parzialmente relato perchè tratta della tratta di organi altro articolo interessante:

https://generiamosalute.it/salute-e-benessere/la-sanita-privata-che-strangola-i-poveri-coi-soldi-pubblici/

Grazie ragazzi mi avete risolto un dubbione

Come da titolo: I concetti e le astrazioni sono enti?

Se mi è possibile portare in questa discussione anche i vanegli apocrifi, emerge una figura di Gesù tutt'altro che buona e magnanime. Era dotato di poteri straordinari, una persona che l'ha contrariato è stata fatta rinsecchire ad esempio, prosciugata di ogni liquido. Il Gesù bambino era dotato di poteri incredibili sia di guarigione che non. E' negli aprocrifi che apprendiamo della grotta ad esempio, quella con cui facciamo il presepe. In quelli è dotato perfino del soffio divino capace di donare vita, ad esempio dona vita agli uccellini fatti di fango ed essi volano via. A me sembra un collegamento con il Golem ebraico. Insomma i miracoli che compie nei vangeli ufficiali impallidiscono un pochino rispetto a quelli che compie in quelli apocrifi.

Se fai riferimento a quando sono stato insultato tra le righe, si è vero a volte viene a mancare questo piacere. Se un argomento è valido resta valido.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 19:54:07 PMMacchina deterministica indeterminabile...

Dimostrazione matematica della non esistenza del determinismo...

Halting problem...

Che c'entra tutto questo con il libero arbitrio?

Mi arrendo.

Be, c'entra nella misura in cui c'entra il determinismo con il libero arbitrio. La mia è semplicemente una risposta alla definziione che hai dato di determinismo facendoti notare che è molto limitante (in luce del fatto che esiste l'halting problem). Quindi è per lo meno auspicabile cercare una definizione alternativa di determinismo. Per cui cade la critica alla mia contraddizione che hai fatto. E' palese che io faccio riferimento a una definizione di determinismo che tiene in conto dell'halting problem, mentre tu ancora no, tutto qua. Direi che è un concetto importantissimo visto che si parla di libero arbitrio e per alcuni esso è legato alla natura della realtà

Perchè una buona discussione scientifica (e filosofica) dovrebbe essere basata prima di tutto sul chiarire.
A ha delle informazioni, ha tratto delle conclusioni su di esse
B ha delle altre informazioni, ha tratto delle altre conclusioni

Quasi mai capita che A e B condividono tutte le informazioni e che cerchino insieme nuove conclusioni, che sarebbe lo scenario ideale e utopistico (giacchè condividere una definizione di tutto quello che è per A o per B può richiedere tanto tempo).

A può ad esempio non aver condiviso tutta l'informazione in questo caso se B lo sospetta può semplicemente chiederla, chiedere ad esempio la sua visione del mondo.

L'ideale quindi è che si cerchi di condividere le informazioni rilevanti affinchè il dialogo possa continuare ma anche qui non è un processo perfetto.

Uno dei due può presupporre che l'altro non capisca. In realtà o A non ha fornito un informazione o B non ha fornito un informazione e questo va riparato. Ogni altra presa di posizione è una posizione dell'ego superflua e dannosa.

Ho la sensazione di aver dimenticato qualcosa. ^^

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 18:26:10 PM@Dario

Determinismo significa possibilità di determinare. Ossia che è possibile determinare ciò che avverrà.

Viceversa un evento è necessario quando era necessario avvenisse.

Se non capisci la differenza è inutile continuare.

Ti lascio ai tuoi sollazzi.
Sei in buona compagnia.

Forse non capisci tu, un computer è una macchina deterministica, ma non puoi determinare l'esito di un programma. Quindi se limiti il determinismo alla tua definizione è già stato dimostrato matematicamente che non esiste. Ti consiglio di controllare cos''è l'indecidibilità dell'halting problem. e ti consiglio di usare un po più di educazione

Ma una domanda, che interessi economici ha esattamente la Russia nell'invadere l'Ucraina? Insomma sostenere una guerra così costosa più le sanzioni deve essere controbilanciato da un premio.. che tipo di premio aspetta la Russia? (so che è brutto parlare di premio scusate)

Citazione di: Alberto Knox il 25 Agosto 2023, 11:27:37 AMcercherò di rispondere restando nella linea del tema di discussione senza andare hot. Si è parlato molto di determinismo benchè il mondo appaia caotico in certe circostanze ci è chiaro che nel suo insieme l'universo è tutt altro che casuale . Ritroviamo degli schemi, e li codifichiamo in leggi fisiche che hanno un potere predittivo reale , un pò d'appertutto. Ma l'universo è anche tutt'altro che semplice; possiede un tipo sottile di complessità che lo colloca a mezza via fra la semplicità da un lato e la causalità dall altro. Si può esprimere questa sua qualità dicendo che esso ha una complessità organizzata .Ci sono stati molti tentativi di catturare sul piano matematico questa "organizzazione" così sfuggente, uno di tali tentativi comporta quello che il suo autore, Charles Bennett, chiama profondità logica. La profondità logica ha a che fare più con la qualità o col valore dell informazione necessaria per specificare un sistema  che con la sua quantità. La profondità logica si applica , ovviamente, ai sistemi biologici, che costituiscono gli esempi più evidenti di complessità organizzata perchè non è plausibile che possano avere origine se non attraverso una catena di processi molto lunga e complicata. Per secoli gli scienziati hanno parlato di "ordine nell universo" alla buona, senza una chiara distinzione fra ordine semplice e ordine complesso. Ma l'ordine del cosmo  è qualcosa di più di una semplice regolarità irregimentanta, è anche una complessità organizzata e profondità logica.  Il mondo abbonda di sistemi profondi che portano i segni di un lavoro enorme svolto per dar loro forma ed è questo tipo di complessità a dare all universo il suo carattere aperto e a permettere l'esistenza di esseri umani dotati di libero arbitrio. Non c'è un determinismo irregimentato in natura, tutto deve essere aperto a nuove possibilità.

Non posso che essere d'accordo. Però anche la definizione di complessità organizzata non è unanime. Morin perde parecchio tempo a discutere dei sistemi organizzati.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2023, 17:56:45 PMNo, questa sarebbe un'interpretazione metafisica (tutto-nulla, vero-falso, on-off) della "libertà di agire" che, concordo con Jacopus, rende meglio l'idea del margine su cui l'"arbitrio" insiste.

Un'escrescenza anche temporale, con la sua imprevedibilità, come fatto notare da niko, capace di falsificare l'onnipotenza di qualsiasi nume. Imprevedibilità che è terreno ottimo per esercitare i propri quanti di libertà, scommettendo su un futuro tra i tanti possibili. Perfino egualitaria nella sua (relativa) incorruttibilità originaria, resistente pure agli affaristi stregoni.

Insistere sulla "causalità" porta acqua al mulino degli assoluti metafisici, con le loro regressioni infinite, lontanissimi dalla mia visione del mondo e penso pure dalla realtà evolutiva che è fatta di continui aggiustamenti in opera: "statistici" (selezione) e deliberatamente coscienti.

Mi piacerebbe di più comprendere questa visione che hai

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 11:33:41 AMÈ emblematico come facilmente si produca un profluvio di parole, pur di nascondere l'inconsistenza del pensiero.
Il pensiero è inconsistente quando scorre incurante delle proprie contraddizioni.

Penso che ciò sia naturale, perché è pressoché impossibile evitare sempre di contraddirsi.
Tuttavia, è proprio il riconoscere le proprie contraddizioni ciò che permette di proseguire nella ricerca.

La diatriba su determinismo forte o debole è un esempio di inconsistenza.
È inconsistente perché le premesse sono errate. Cioè non considerano né come il mondo funziona e neppure in cosa consista la libertà.
E non lo considerano probabilmente per l'incapacità di reggerne l'orrore...

Cadendo così inevitabilmente in un loop di contraddizioni.

Perché il mondo funziona solo per necessità o, a darlo per possibile, per caso.

Mentre libertà è essere una origine incondizionata di eventi.

E quel "essere" va tenuto ben fermo!

Non importa quanto mimino sia quell'essere, ci deve essere!

E invece si disquisisce su determinismo forte e debole... Che non c'entrano niente!

Perché è proprio il determinismo che non c'entra.
Bensì la necessità e il caso. Dove non c'è assolutamente nessun essere!

Inoltre il caso, chi ne ammette la esistenza probabilmente non ha idea di cosa ciò significhi.

Perché il caso è l'irruzione del Caos!

Almeno che... come io credo, non vi sia in realtà alcuna irruzione...

Perché il Caos è lo stesso Uno.

Non è una contraddizione. Non puoi provare che il mondo è deterministico o non deterministico. Puoi credere che sia o uno o l'altro. Io credo nell'essere e nel non determinismo, ma se anche fosse deterministico, si tratterebbe di un determinismo debole (ovviamente la prova di ciò sarebbe inutile in un mondo non deterministico, forse è questa la contraddizione che hai colto?). In secondo luogo sarebbe carino mostrare la contraddizione e non semplicemente accusare che ci sia .

OT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2023, 07:19:45 AMPer me il l.a. è il valore che la vita ha "necessariamente" aggiunto alla materia deterministica. È il paradosso per cui un insieme di cause deterministiche costringe a fare delle scelte che non sono deterministicamente prevedibili. È il margine di libertà di un organismo che può esistere solo in condizioni rigorosamente determinate.

È paradossale, ma c'è. Ma più che come media tra caso e necessità, entro cui descrittivamente si colloca, lo vedo ontologicamente come un elemento trascendentale della materia, incarnato in quel barlume di autocoscienza che ogni vivente possiede in maniera maggiore o minore e che lo costringe, per sopravvivere, a fare delle scelte.

Le quali a loro volta hanno un range ristretto, ma non inesistente, di libertà.  Range che, concordo con Jacopus, si dilata passando dall'istinto all'etica.

Lo si può interpretare anche come un punto di crisi, di debolezza, del determinismo, laddove la somma reale supera la somma algebrica delle parti, lo scherzo evolutivo che l'emergere di una psiche ha giocato al caso evolutivo e ai suoi meccanismi determinati.

Quindi attribuisci il libero arbitrio all'ignoranza che abbiamo di tutte le concause?

Ciao

Citazione di: Alberto Knox il 25 Agosto 2023, 01:34:58 AMti farà piacere sapere che  ho ascoltato i tuoi video su youtube, in particolare "complessità e Tao ep 2" complimenti per l'entusiasmo che traspare nel video , non ho però capito che cos'è un sistema complesso dalla tua spiegazione,cioè tu dici, un sistema complesso fa parte di quei sistemi in cui l'insieme è più grande della somma delle sue parti, non lo si può scomporre in particolari e studiare i singoli "pezzi" che lo compongono per capire il funzionamento del sistema, e hai fatto l'esempio del motore dicendo "come invece in un motore si può fare..."  ma se io trovo tutti i componenti di un motore sul pavimento non posso sapere come funziana il motore e non essendo un meccanico forse non capirei nemmeno che quelli sono i pezzi di un motore!. E così l'esempio non regge, devi fare esempi di cosa è un sistema complesso se vuoi che l'ascoltatore capisca, un sistema complesso può essere un essere vivente, una galassia a spirale , la rifrazione di un fascio di luce, l'arcobaleno  e poi vedere le differenze, una galassia a spirale e complessa e organizzata eppure si è originata senza geni che la specificono come nel caso di un essere vivente, la differenza è fra organizzazione specificata e organizzazione data da forze e leggi fisiche. Dire sistema complesso di per sè non significa niente per uno che non sa che cosa intendi. E poi mi spieghi come mai nel tao the ching che è stato scritto da Lao tzu nel VI secolo a.c. vi si legge " un bravo scienziato ..." se si  è di fatto cominciato a parlare di scienza e scienziati solamente dopo Newton? dopo il 1600 d.c?  non era meglio dire "un interpretazione moderna del tao the ching dice che un bravo scienziato...."?

Scusate il piccolo OT.. Ciao innanzi tutto grazie. Mi sembra di capire che cerchi una definizione più tecnica ed esaustiva di sistema complesso, quella arriverà. E' una definizione per addetti ai lavori ed è complessa, ma mi pare di capire che sei ben oltre questo livello     comunque non è una definizione semplice, nel senso che c'è un accesa diatriba su cosa sia precisamente un sistema complesso.
https://ifisc.uib-csic.es/en/publications/what-is-a-complex-system-after-all/
Una scorciatoia potrebbe essere il sistema complesso è un sistema dotato di comportamento emergente, ma anche li sarebbe spostare il problema perchè "emergente" è un altro termine di cui si sta ancora cercando una definizione. Una definizione più semplice è "ciò che sfugge alla mente umana", ma anche li non è assoluto perchè ciò che sfugge oggi potrebbe non sfuggire domani.


Per quanto riguarda lo scienziato si, lo trovi scritto nel Tao Te Ching e in cina anticamente esisteva una figura assimilabile allo scienziato, che è stata tradotta come scienziato, ma poteva essere anche tradotta come alchimista, si tratta di colui che scriveva i biji. Ti lascio linkato il video del Tao Te Ching nel punto in cui dice bravo scienziato. La traduzione ovviamente è di questi tempi quindi usa la parola scienziato (anche perchè senza questa parola sarebbe intraducibile visto che il termine alchimista non è del tutto appropriato, non trovo adesso il nome della persona spero di riuscire a trovarlo)
https://youtu.be/JFBsiqk_nq4?t=1291

Mi sono letto questo articolo sull'Afghanistan

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_26/afghanistan-perche-usa-hanno-fallito-14598c72-06ae-11ec-b525-5067ec1694a3.shtml

Da questo articolo sembra che gli USA non sapessero bene cosa fare, insomma che non avessero le idee chiare e hanno fallito per questo.

La questione sembra non così semplice.

Poi ho letto questo:

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37324854/usa-afghanistan-fallito/

Di tutt'altra opinione, dichiara che gli USA hanno fatto e ottenuto esattamente ciò che volevano cioè la sconfitta del popolo Afgano e i propri interessi bellici. Il paese viene paragonato ad una palestra per mostrare i muscoli come deterrente per altri paesi.

Insomma non so se in tale paese ci sia mai stato un vero tentativo di esportare democrazia.

Altri articoli parlano di tentativi falliti di mobilitare la popolazione contro i Talebani, quindi forse non tutti vedevano i Talebani come un male da estirpare. Nel frattempo a perderci sono anche i diritti delle donne.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2023, 15:53:59 PMPutin é molto creativo nell'inventarsi i casus belli più assurdi, non so se sai la storia che si inventarono del bambino russofono del donbass crocifisso dagli ucraini.

No questa è nuova