Citazione di: Eutidemo il 07 Luglio 2020, 07:11:54 AM
Ciao Giopap
Tu sostieni che la mia frase: "...se i due marò dovessero essere ritenuti colpevoli, sconteranno sicuramente tale pena", esemplificherebbe precisamente ciò che tu intendi per "affermazioni goebbelsiane-orwelliane".
Ma non ti accorgi di scrivere cose un tantino prive di senso compiuto?

***
Ed infatti, ammesso che sia davvero necessario spiegare la cosa:
a)
E' ovvio che, se i due marò dovessero essere ritenuti colpevoli, sconteranno sicuramente la pena prevista dall'art.589 C.P., nella misura determinata dal giudice, tenendo conto di eventuali attenuanti ed aggravanti.
Questa non è una mia opinione, bensì semplicemente una constatazione di fatto.
Così come è parimenti una scontata constatazione di fatto, che, se i due marò dovessero essere ritenuti innocenti, verranno assolti, in quanto  anche su questo non ci piove!
Spiegami, invece, secondo il tuo illuminato parere di "giurista" (o anche di "moralista"):
- cosa dovrebbe accadere loro, se fossero ritenuti colpevoli;
- cosa dovrebbe accadere loro, se fossero ritenuti innocenti.
Sono davvero curioso di sentire la tua opinione giuridica o etica in proposito!

b)Goebbels era il ministro nazista della propaganda, mentre Orwell era lo pseudonimo di Eric Arthur Blair, uno scrittore, giornalista, saggista, attivista e critico letterario britannico; per cui non vedo proprio cosa abbiano a che fare l'uno con l'altro, nè, tantomeno, con un processo per omicidio colposo nell'Italia del terzo millennio (non del 1984).Le tue esternazioni sono più oscure di quelle della Sibilla Cumana!  

La mia opinione, inevitabile dopo tutto l' indecoroso ambaradano che i governi, i nipotini di Goebbels italiani e conseguentemente l' "opinione pubblica politicamente corretta" nazionale hanno fatto, presentando, con un' unanimità rispetto alla quale i governanti della Bulgaria socialista erano un branco di dilettanti,  gli omicidi come "eroi nazionali perseguitati" (fra l' altro sfrontatamente cercando di non mantenere l' impegno assunto a farli tornare nel carcere indiano dopo un permesso, riuscendovi per qualche tempo, e celebrando l' "impresa" come una vittoria della libertà e della giustizia),

"cosa dovrebbe accadere loro, se fossero ritenuti colpevoli"

grammaticalmente si chiama "periodo ipotetico dell' irrealtà (o del terzo tipo)".

E proporlo continuamente come qualcosa di possibile é per un verso goebbelsiano ("ripetete mille volte una falsità e diventerà <<la verità>>"), per un altro orwelliano ("la guerra é pace, la miseria é prosperità, la schiavitù é libetà, ecc.").

Citazione di: Eutidemo il 07 Luglio 2020, 07:11:54 AM
Come d' altra parte sia per me, che, presumo, per qualunque persona dotata di buon senso, risulta assolutamente incomprensibile cosa diamine c'entrino  "...le  guerre e le aggressioni che l' imperialismo USA con collaboratori vari (Arabia Saudita e Israele in primis) conduce nell' oceano Indiano (guarda caso non si chiama "Americano" o "Italiano"...), nel mar Rosso e in quasi tutto il resto del mondo."
Al riguardo:
a)
Dovresti specificare meglio la differenza che, secondo te, sussiste tra "guerre" e "aggressioni".
b)
Anche volendo omologare i due termini, dovresti specificare meglio, al riguardo:
- date specifiche;
- eventi specifici.
Cioè a quali specifiche "guerre" e "aggressioni" ti riferisci!
c)
Una volta chiarito meglio quanto sopra, dovresti poi spiegare quale diamine sarebbe il "nesso di causalità" tra tali tra "guerre" e "aggressioni" da parte degli USA, e il rischio di pirateria al largo dell'India, che esiste sin da quando gli USA erano ancora una colonia inglese; anzi, storicamente, sin da prima di Cristo.

Idem.

Ed idem per tutte le affermazioni a mio parere eclatantemente goebbelsiane per un verso, orwelliane per un altro verso che seguono.

Un saluto!

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 22:37:21 PM
Non sei il solo, viator, a confondere i miei ragionamenti razionali, con affermazioni di fede. Io qui non sto parlando di quello in cui credo ma costruisco da ipotesi teoriche.

E' appunto questo l' argomento di discussione.

Per me (e per Terulliano) si tratta invece di affermazioni di fede, e dunque non di ragionamenti logici bensì assurdi.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 22:37:21 PMComunque visto che il mio ultimo punto non lo hai capito provo a rispiegartelo. Se Dio è infinito, non esistono confini che lo limitino e quindi oltre i quali sia definibile qualcos'altro. In altri termini non ci sarebbe spazio per altro essere al di fuori di Dio. Se però Dio è onnipotente questo spazio può crearlo, permettendo così a qualcos'altro di esistere, giocoforza questo comporta che l'infinità di Dio si riduce, ma si riduce per effetto della volontà di Dio stesso.
Questo per dimostrare la non incoerenza tra un Dio assoluto e l'esistenza del nostro essere relativo.
Non capirò mai perché voi critici della religiosità vi intestardite tanto su queste questioni, che oltretutto gestite in maniera così "poco elegante", visto e considerato che queste partono sempre dal postulato dell'esistenza di Dio, al quale voi non credete !

Non ci vedo nulla di "inelegante".

Noi non critichiamo (almeno in questa sede) il postulato dell' esistenza di Dio, ma invece determinate caratteristiche ed azioni che autontraddittoriamente gli attribuiscono determinate religioni.

Come quella che possa dotare l' uomo di libero arbitrio (negando la sua propria onnipotenza), avendolo creato.
E dunque essendo anche tutto ciò che dipende causalmente dall' esistenza dell' uomo a sua volta indirettamente dipendente casualmente da Dio stesso che l' ha creato (e dunque non negandone l' onnipotenza): l' autocontraddittorietà del (preteso) concetto di "creatura dotata di libero arbitrio" da parte di un "Dio onnipotente e non onnipotente".

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2020, 22:21:06 PM
Faccio una osservazione semplice semplice. Questa è la sezione spiritualità. Che senso ha  qui, pretendere di dimostrare le incongruità della fede da un punto di vista apparentemente logico o scientifico? Solo a me sembra scorretto? Vi sono altre sezioni, in primo luogo, quella dedicata alla filosofia, dove si possono aprire discussioni di questo tenore. Qui mi sembra come andare in Chiesa per parlare male della Chiesa o come quei disturbatori che vanno nelle chat di radio Maria solo per farsi delle risate. Un atteggiamento che tra l'altro fa male all'intero forum.

Per quel che mi riguarda cercavo solo di rilevare che il credere all' onnipotenza divina e contemporaneamente al libero arbitrio umano é autocontraddittorio = assurdo; e che dunque lo si può credere solo "quia absurdum", come correttamente -più che ammettere- rivendicava il credente Tertulliano.

Si può praticare la spiritualità anche rendendosi conto delle sue assurdità, e dunque anche parlarne.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 19:34:40 PM

Tutte le parole sono insignificanti per chi non riesce o non vuole capirle.

Non é certo il mio caso, dato che mi sono sforzata di chiarirle con molta buona volontà.

Le contraddizioni (il-) logiche sono comunque insignificanti per tutti e chiunque, anche per chi voglia, pretenda (erroneamete) di capirle).

Citazione di: Eutidemo il 06 Luglio 2020, 12:39:34 PM
Ciao Giopap.
Commento nell'ordine i tuoi commenti.

***
"Infatti ammazzare due pescatori disarmati non é sicuramente né guerra né terrorismo (Orwell e Goebbels gongolerebbero se lo sentissero)."


Siamo d'accordo: non é né guerra né terrorismo, ma solo un incidente!
Non capisco, invece, cosa diamine c'entrino Orwell e Goebbels con tale incidente.

Un saluto!

La tua frase

"se i due marò dovessero essere ritenuti colpevoli, sconteranno sicuramente tale pena"

Esemplifica precisamente ciò che intendo per "affermazioni goebbelsiane-orwelliane".

Come d' altra parte il pretendere che l' episodio di cui si tratta non sarebbe che una conseguenza, un "effetto collaterale" tutt' altro che imprevedibile, delle guerre e aggressioni che l' imperialismo USA con collaboratori vari (Arabia Saudita e Israele in primis) conduce nell' oceano Indiano (guarda caso non si chiama "Americano" o "Italiano"...), nel mar Rosso e in quasi tutto il resto del mondo.

Comunque, quali che siano i cavilli e le questioni legali implicati dalla faccenda, la mia simpatia e la mia solidarietà di cittadina del mondo (sobriamente orgogliosa di essere nata in Italia) é tutta per i pescatori assassinati e i loro congiunti e connazionali (anche miei concittadini, in quanto cittadina del mondo).

Pescatori che continuavano l' onesto lavoro da secoli o millenni praticato in quelle acque dai loro antenati senza intralci e prepotenze da parte di estranei armati (che fra l' altro impartivano loro ordini con la forza delle armi; e non credo proprio nella loro lingua che sicuramente non conoscono, ma forse in italiano o in inglese, idiomi che loro sicuramente non erano affatto tenuti a conoscere; casomai sarebbero stati tenuti ad usare la loro lingua i pretesi "sceriffi del mare" in casa d' altri)

Non mi interessano le questioni giuridiche ma l' aspetto etico della faccenda, ragion per cui mi scuso se sono uscito dal seminato e ti saluto anticipatamente, non intendendo ulteriormente seguire la tua difesa legale di due personaggi per me indifendibili sul piano etico (non a priori, ma considerate le circostanze reali empiricamente rilevabili).

Magari cercare di imparare qualcosa da chi se la sta passando meglio, o per lo meno decisamente meno peggio (sempre che non si creda che meglio di come stiamo noi non si può stare a priori come che sia, ed eventuali fatti in contrario sono necessariamente fake news propalate dai soliti perfidi "malintenzionati").

Certo, ciò implica inevitabilmente sacrifici, dal momento che non esistono (nella realtà) soluzioni facili e indolori per problemi difficili.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2020, 10:58:39 AM

Citazione di: giopap il 06 Luglio 2020, 08:07:51 AM




Ergo, Dio é onnipotente ma l' uomo non ha libero arbitrio.

Supponiamo che Dio voglia che l'uomo abbia il libero arbitrio, essendo onnipotente glielo può dare, perché se non potesse non sarebbe onnipotente, in tal caso la tua conclusione sarebbe incoerente.

E' come supporre che Dio (onnipotente) voglia creare un cerchio quadrato, o un triangolo euclideo la somma dei cui angoli interni sia maggiore o minore di un angolo piatto, una somma minore degli addendi o una parte maggiore della totalità di cui é appunto parte: non può semplicemente perché non si tratta di nulla (queste -pretese- parole non presentano e non possono presentare, oltre che alcuna estensione o denotazione reale, nemmeno alcuna intensione o connotazione cogitativa; non sono in realtà autentiche parole, ma mere sequenze insignificanti di caratteri tipografici).

Senza sovvertire gli assetti sociali vigenti si fa del gretatumberghiano moralismo verde del tutto inefficace o al massimo si rincorre la devastazione ambientale inevitabilmente conseguente le produzioni concorrenziali e i conseguenti consumi, entrambi tendenzialmente illimitati, cercando in qualche modo di rallentarla.
Al massimo si può procrastinare di qualche decennio l' "apocalisse".

Sì, lo sconvolgimento degli assetti vigenti delle classi sociali é perseguibile solo con un inevitabile (e difficilmente valutabile a priori) margine di  violenza (soprattutto a causa della violenta resistenza che le classi dominanti privilegiate da spodestare da sempre oppongono, senza scrupolo alcuno di rispetto dell' umanità, della pietà, del senso del limite, alla perdita dei loro privilegi.

Ma se si vuole sperare di guarire da un timore maligno non ci si può affidare a indolori fisioterapie o terapie omeopatiche, bisogna avere la forza di affrontare "violente" e sanguinose (letteralmente) operazioni  chirurgiche e dolorose e penose chemioterapie.

Hic Rhodus, hic salta!

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 19:56:31 PM


Magari mi sono espresso male, non è una limitazione, è una volontà di Dio che l'uomo sia libero di scegliere. Dio onnipotente vuole il libero arbitrio, e vuole anche che l'uomo scelga liberamente per il bene, io contraddizioni non ne vedo.

Ma se l' uomo l' ha fatto Dio, allora le sue scelte saranno conseguenti a come Dio l' ha fatto (magari tale da agire casualmente nel caso, di cui peraltro dubito sia sensato, l' abbia fatto tale: il come agirebbe -casualmente- non dipenderebbe comunque da lui ma da come Dio l' avrebbe fatto).

Ergo, Dio é onnipotente ma l' uomo non ha libero arbitrio.

Invece se l' uomo non l' ha fatto Dio ma agisce "per come é da se stesso", allora può anche esistere il libero arbitrio umano (se l' uomo "da se stesso" é casuale, agisce casualmente) ma Dio (quello degli almeno due che non é l' uomo) non é onnipotente.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AM
@Ciao Giopap
Non voglio negarmi il piacere , più che il diritto, di capire, ma allo stesso tempo non mi è ben chiaro cosa si intenda per capire qualcosa.
Quello che mi pare certo e' che la nostra interazione col mondo ,una volta che sia stata elaborata , influenzi la nostra interazione futura.
Questa possibile elaborazione assocerei al comprendere .
Questa elaborazione non mi pare però debba andare necessariamente in una precisa direzione. Basta che sia funzionale allo scopo.

Chi ha mai detto che per capire com' é la realtà di debba "andare necessariamente in una precisa direzione" precostituita o pregiudiziale?!?!?!

Al contrario si devono adattare le nostre opinioni e credenze alle osservazioni empiriche (e ai ragionamenti logici circa le osservazioni empiriche) e non viceversa.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AMMi rendo conto che la mia appaia come una resa rispetto alla pretesa di comprendere il mondo , ma allo stesso tempo è un incentivo ad una  più disinvolta e potenzialmente più efficace elaborazione della nostra esperienza , rimuovendo quell'accidente psicologico che viene a costituirsi ogni volta che ci convinciamo la nostra elaborazione essere quella giusta.

Condivisibile, ovvio richiamo al senso critico e alla consapevolezza dei nostri limiti.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AMMa non esistono elaborazioni giuste , ma solo elaborazioni che funzionano.

Se funzionnao obiettivamente a prescindere dalle nostre soggettive preferenze, allora oggettivamente sono vere, ovvero adeguate all' oggetto delle conoscenze (ovviamente in limitata, relativa, parziale misura) e non mere arbitrarie pretese soggettive.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AM
Sono discorsi che abbiamo gia' fatto.
Certo che , se comprendere per me è un piacere , quel che dico suona come una rinuncia , ma in effetti sostituisco solo il piacevole gioco di comprendere il mondo con l'altrettanto piacevole gioco di comprendere in che senso il mondo sia comprensibile, di modo che non debba poi apparire strano che ciò sia possibile.
In fondo il fatto che appaia incomprensibile la comprensibilità del mondo deriva dal fatto che diamo per scontato che debba esserlo .

Infatti questo é un pregiudizio aprioristico infondato.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2020, 00:59:17 AM[/size]Ciò che diciamo casuale e determinato sono solo i due estremi di una linea continua .
Certamente a noi gli estremi di un segmento ci appaiono come notevoli , ma nella sostanza sono solo due punti fra tanti di un segmento continuo.
Siccome però ci appaiono notevoli finiamo per dargli impropria importanza arrivando a chiederci se da un punto possa generarsi l'altro, come succede in questa discussione.

E gli infiniti punti intermedi quali sarebbero ?!?!?!
Io conosco solo il casuale debole, ovvero deterministico debole, ovvero probabilistico statistico, ovvero casuale circa i singoli eventi - deterministico circa le loro proporzioni.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2020, 20:22:28 PM
Il ciclo del carbone è bene o male il responsabile diretto o indiretto delle precedenti estinzioni di massa, l'attivatore dello squilibrio proposto nelle teorie delle estinzioni precedenti può essere diverso e di origine geologica o astronomica, ma per le sue caratteristiche intrinseche il carbone risulta complesso da gestire per l'ecosistema. C'è anche molto metano conservato nel permafrost e nei ghiacciai artici, ma esso anche se rilasciato viene riassorbito  molto più velocemente, catturare il carbone nell'atmosfera è un processo molto lungo che da vita a decine di effetti domino nel frattempo. Non credo che esistano proposte riguardo a organismi, microbiotici o animali, che hanno facilitato eventi di estinzioni di massa (a parte alcune che ritengo "semironiche" come i peti dei dinosauri) ma non è da escludere che il sovrannumero di alcune specie viventi abbia facilitato eventi di questo tipo. Di sicuro non sono mai esistiti organismi che hanno costruito minivulcani faidate per fondere metalli e produrre lettini gonfiabili.

Riguardo agli scenari futuri sono giunto a credere ne esistano fondamentalmente di tue tipi:
a) L'uomo, la co2 e l'atmosfera rimangono i tre elementi fondamentali della questione, con un limite di non-ritorno fissato a circa +4 gradi centigradi e con le predizioni "business as usual" che lo ritengono raggiungibile entro il 2100. Questo ci da quasi un secolo per adattarci, e in maniera molto traumatica e con gravi perdite e squilibri, io sono convinto che dovremmo farcela (quando parlo di "traumi" parlo di metà della popolazione che scompare in qualche maniera, per fame, per guerra, per covid, per qualcosa).
b) Si inserisce nell'equazione precedente un fattore "esterno" che fa precipitare bruscamente la situazione, quale potrebbe essere la perdita di un ecosistema fondamentale (la barriera corallina è a mio avviso l'indagato principale), un evento geologico di larga scala (uno qualsiasi dei vulcani maggiori erutta), o anche solamente una svista nella predizioni (per esempio la quantità di metano contenuta nel permafrost). In questo caso byebye.

Riguardo invece alle "economie pianificate", ammesso e non concesso esse siano la soluzione, bisorrebbe inanzitutto sapere quale è il piano da attuare. Un piano ci sarebbe in effetti, ma non è una terra promessa come piace promettere ai rivoluzionari, è una valle di lacrime e sangue, per quello mi piace parlare di "decrescita infelice", e a prendere il palazzo d'inverno per attuarla, ci sarò io e altri 4 svalvolati, tutti gli altri ci prenderanno a sassate.

Le "decrescite infelici" ci sono solo:


a) Nell' attuale situazione del capitalismo occidentale.


b) Nelle tue fantasie sulle economie pianificate.


Nessuno pretende che proprietà collettiva dei mezzi di produzione e pianificazione generale di produzione e consumi siano "terre promesse".
Sono "solo", molto sobriamente e sommessamente, conditiones sine qua non della auspicabile sopravvivenza della specie umana oltre qualche decennio o al massimo secolo da ora.
Mentre in larga misura "lacrime e sangue" (che con "sudore" erano state indicate ai britannici dal reazionarissimo Churchill come conditiones sine qua non per sconfiggere il nazismo), ovvero decrescita non necessariamente infelice di produzioni e consumi (pro capite; oltre che del numero di produttori e consumatori) in larga misura lo sono anche pur essi, per tutti, della sopravvivenza dell' umanità.
Ignorarlo significa disastrosamente e irresponsabilmente chiudere gli occhi davanti alla catastrofe incombente: non si curano tumori maligni con pannicelli caldi e omeopatia, ma solo con dolorose e mutilanti ("sanguinose") operazioni chirurgiche e pesanti e faticose ("lacrimose") chemioterapie.


...A meno di avere un senso delle proporzioni tale da considerare la devastazione ambientale in atto più simile a un raffreddore o ad un foruncolo che ad un tumore maligno.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM
Ciao Giopap
Assolutamente no!
L'Italia, non ha compiuto nessun  atto di guerra, nè, tantomeno, un atto di  terrorismo; bensì un semplice atto di difesa preventiva (sebbene tragicamente aberrante) contro una possibile aggressione da parte delle numerose navi pirate che battono la zona.

Infatti ammazzare due pescatori disarmati non é sicuramente né guerra né terrorismo (Orwell e Goebbels gongolerebbero se lo sentissero).

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM
Poichè, però, quella su cui hanno sparato i marò non era affatto una nave pirata, bensì un normale peschereccio, si è trattato semplicemente di un tragico "errore":

Idem.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM
- o colposamente imputabile ai due marò, che non hanno sparato i primi colpi in aria o in "area neutra" come previsto dalle regole di ingaggio internazionali, ma direttamente in direzione del perschereccio;
- ovvero colposamente imputabile al comandante del perschereccio, il quale, dopo che i due marò avevano  sparato i primi colpi di avvertimento in aria o in "area neutra", così come previsto dalle regole di ingaggio internazionali, se n'è fregato ed ha continuato ad avvicinarsi alla nostra nave.
In entrambi i casi, però, in assenza di dolo, è assolutamente improprio parlare di "atto criminale"; che può qualificarsi tale solo dopo aver accertato tale coefficiente psichico della condotta dell'agente.

Esistono anche delitti colposi.
A parte il fatto che i colpi assassini sono stati sparati dolosamente e non certo accidentalmente.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM

***
Quanto al diritto con il quale i due  marò avrebbero cercato di difendere una nostra nave (sia pur erroneamente) per conto dello stato italiano e al di fuori del territorio e delle acque territoriali italiane, tale diritto è internazionalmente riconosciuto dagli articoli 100, 101 e 105 della Convenzione delle Nazioni Unite sul Diritto del Mare, UNCLOS, ratificata sia dall'Italia che dall'India; e che costituiscono la base giuridica internazionale della lotta alla pirateria "d'altura" (cioè, d'alto mare).
Ciò significa che qualunque nave che si trovi fuori della giurisdizione di un qualunque Stato, è  autorizzata a prendere parte attiva nella repressione e nella lotta contro la pirateria nelle zone più a rischio riconosciute dal Consiglio di Sicurezza delle NU; quale, appunto, era la zona in cui stava navigando la nostra nave.
Per cui un accordo in materia fra India e Italia esisteva eccome, in quanto entrambe hanno ratificato la Convenzione UNCLOS.

Nessuna nave italiana era attaccata da nessun pirata.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM
La circostanza, poi, che una nave italiana o una nave indiana sparino contro una innocua nave che pirata non è, comporta semplicemente la necessità dell'accertamento del soggetto a cui è imputabile l'errore; e, cioè, se i colpi di preavviso siano stati sparati correttamente o meno, e se la nave preavvisata li abbia tenuti nel debito conto o meno.
Come, appunto, ho spiegato sopra!

Per la credibilissima serie "il capitano del peschereccio indiano era un aspirante suicida".

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM
***
Quanto al fatto che, come scrivi tu:
- il comandante del peschereccio indiano sarebbe stato uno "psicopatico con tendenze suicide", se non avesse tenuto conto dei colpi di avvertimento continuando ad avanzare;
- è facile ribattere che, se i due marò avessero sparato subito con l'intenzione di uccidere i due pescatori,  allora sarebbero stati entrambi "due psicopatici con tendenze omicide."

Esiste la credibilissima ipotesi che fossero due scagnozzi dell' imperialismo spregiatori delle vite di non connazionali.
O anche che fossero dei cagasotto incapaci di controllare il loro proprio uso delle armi e dunque presi dal panico, inviati imprudentemente e coplevolmente a svolgere una missione della quale non erano all' altezza.

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM
Secondo me, sei invece in errore circa il fatto "che i  "nostri" due omicidi l'hanno fatta franca e resteranno impuniti"; ed infatti essi verranno processati in Italia, e potrebbero benissimo essere condannati.

Per favore, cerchiamo di evitare offensive barzellette e battute pseudoumoristiche, del tutto fuori luogo a proposito una tragedia!

Citazione di: Eutidemo il 05 Luglio 2020, 12:36:45 PM[/size]
Quanto ai "nostri connazionali che per i più svariati e spesso tutt' altro che commendevoli motivi bazzicano in pericolose zone di guerra", con l'episodio in questione non c'entra assolutamente niente; ed infatti i nostri marò fungevano da scorta ad una nave che non navigava affatto in una zona di guerra (altrimenti sarebbe stata scortata da navi da battaglia), bensì in acque internazionali, che, sebbene battute dai pirati, non potevano in nessun caso essere considerate "zone di guerra".

***
I nostri due marò, peraltro, non stavano "bazzicando" una sega, bensì stavano semplicemente adempiendo al loro dovere di soldati; cioè, evitare che una nostra nave potesse essere abbordata dai pirati, che, in quella zona, pullulano!
Se hanno colposamente ecceduto nell'adempimento del loro dovere, sconteranno la pena dovuta; altrimenti, no!
***
Quanto all'aspetto morale, secondo me, qualsiasi governo ha il diritto-dovere di inviare propri uomini armati a difendere le proprie pacifiche navi commerciali dalla possibile aggressione dei pirati; sia in acque interne che internazionali, come la citata convenzione permette, e, anzi, richiede.Ed invero, sarebbe criminale, per un governo, non fornire protezione armata ai propri marinai inermi, quando navigano in acque pericolose per ragioni di pacifico commercio.Lo fanno tutti gli Stati, India compresa!

Svolgevano il per me poco o punto commendevole compito di salvaguardare nevi italiane dagli effetti di una guerra combattuta eccome "a casa d' altri" da nazioni nostre alleate come USA, Arabia Saudita" e mercenari vari al loro servizio.

Ricambio il saluto!

sapa:
Ciao giopap, eccepisco al tuo discorso in questi punti:- la vita sul pianeta non si estinguerà con l'umanità, c'era vita 300 milioni di anni fa, ce ne sarà tanta anche dopo di noi- la concezione privatistica e quella collettiva, come tu le distingui, hanno contribuito e contribuiscono  entrambi a dissipare risorse limitate e non rinnovabili. Se i modelli di sviluppo in apparenza sono diversi, le conseguenze mi sembrano per lo più analoghe, forse con tempi diversi. Se pensiamo a quanto "consumano" le guerre, il cui risultato è, in termini di risorse, sempre una perdita netta, vien da piangere...Anch' io non credo che siamo più a tempo per rimettere a posto le cose, la coscienza che parte dal basso e coinvolge gli individui, però, potrebbe essere l'unica strada, in questo penso abbia ragione Greta.


giopap:
Io non ho affatto scritto che senza il superamento del capitalismo la vita la sul pianeta si estinguerà con l'umanità (certo che l' evoluzione biologica continuerà imperterrita, "del tutto indifferente alla nostra sorte" e a quella di tante altre specie che stiamo ugualmente portando all' estinzione, per dirlo antropomorficamente!) ma solo che nel suo ambito non si supererà una fase con una specie animale "civile" (autocosciente, in grado di applicare la conoscenza scientifica delle leggi naturali a fini coscienti); così come in tanti altri pianeti non si é superato lo """stadio"""" eucariotico, in altri quello eucariotico monocellulare, in altri ancora quello pluricellulare non "civile".
E nemmeno ho scritto che il "collettivismo" (per dirlo un po' grossolanamente in una parola) é una condizione sufficiente, ma solo che é necessaria della sopravvivenza della vita umana (e di tante altre specie): certo che anche nel comunismo si potrebbero superare rovinosamente i limiti di uno sviluppo quantitativo di produzioni e consumi che sia compatibile con la sopravvivenza umana.

Ma senza un (improbabile) superamento tempestivo del "privatismo" l' estinzione dell' umanità (e di altre specie) "prematura e di sua propria mano" é solo questione di (non molto) tempo (anche se Greta Tumberg non se ne avvede; dunque non fa, di fatto, che del moralismo inane; non a caso  i media mainstream al servizio permanente effettivo del capitale umanicida la portano in palmo di mano, come si sul dire).

Citazione di: viator il 05 Luglio 2020, 13:23:40 PM
Salve giopap. Citandoti : ".............., così nel nostro si fermerà "ingloriosamente" alla storia umana privatistica di effimera durata (in tempi biologici).
Ma certamente in altri essa supererà anche questo stadio.
E cosa penseranno di noi quelle civiltà che avranno saputo superare la fase privatistica (di quelli di noi che avranno lottato per ottenerlo anche "qui" venendo sconfitti" e di quelli che avranno "vinto" conseguendo la propria a altrui fine)?"
Interpretazione spassosa la tua. Pura escatologia in salsa egualitarian-marxista. Credo che per te non esistano argomenti dubbi, misteriosi o comunque non interpretabili in chiave anticapitalistica. Vabbè.....non sei l'unica ad essere convinta di possedere il VERBO.
-----I comunisti pensano (o fingono di pensare) che la società da loro auspicata avrebbe la capacità di fornire libero sfogo alla creatività individuale all'interno di un clima di armoniosa cooperazione.
-----Io penso invece che l'egualitarismo - spinto alle sue logiche estreme conseguenze - possa solo generare una società entomologica (una comunità di laboriosi individui infine liberati dalla necessità di pensare e di scegliere perchè sarà retta da un unico o pochissimi insetti "re" o "regina" che saranno gli unici a stabilire gli obbiettivi e le regole).
-----Perciò io penso che il superamento della fase capital-privatistica non produrrà particolari pensieri sul suo avvenuto superamento, ma piuttosto PRIVERA' GLI INDIVIDUI (tranne qualcuno) DELLA NECESSITA' DI PENSARE. Saluti.

Certo, ognuno ride di quel che può (e pensa o finge di pensare, nonché auspica quel che può) .


Se dovessi scrivere tutto quello che tu scrivi e fa crepare di scompisciate risate a crepapelle me non mi basterebbe probabilmente lo spazio fisico di un intervento in questa discussione.


La tua taccia di acriticità nei miei confronti poi non é che acritico (esso sì!) pregiudizio, largamente sconfessato da tutto l' argomentare da me profuso nel forum e sotto gli occhi di tutti coloro che non decidano di ignorarlo per continuare tranquillamente a coltivare i loro acritici pregiudizi.


Il superamento della "fase capital-privatistica dell storia", qualunque cosa produrrà (e checcé tu ne possa pensare, per quel che ciò ossa contare), é una conditio sine qua non della continuazione della storia (della non estinzione della specie umana che la crea), perché tale fase non é compatibile con un uso limitato e pianificato delle risorse naturali limitate di fatto disponibili, come ho di già ampiamente argomentato anche in altri interventi da te già letti (?).

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 15:24:33 PM

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 12:22:26 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Per me quello che ho scritto è perfettamente sensato, mi dispiace che tu non riesca ad interpretarlo. Nella seconda parte la limitazione a cui è soggetto Dio onnipotente è generata dalla sua stessa volontà, non è in contraddizione con la proprietà di essere onnipotente, potrebbe trasformare quando vuole l'uomo in un efficiente robotino che fa solo il bene, ma, semplicemente, non vuole farlo.

"limitazione cui é soggetto Dio onnipotente" é uno pseudoconcetto autocontraddittorio, senza senso esattamente come "cerchio quadrato".

La curvilineità della circonferenza sta alla rettilineità dei lati del perimetro del quadrato esattamente come la limitazione della potenza sta all' onnipotenza.