a posto.
La sottolineatura era per le risate omeriche : Salvini ed il proletariato uniti nella lotta. Grazie 
Ma infatti, esattamente quello che è successo in Italia, specchiato riflesso e confermato.
Vedi come tutto si salda nella nostra italietta ?

Que viva revolucion avec la pension. Oppure come diceva Bossi un tempo : no terun e negher no padrun.

s:
si permettono il lusso di fare a meno della dittatura del proletariato.

o:
dittatura del proletariato?  
E' più forte la curiosità che il buon senso e quindi non posso non chiedere :

a - definire, attualmente, il concetto di "proletariato"
b - accertarne esistenza e consistenza numerica in europa prima e nel mondo poi

poi ci sarebbe da organizzarlo in partito e poi e poi e poi.
Dittatura del proletariato è una frase vuota, priva di senso, antistorica, ridicola, inconsistente nei termini e negli scopi. Nessuna persona sensata parla più di "dittatura del "proletariato".
I proletari di ieri sono diventati i  piccolo borghesi di oggi.
Gli unici proletari che esistono in italia sono quei poveri cristi a 2 euro l'ora che rivolete buttare in mare, tutti allegri appassionatamente -destra e sinistra-
Quelli si che ci taglierebbero la gola come ogni buon proletario avrebbe dovuto fare un tempo.
E infatti fan schifo come ogni buon proletario del 900 faceva ai borghesi del tempo.
Non esiste nemmeno più la vergogna oltre che il proletariato.

In un post reagivo a dichiarazioni che -secondo me- portano ad ideologie naziste (antisemitismo a parte che il nazismo non era solo quello) ed in un altro mi felicitavo nel leggere un discorso di metodo che non ponesse determinazioni concettuali un tanto al chilo, ma si soffermasse sul metodo e sull'importanza dell'analisi.

Dove uno era zeppo di affermazioni gratuite ingiustificate, subdole ed incorrette l'altro poneva questioni di metodo e si concentrava sul tentativo di riportare il discorso in ambito filosofico.
Non riesco a vedere nessuna correlazione tra i due post.

Uno lo trovo ributtante e l'altro lo trovo perfetto; ho scritto cosa ne penso di entrambi ed ora non riesco a vedere dove esista la correlazione secondo cui dando torto ad uno non potrei esser d'accordo con l'altro.
Parlano di due cose differenti e ho dato giudizi differenti.

E' stato ovviamente "letto" il termine sviolinata, ma non val certo la pena di farne esegesi ed ermeneutica; parla da solo e per se stesso.

d:
un soggetto etico inteso come soggetto capace di agire anche in contrasto con i propri interessi individuali, può esserlo solo se in possesso di quelle doti di astrazione, che gli consentono di astrarsi dalla propria individualità, considerando degli ideali come aventi un valore superiore alla preservazione di questa.
Fermo restando che tali interessi eticamente trascesi non possono che riguardare beni materiali. Dal punto di vista spirituale la soddisfazione psicologica che si avverte quando sentiamo di comportarci in modo coerente con i nostri ideali, sarebbe una forma di egoismo, non in contrasto con la fedeltà all'ideale, ma come sua necessaria conseguenza. Ciò che in noi siamo disposti a sacrificare in vista dell'adempimento all'ideale, è sempre il possesso di un ente particolare, cioè materiale, delimitato nella contingenza spaziotemporale, sacrificata nei confronti di una superiore universalità.

o:
l'unica cosa che non riesco a inquadrare nell'insieme del tuo ragionamento -su cui nulla ho da obiettare- è la questione delle cose\enti sacrificabili che mi sembra aver capito tu dica siano essere materiali.
Libertà, amicizie ed amori spesso vengono sacrificate in ordine a principi etici o morali (li metto assieme qua sapendo che son cose diverse) e non capisco perchè li hai esclusi.
Avrei potuto scrivere io le tue frasi, includendo però anche beni non materiali, e quindi non riesco a capire il percorso che te li ha fatti escludere.
Se rimarchi due volte l'aspetto materiale non lo fai a caso, e quindi non ho sicuramente capito qualcosa.

d:
 Tutto ciò presuppone che la coscienza etica non coincida completamente con gli istinti. Una coscienza di tale genere non  potrebbe, per astrazione, immaginarsi dei valori superiori rispetto alla particolarità degli oggetti verso cui l'istinto sarebbe spontaneamente diretto. L'idea comune che degli animali si ha, cioè essere del tutto dominati dagli istinti, in assenza di una razionalità capace di attribuire di riflettere su un determinato istinto, valutarlo e inserirlo all'interno di una scala di valori, e dunque potenzialmente sacrificarlo in nome di tendenze superiori, non rispecchia tale profilo di soggettività etica.

o:
ulteriore dimostrazione che un ragionamento "pulito", chiaro e preciso possa fare a meno di zoologia, biologia ed altro per arrivare a conclusioni che zoologia e biologia sottocriverebbero.

d:
Se poi, considerando determinati comportamenti come altruisti, si cominciasse a mettere in dubbio tale idea, smettendo di vedere l'animale come pura istintualità senza ragione, questa sarebbe un'operazione quantomeno legittima, solo che di fronte ad essa la filosofia si ferma, lascia alla zoologia il compito di ricavare un'idea di psiche animale sulla base dell'osservazione sperimentale dei comportamenti.

o:
  

significa anche:
avete veramente sfinito con la biologia, l'etologia, Darwin, Lamarck, Owen ed Huxley, qua siamo in un forum di filosofia. Ovviamente hai ragione, non una ma cento volte.
Forse è più facile parlare di queste cose in questi termini che parlare di filosofia con i suoi termini, di preciso non so quali siano le ragioni, o forse viene fuori da una domanda posta all'interno della discussione sull'etica.
In ogni caso si, sarebbe "decente" ritornare a parlare di etica con i termini (o almeno le intenzioni) che son proprie del campo cui l'etica si applica.

d:
Ciò a cui il filosofo (ovviamente in quanto tale, non come generico uomo di cultura) si limita è individuare le implicazioni a priori in base a cui a partire dalla presenza, ipotetica, di una determinata caratteristica (come l'eticità), ne seguirebbero altre (razionalità), e non altre (mera instintualità), cioè un lavoro prettamente analitico, e comunque sempre fondamentale

o:
ti dico come ho capito io la frase perchè non riesco ad uscirne con una interpretazione "sicura" e quindi chiedo a te se ho capito giusto.

-Ciò a cui il filosofo si limita è individuare le implicazioni conseguenti all'assumere la presenza dell'eticità come derivante da facoltà istintuali o da facoltà razionali, analogamente a come si procede per qualsiasi altra facoltà umana.-

Giusto o sbagliato che abbia inteso, il lavoro prettamente analitico è sempre la base da cui partire.
Scimmia e umano ringraziano per il tempo e la pazienza, nonostante la scimmia -poco incline alle buone maniere, alla riservatezza e sopratutto alle motivazioni altrui-
abbia assai da ridire sulla frequenza degli interventi.

e non è possibile commentare ora dato il tempo passato, quindi,:

Sulle premesse che fondano la R7P non ho la minima virgola cui eccepire.
Applaude entusiasta anche la scimmia perchè più di una volta ha dovuto assistere allo sconforto in cui il poveretto -sulla cui spalla dimora- veniva gettato ogniqualvolta era chiamato a decidere su questioni di cui non capiva assolutamente nulla e di cui, a volte, gli importava meno che niente essendo quest'ultimo niente, fonte occasionale del suo ruminare linguisticamente automatizzato.

L' impalcatura burocratica non mi sembra traballante, anche a seconda lettura, perchè analizzare più a fondo sarebbe oltre il sensato per l'ambito in cui siamo, in più la faccenda delle censure (e sopratutto dei gradi di disponibilità di esse a seconda di quale potere ne abbia la disponibilità) è la cosa più accattivante della faccenda, cui segue la questione della decadenza dalle cariche e la non riammissibilità.

L'unica cosa che non è chiara, riguarda il fatto di chi maneggi i corpi di polizia, ordine pubblico ed esercito, insomma, chi sia in grado di dar mano libera ai nostri ragazzi muniti di armi letali e quando, e perchè; lasciando il come necessariamente a loro discrezione perchè quando i ragazzi sono in giro non c'è verso di governarli e tendono ad agire per conto loro, qualcuno dice con buone ragioni, visto che la pelle è la loro.

     =============================================================

Detto questo ed approfittando del non inconsueto stato di letargia apatica in cui la scimmia sembra cadere passiamo al discorso generale.

Tu hai dato una apprezzabilissima versione di organizzazione statale, hai dato quindi un modello di stato. Ne hai dato le motivazioni (coindivise da me in toto) e sulla base di queste hai estratto un modello ideale.
Le organizzazioni statali, nella mia concezione, sono l' impalcatura che il sistema di produzione e redistribuzione dei beni costruisce per la sua autoreplicazione, e che viene storicamente modificato dalle trasformazioni che questo sistema subisce.

Lo stato nasce come "gestione" delle diverse istanze sociali che il sistema di produzione e redistribuzione dei beni crea e che in qualche modo (esistono infinite teorie per questo) vengono composte in sistemi più o meno dinamici che appunto dovrebbero corrispondere a ciò che intendiamo modernamente per stato.

La R7P nasce come istanza referendaria.
Ora, pensi tu razionalmente (al di là della metafora onirica) che una organizzazione statale possa prevedere al suo interno un meccanismo legale (nel tuo esempio il meccanismo referendario) in grado di disintegrare la sua struttura ?
Ovviamente no.
Quindi l'unica via sarebbe quella rivoluzionaria (3f, festa, farina e forca -al contrario però molto al contrario... facendo però moltissima attenzione a non svegliar la scimmia nominando ste cose) perchè l'instaurazione di uno stato "ideale" che presuppone la dissoluzione di uno stato reale può solo avvenire attraverso quella via.

odradek è il nome del più piccolo personaggio immaginario protagonista del più breve tra i racconti di Kafka

O:
A Paul e Ipazia
Dicevo che l'ordine spontaneo di Von Hayek è, in ultima analisi, la legge del più forte
E del resto questa è l'unica legge che vige fra gli animali, i quali infatti (tanto per ricondurmi
al titolo della discussione) vivono nel presente senza porsi alcuno scopo che non sia l'utile
immediato.

o:
il titolo della discussione non ha nulla a che fare con la tua argomentazione principale.
L'argomentazione principale la ricavi dal 3d sull'etica ma siccome non vedevi l'ora di utilzzarla da qualche parte la hai scaricata qui.
Poco male, sapevo che sarebbe successo, ma non immaginavo tutta questa fretta.
Non ti riconduci al titolo della discussione, ti riconduci a quel che inaspettatamente ti ritrovi per le mani da quella discussione.
Un argomento "storto" che puoi utilizzare contro chi l'ha incautamente utilizzato. Quanto bello sarebbe stato si ?
E tanto per cominciare con una gran ignorantata in natura vige la sopravvivenza del più adatto, non quella del più forte è invenzione appunto dei naturalisti fascistoidi, ma guarda che caso.
Forse ti sei lasciato ingannare da quel zanne e sangue, un peccato davvero confondere mediocre ed infima retorica (la mia) con le  leggi naturali.

O:
Ora, Ipazia dice giustamente che la coscienza di classe è concetto "del tutto ignoto a Mamma natura".

o:
no, è perfettamente in natura. Lotta di sopravvivenza intraspecifica.  E' il trionfo della lotta di classe speci come classi;se hai tanta fantasia da immaginare il cinemashow di severino puoi anche immaginare i ceti sociali come classi animali, se puoi immaginare di saltare qua e la da un fotogramma puoi anche farlo con le speci e le classi sociali; se hai la sufficiente elasticità mentale per digerire parmenide e severino che vuoi che sia questo piccolo salto) la natura.
Lotta di cani tra cani, o tra maiali, scegli tu l'immagine che preferisci e lascia perdere Ipazia che non è che debba esser crocifissa per una scivolata che gli scappa ogni tanto.
O:
Ma, mi chiedo, quei pensatori che hanno solo e sempre ricondotto il marxismo a "struttura che determina
la sovrastruttura" (dimenticando allegramente il fondamentale "in ultima istanza), e che lo hanno solo
e sempre qualificato come scienza "dura", che coscienza hanno avuto che vi sono fondamentali parti
del pensiero di Marx che sono "del tutto ignote a Mamma natura"?

o:
ti è piaciuto così tanto quello scivolone che adesso lo ciclostilerai di post in post.
Se quello di Ipazia rimane uno scivolone teorico (dovuto ad affrettatezza dialettica ed all'affetto che prova per il suo cagnolino) il tuo invece è un rimaneggiamento strumentale, come al solito gesuitico (intendendo con gesuitico subdolo negli intenti e nelle argomentazioni)  delle più infime posizione alla Spenceriane.

O:
In parole povere, l'analisi dei pensatori comunisti è a parer mio sbagliata proprio sul fondamentale
punto del rapporto che lega fra loro struttura economica e sovrastruttura ideologica.
E naturalmente chi sbaglia il primo passo poi necessariamente sbaglia anche tutti gli altri...
Si è sbagliato sull'origine perchè si è accettata (chiaramente "rovesciata") la sintesi idealista,
e si è erroneamente creduto che struttura economica e sovrastruttura ideologica andassero verso una
"reductio ad unum".

o:
non si capisce una parola di quanto sopra, niente di niente, sarebbe gradito chiarimento ma sicuramente non arriverà.

O:
L'errore è dunque in radice, e consiste nel non opporre al "naturalismo" (lo chiamo così solo per
comodità, visto che molto ci sarebbe da specificare) di Von Hayek, che si esplicita nello "spontaneo"
prevalere del forte sul debole, un "umanesimo" che, pur considerando l'importanza della struttura
economica, non tralascia quella della sovrastruttura ideologica. Una sovrastruttura, dunque, "umana",
quindi espressione di un uomo che, pur necessariamente vivendo il presente, conosce il passato e si
prefigge scopi futuri; che non può e non deve limitarsi al perseguimento di un utile immediato che,
nella mancanza assoluta di un'etica regolatrice, si risolve necessariamente nell'ordine stabilito
dalla catena alimentare.

o:
per la quarta volta nello stesso ragionamento la solita piccola cosina della legge del più forte, dimostrando ulteriore misconoscenza delle leggi naturale.
La legge del più forte vige tra i porci e gli umani.
Tra gli animali vige la legge della sopravvivenza del più adatto.
Sono sempre esistiti pensatori (li chiamo mestatori di letame nei forum moderati) il cui scopo preciso  è spargere memi nazisti qua e la. Con risultati pietosi.

v:
Vedo che poi parli di termini come "stupidità politica" e "bigottismo".
Tali termini sono appunto tuoi e non miei. Particolarmente, il termine di "stupidità politica" risulterebbe ultra-arci discutibilissimo.

o:
risulterebbero discutibilissimo\e le conclusioni a cui si giungerebbe affrontando il tema, non discutendo la efficacia e la "sostanza" del termine.

50\40 anni di dc, 20\30 di forza italia, ed un futuro leghista fan quasi un secolo e quasi un secolo costituisce un arco di tempo sufficiente a presupporre una fondamentale ignoranza (da cui scaturisce bigottismo e stupidità politica) come tratto comune del nostro corpo elettorale.

Se a queste considerazioni associ i dati sull'analfabetismo, sull'analfabetismo di ritorno ed i dati statistici sulla comprensione del testo da parte della popolazione votante mi sembra che di altro che ignoranza non si possa parlare. Sana e crassa ignoranza che conduce a bigottismo e stupidità politica.
Subendo la parte femminile dell'elettorato i noti processi di "segregazione culturale" a cui è stata sottoposta da secoli in Italia, risulta semplice associare ad essa una maggior percentuale di quelle "forze negative" di cui sopra riguardo le elezioni del 48.

Il fatto che non si possa più, attualmente -o nel corso degli ultimi 30 anni-, parlare di "segregazione culturale" -se non a livello accademico- e restando altissimi i tassi di analfabetismo di ritorno e di comprensione del testo, sposta la questione sulla constatazione che, attualmente, uomini e donne sono ugualmente ignoranti e "politicamente stupidi", quando prima le donne avevano il "privilegio" di esserlo perchè discriminate da secoli.
La questione è addirittura peggiorata.

v:
I partiti confessionali dovrebbero a mio parere venir vietati da sane Costituzioni.
Ma pure quelli ideologici ! (discorso collaterale che qui non tratto di certo).

o:
non lo tratti ma intanto la dichiarazione è stata fatta e quindi bisognerebbe decidere quale partito possa essere in grado di definirsi non-ideologico.
Siccome la risposta la conosco (nessuno) possiamo metterla pure nel discorso collaterale, che tanto sarebbe irresolvibile.

v:
La mia opinione "a posteriori" comunque è che la vittoria di un pur deprecabile "bigottismo" ci abbia salvati da mali ben più tragici.

o:
ah, quindi in fin dei conti totale concordanza  
p.s.: si potrebbe dire che ci siamo salvati per c. ?

viator:
Il voto femminile invece produsse la nuova e reale prospettiva : il successo di un partito confessionale (Democrazia Cristiana) e trionfo degli interessi vaticani. Cosa ne pensate voi ? Saluti.

o:
Jacopus e Ipazia ti han risposto come qualunque persona di buon senso e dotata di "senso storico" avrebbe fatto.
Appartenendo pure tu alla categoria di cui sopra mi risulta difficile pensare che sia stata posta la domanda conoscendone già la risposta sensata.

Quindi provo a riformulare la domanda in termini miei (ovvero da scimmia).
La domanda posta da te diventerebbe :

Assumendo nella componente femminile del corpo votante una percentuale di bigottismo ed aderenza ai dettati parrocchiali superiore a quella presente nel corpo elettorale maschile sarebbe lecito "imputare" alla "stupidità politica" dell' elettorato femminile il fatto che ci siamo ritrovati con 40 anni di dc ?

Se l'interpretazione scimmiesca è conforme a quel che la domanda chiedeva, alla luce delle considerazioni di Jacopus ed Ipazia la questione diventerebbe :

"Il bigottismo femminile ci ha salvato dalla guerra civile ? "

oppure più generalmente

"Le donne italiane ci han salvato da una seconda guerra civile ?"

paul11:
Quando si potrà cedere il passo dall'apologia comunista a una seria riflessione di una sinistra sia rivoluzionaria che riformista pragmatica, entrambe fallite,
e di questo bisogna seriamente farsene una ragione, allora forse si sarà pronti a cercare di capire dove hanno sbagliato le seguenti persone:
Marx- Engels- Kautsky- Lenin – Stalin.

o:

1. sinistra pragmatica fallita
2. sinistra rivoluzionaria fallita

poi, derubricando stalin dalla categoria dei filosofi per ricollocarlo in quella dei criminali contro l'umanità e inserendo Kautsky in quella del wikipediabile in futuro (e non wikipediabile per risposta rapida tamponativa, la qual cosa si traduce in linguaggio odradekiano con : "mai sentito nominare in vita mia ma se ne avrò il tempo ci darò una occhiata") abbiamo inoltre che

3. Marx ed Engels han sbagliato.

su che basi teoriche puoi ancora definirti di sinistra dati i presupposti numerati ?

paul11:
Essendo il sottoscritto di sinistra, mi interessa eccome capire come, dove, chi ha interpretato "male" e costruito un pensiero "forte"

o:
prima dici che i teorici han sbagliato poi adesso dici che sono stati male interpretati,
e non si capisce il punto che vuoi controbattere o mantenere.

paul11:
Ma alla lunga invece di finre il capitalismo in socialismo è finito il comunismo, dimostrando il capitalismo capacità adattive superiori al pensiero comunista.

o:
Ancora, il capitalismo è per natura vincente (ha dimostrato capacità adattative superiori al pensiero comunista), quindi il pensiero comunista è per natura perdente, e sto seguendo le tue notazioni.
Ora, quale persona porrebbe fede in un sistema che hai definito naturalmente e necessariamente sbagliato e perdente ? (sto sempre seguendo le tue conclusioni, tutta farina del tuo sacco, non mia).

Ti chiedevi prima perchè hanno fallito e adesso ti sei dato la risposta, che dovrebbe valere anche per la tua maniera di essere di sinistra, che magari potrebbe anche essere uno dei motivi per cui la sinistra è in queste condizioni; dato che  sbaglia Marx potresti sbagliare pure tu no? od io certo, ma io sono abituato a sbagliare.

paul11:
Si tratta seriamente di capire gli errori e se possibile recuperare qualcosa del pensiero socialcomunista. o almeno del pensiero sociale.

o:
non servirebbe a nulla perchè nel frattempo son cambiate le condizioni sociali e quindi capire gli errori del passato si riduce solo ad un esercizio storico e non politico e nemmeno programmatico.

p.s.: incidentalmente si fa notare che applichi categorie naturalistiche a tematiche sociali, compiendo lo stesso errore dei darwinisti sociali. Lo fai quando dici che il capitalismo ha capacità adattative superiori.
Quindi sei in pieno sociodarwinismo, magari a tua insaputa ma ci sei.

v:
Salve odradek. Ma quello che tu descrivi sarebbe conseguenza dell'instaurazione di un regime autocratico.
Di questi ne sono già esistiti e ne esistono (Nord Corea) e tutto quello che tu ipotizzi è stato già parzialmente realizzato in passato e potrà ancora esserlo indipendentemente dalle regole mercantili e monetarie e dai loro strumenti in vigore.
Qualsisasi dittatore può dimezzare gli stipendi. Dipende dalla volontà popolare da una parte e dall'uso della forza dall'altro se riuscirà a restare in sella.

o:
Effettivamente anche gli egiziani e gli ottentotti non se la passavano tanto bene a democrazia, inoltre concordo che in Nord Corea ci sia un regime estremamente repressivo.
Ora, assumendo questi fatti come base comune di conoscenza coindivisa, volevo evidenziare come la sparizione del denaro fosse un laccio in più, e di queli definitivi, alla libertà personale.
Le tecnologie digitali (come fatto notare da altri -grazie infinite davvero-, segno che proprio in swaili non comunico) consentono un controllo assoluto sulle nostre attività.
L' internet del frigo e della caffettiera è quello che spacciano i media, l'obiettivo è la digitalizzazione totale; digitalizzazione totale significa apertura file alla nascita (in ospedale ti registrano appena nato ed il codice fiscale segue a pochi giorni, questo succede adesso) e suo aggiornamento costante (del file); si aggiunga a questo il conto corrente (il denaro è sparito, lo abbiam già detto) fatto di "niente",altri dieci anni di progresso nell'ingegneria dei sistemi esperti e il gioco è fatto.

Esporre queste considerazioni ha avuto il risultato di :
a- omologazione a evasore-spacciatore alla escobar
b- pensiero bizzaro e tangenziale.

Siamo in grado di trarre altre implicazioni oltre quelle citate o ci si ferma qua ?l

Sono tutti esempi per cercare di chiarirmi se la sparizione del denaro sia o non sia la fregatura del millennio.

Se il denaro sparisce, le tue "sostanze" (sempre sta filosofia...) consisteranno solamente in un numero memorizzato in qualche server.
Le tue "sostanze" non si riferirebbero a nulla, e potresti solo trasferirle da un server all'altro.

Non hai più niente in mano. Sei legato mani e piedi a quel "potere".  Il "potere" decide che da domani i libri di grammatica ungherese (tutti singolarmente identificabili in quanto codificati) non saranno più vendibili e nessuno sarà più in grado di acquistare libri di grammatica ungherese.

Se un giorno il "potere" decide che i testi di marketing possono essere acquistati e conservati (digitalmente, va da sè) solo dai dipendenti delle aziende commerciali o dai  funzionari del ministero dell'economia anche in quel caso basterebbero due righe di programma per modificare le impostazioni con cui i server vagliano le richieste di acquisto.
Se il "potere" decidesse"  che il prossimo mese sarà obbligatoria (per motivi economici contingenti ed irrimediabili altrimenti) una spesa individuale corrispondente al cinque per cento delle "sostanze" che ognuno possiede, questa cosa potrebbe essere automatizzata.
Se il potere domani decide che i guidatori di autobus percepiscono il 10% in più ed i telegrafisti il 12% in meno diventa così e basta.
Parte dei generi di consumo potrebbe essere proibita, contingentata o riservata, in base a qualsiasi criterio il "potere" volesse stabilire
Sappiamo tutti che il "potere" può essere un potere "buono", "cattivo" o anche e sopratutto "stupido".
Si sarebbe quindi nelle condizioni di avere sempre un potere "buono" e a me non sembra così ragionevole aspettarselo.

I:
In ogni caso, sono in buona compagnia.

o:
questo è il livello a cui va portata la discussione, adesso siamo su cose serie.
Panksepp stesso ha coniato il termine di "neuroscienza affettiva " per delimitare il campo delle sue ricerche. Panksepp è un gran bel nome e son contento tu lo abbia citato, oltretutto si "svecchia" un poco la discussione perchè con questi nomi siamo già nell'attualità della ricerca nel campo della filosofia della mente.
Digitando quel nome nei motori di ricerca che indicizzano libri articoli o pubblicazioni di ricerca avrai squadernato il dibattito che muove attualmente il campo della filosofia della mente e che riguardano il processo primario del cervello mammalliano.

L'uso che quei signori fanno (tieni conto che sei nel campo delle neuroscienze "dure", che Panksepp è dei nostri, quindi saresti non in buona compagnia, ma ottima) di termini come affettività e legami familiari e simili hanno una accezione propria e che non è assimilabile a quella del senso comune.
Di Panksepp si trova molto di pubblicato gratuitamente nei siti specializzati, e leggerlo è il meglio si possa fare.

p.s.: quando sarà passata irritazione e "misunderstanding mood"  mi dirai in quale virgola in quel che ho scritto  possa aver dato l'impressione di considerarti un i...
Ma non c'è fretta, che se no ci rimbrottano, solo volevo davvero farti sapere che assolutamente no, mai sfiorato per un secondo da quella impressione.  Parola di fisicista.

citazione o:
Un sistema fisicista si basa sulle risultanze della ricerca  scientifica (o in ogni caso non ne può prescindere) e le conclusioni dell' etologia son quelle che sono.**


citazione I:
 Ma quel poco che sa* chiunque abbia avuto per studio, allevamento o affezione contatti diretti e prolungati con animali sa che non si riduce tutto a "zanne e artigli"
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** intendendo totale esclusione di ogni motivazione affettiva o etica o morale ritenuta inesistente.

o:
da quanto sopra uno dei due ha male interpetato i libri di etologia.
Male interpretare l'etologia e le sue risultanze porta (necessariamente) a concezioni ideologiche sulle "leggi di natura".
 
Di conseguenza  uno dei due ha una concezione ideologica dell'etologia, inficiante di conseguenza le successive implicazioni che portano alla nascita dell'etica\morale ed alla sua pratica.

Quindi non potremo mai trovare accordo su motivi etici o morali perchè diverse sono le basi su cui fondiamo l'interpretazione della natura da cui facciamo discendere diverse implicazioni sulle quali basiamo i nostri ragionamenti che andranno a giustificare le posizioni etiche e morali.

Le due frasi citate costituiscono una precisa presa di posizione una delle quali è puramente ideologica.

A latere, toccherebbe giustificare una affettività animale (domesticazione inclusa) e individuare se appartenga a quali classi, in che misura, e in quali specie tra queste classi sia più o meno sviluppata, ed infine giustificare un bene generale (come fine) che giustifichi tutti questi beni particolari che discendono e si concretizzano nella affettività animale e per di più tra specie diverse, dato che le considerazioni epimeletiche sono state ignorate -in caso contrario non sarebbe uscita la domanda: "Vale anche per la cagnetta che allatta il capriolo ?".
Rimangono considerazioni a latere nel senso che, qualunque esse siano, in ogni caso,  verrebbero interpretate da una delle due parti ideologicamente, date le diverse interpretazioni del mondo naturale.

*"Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio" non è proprio quel che si dice una gran argomentazione perchè potrebbe significare il fatto che sarebbero sufficienti un paio di libri ed un poco di buon senso per confutare quelle che io ritengo siano le risultanze dell'etologia intera.
oppure
"Ma quel poco che sa chiunque abbia avuto per studio" potrebbe significare "da quel poco che ho letto io mi sono fatto questa idea".
oppure
potrebbe significare non hai nemmeno letto quel poco che basterebbe ad essere d'accordo con la mia tesi
Devo tenere come interpretazione valida la prima a seconda la terza o tutte tre insieme ?

anthonyi:
Ciao Odradek, non capisco la relazione che fai, perché consideri il pagamento elettronico più discrezionale di quello con moneta?

o:
Perchè la sparizione del contante secondo me comporta (prima o poi) la totale ed assoluta discrezionalità, non tanto del datore di lavoro, quanto delle organizzazioni goverantive.
Si tratta di essere legati mani e piedi alla "loro" discrezionalità.
Una volta che il contante è sparito e che il sistema economico si sia abituato alla sua sparizione, cosa impedirebbe la proibizione dell'acquisto di libri che parlino di certi argomenti -diciamo crittografia o fisica avanzata, basterebbe una linea di codice.  Cosa impedirebbe il totale ed assoluto controllo sociale dato che sarebbe possibile controllare e limitare le possibilità di scelta, in base ad una linea di codice?
Il denaro compra moltissime cose, e molte di quelle cose potrebbero prima o poi scivolare nell'elenco delle cose che potrebbero diventar proibite od esser  limitate a determinate categorie sociali.
Sempre con una linea di codice da un secondo all'altro l'intera esistenza di un individuo (o di una classe di individui) potrebbe cambiare.
L'unico argine sarebbe lo sviluppo di una legislazione che preveda e tuteli da questo genere di possibili restrizioni, ma di solito le leggi arrivano  anni dopo che i danni son stati fatti, e  contare su di una legislazione al passo con gli sviluppi digitali mi sembra davvero ottimistico.