Penso che questo discorso possa essere valido, in un certo senso, nel confronto ateismo-deismo. Per ciò che riguarda le religioni rivelate penso sia un altro paio di maniche. In quanto se io oggi creassi una nuova religione infarcita di assurdità storiche e scientifiche e tu non ci credessi saresti allora faccia della stessa medaglia? Considereresti il tuo negarla semplicemente come una posizione  equivalente alla mia?  

A prescindere da quanto fosse convincente, c'è anche da dire che una volta che l'impero romano decise che la religione ufficiale dovesse essere il cristianesimo, il paganesimo scompari' per imposizione e l'unica religione propagandata rimase solamente quella cristiana. Mettiamoci anche il fatto che non c'erano a quei tempi conoscenze scientifiche per cui la stragrande maggioranza del popolo essendo anche analfabeta non aveva un alternativa a quella visione del mondo che gli veniva proposta/imposta. Per quanto riguarda il discorso delle allegorie, se le applicassimo a qualsiasi testo di qualsiasi religione potremmo a questo punto dimostrarle tutte ugualmente veritiere e infallibili, ma si sa, se non è vero che  possono avere tutti ragione è vero invece che tutti possono avere torto. 

Citazione di: Duc in altum! il 22 Maggio 2024, 15:35:16 PMMa questa è una tua fissazione.
Capisco che venendo meno sto tuo pregiudizio, si sfracella tutta la tua fede nell'ipotesi che non servisse il Salvatore, ma prova a farti violenza e ragionare sull'evenienza che il mito spiega - a mo' di favoletta - quello che è successo per davvero: ossia, che l'Uomo viveva con Dio nella Sua immortalità e che qualcosa/qualcuno l'ha condotto a dissubidire/allontanarsi da Dio e dal Suo Regno/Paradiso.
Non è difficile da immaginare (non da credere!)...
L'evoluzione non può contrastare un bel niente, dacché è scienza e: "la scienza non ha a che fare con la verità, ma con la certezza. Poiché il certo implica un corretto rispecchiamento conoscitivo di porzioni limitate del reale e non la omnitudo realitatis." (Hegel)

Quindi se la scienza ha a che vedere con la certezza  - e non con la verità - alla verità può rispondere/contrastare solo la fede.

Quindi per me non c'è nessun problema che qualcuno creda (ossia abbia fede che sia così ...senza certezza!) che la zuppa di elementi, da cui è nato l'Uomo, si sia avuta per caso, fortuitamente, accidentalmente.
Io, invece, secondo il cristianesimo, ho fede che l'abbia cucinata il Papà di Gesù.
Tutto qua...

Più che altro è difficile immaginare perché Dio abbia dovuto ricorrere a delle storielle invece di spiegare realmente come erano andate le cose. Forse perché la Bibbia fu scritta senza l'intervento divino? E quindi gli autori non avendo la minima idea di come fosse nato tutto si misero a scrivere un umanissimo mito così come fecero tutti gli altri popoli? Effettivamente per ogni mito della Bibbia ce ne sono altri moolto simili nei diversi popoli mesopotamici, scritti pure precedentemente, alcuni con delle somiglianze imbarazzanti. Senza contare, come ho già detto prima, le varie descrizioni bibliche della natura, completamente fantasiose ed anche queste con una visione del mondo condivisa con i popoli a loro vicini. Se questa è ispirazione divina...

Citazione di: Duc in altum! il 21 Maggio 2024, 17:11:19 PMAdamo ed Eva sono un mito, non i primi esseri umani (nostri antenati nell'evoluzionismo).
Quindi che ne sappiamo se davvero tra loro girovagava Dio (dopo averci creato) e anche ciò che rappresenta il serpente ...come ci propone la Bibbia?!

Ecco - come sempre, inevitabilmente - che la fede ci determina...

Inoltre, grazie alla tua riflessione, mi perviene un altro ragionamento (intuizione per opera dello SS?! ...così com'è stato per gli scrittori della Bibbia?): se oggi sperimento la presenza di Gesù (così come è manifestato nel Nuovo Testamento) nella mia esistenza, e sto Gesù è annunciato da tutto il Vecchio Testamento, è ancora più facile credere nel mito dei primi capitoli del Libro della Genesi, visto che tutto ciò che è là scritto avviene per davvero.
Che Dio esiste (e non un dio qualsiasi, ma il Papà di Gesù), è la mia quotidianità a testimoniarlo, non solo il mio interloquire in questo meraviglioso Forum.
Nonostante ciò, come diciamo noi cattolici - sempre quotidianemente - nella celebrazione Eucaristica (alias: Messa): Mistero della fede ...ecco c'è sempre un Mistero (che può includere anche l'inesistenza divina) ove la ragione si stoppa e prende consistenza la Fede!

Io sono d'accordo che Adamo ed Eva siano un mito ma ciò che stranizza è che lo sia anche per i cattolici come te. Nell'antico testamento si scannavano gli animali per espiare il peccato del popolo, col nuovo testamento Gesù ha preso il peccato dell'uomo su di se' e quindi si è entrato nel nuovo patto, ma se tutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse. Secondo me proprio per ciò l'evoluzione contrasta in maniera brutale con la storia biblica però capisco anche che i credenti devono pur armonizzare il tutto. 

Duc, non hai risposto nel merito, se l'evoluzione è vera e Adamo ed Eva sono una favola, tutto ciò come si concilia con l'entrata del peccato nella vita dell'uomo e il conseguente sacrificio di Gesù per redimerlo da esso? Tutto perde di senso in quanto è il pilastro su cui si fonda il cristianesimo. Il 'santo' ravvedimento della chiesa è quando ,costretta dalle evidenze scientifiche, deve ritrattare le assolute verità di cui dice di essere portatrice. I sensi della scrittura oggi si sono ridotti a due: cioè che è verificabile non è da prendere alla lettera, ciò' che non è verificabile è verità infallibile, questa la definirei 'santa' convenienza. Poi scrivi che forse un Dio non esiste e allora di cosa stai parlando? 

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2024, 18:43:31 PMPer quanto ne so quelli che nella storia si sono contrapposti alla religione cristiana hanno prodotto solo dittature terribili e feroci.
La defenestrazione dei re non c'entra molto con il pensiero liberale, fondato su valori cristiani di rispetto della persona e della vita umana, che é saldo in tanti paesi europei che conservano ancora le loro monarchie costituzionali, e spesso anche la croce nelle loro bandiere.
Purtroppo l'interpretazione di queste cose é alterata da un'eccessiva valutazione degli "ideali illuministi", che al più hanno prodotto una rivoluzione in Francia che ha prodotto terrore, morte e sofferenza per poi finire nella dittatura napoleonica.

Io parlo della monarchia assoluta che vigeva in Europa prima della rivoluzione, si pensava che fosse Dio stesso ad approvare il potere del re, e difatti era la chiesa a legittimare i sovrani. Ciò cambio' con la rivoluzione francese, attuata dalla fazione più estrema degli illuministi, e certamente non fu un processo pacifico. Ma se oggi abbiamo lo stato di diritto, l'uguaglianza davanti alla legge, il libero pensiero e la tolleranza lo dobbiamo in gran parte all'illuminismo. Hai fatto caso all'unica monarchia assoluta che è sopravvissuta in Europa? Si chiama Città del Vaticano. 

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2024, 06:05:24 AMQuando una religione é il fondamento di una società é un sistema ideologico, e tutti i sistemi ideologici nella storia si sono difesi mandando a morte chi li contestava.
L'umanità é uscita fuori da questa ottusita solo con il pensiero liberale, e il pensiero liberale si é affermato solo in società nelle quali il fondamento originario era la religione cristiana.

Il pensiero liberale non mi sembra però si sia affermato nella nostra società grazie alla religione cristiana ma anzi proprio in contrapposizione ad essa, gli ideali illuministi diedero una spinta decisiva nello scardinare credenze come il diritto divino dei re di governare e in generale nell'esaminare criticamente tutto ciò che prima doveva essere accettato come verità assoluta in quanto stabilito dall'autorita' ecclesiastica. 

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 13:48:51 PMNon è vero, come sostiene Rato Maske, che solo recentemente l'interpretazione biblica si è rifugiata nelle allegorie per scappare ai progressi della scienza, già nei primi secoli dopo Cristo molti padri della chiesa consideravano le scritture come aventi diversi
livelli di interpretazione di cui quello letterale era il più basso. Non è neanche vero che solo i pirla del popolo credessero letteralmente alla Bibbia solo perchè qualche padre della chiesa ci vedeva lungo, prima della tettonica a placche (per non ripetersi con l'evoluzionismo) l'idea che fosse stato un diluvio universale a creare i monti e a metterci le conchiglie sopra era un idea considerata letteralmente vera, scientificamente, come tantissime altre proposte cosmologiche dall'AT. La maggior parte degli argomenti cosmologici e storici sono contenuti nell'AT, il NT ha poco a che fare con la scienza e la storia, così come la "giustificazione" allegorica funziona molto poco, ci sono abbastanza contraddizioni tra i quattro testi da scriverne un quinto. Quale sarebbe l'allegoria dietro a quattro diverse narrazioni della crocifissione? La spiegazione naturalistica è che l'ispirazione è venuta da fonti umane diverse più che dallo spirito santo, chi vuole pretendere che siano tutte egualmente veri generalmente è abituato a leggere i vangeli verticalmente, uno dopo l'altro, e poi fare un minestrone del suo "ipervangelo" dove tutto è mescolato a caso. La lettura orizzontale dei vangeli permette invece agli storici di apprezzare le differenze narrative e fare considerazioni riguardo la credibilità degli autori.

Sono a conoscenza che ci fossero padri della chiesa che diedero letture diverse da quella letterale ma non era una visione condivisa da tutti e alla fine nel corso della storia la chiesa ha fatto tutto il possibile per difendere la scrittura in senso letterale da chi la mettesse in dubbio, come il celeberrimo esempio di Galileo che sfidò l'interpretazione letterale del racconto di Giosuè che ordinava al sole di fermarsi. In merito alle contraddizioni dei vangeli, ho letto varie giustificazioni armonizzanti che mi hanno lasciato basito per quanto riguarda la loro illogica fantasia.

Niko io invece penso che non sia ragionevole nemmeno questa 'scappatoia'. Cioè se la Bibbia si rivela fallace nelle questioni verificabili, come si potrebbe pensare che sia veritiera in quelle non verificabili?  Il fatto che non sia un libro storico o scientifico e quindi può permettersi errori in questi ambiti per quanto mi riguarda ha poco senso perché dal punto di vista dei credenti è ispirato da un Dio onnisciente e creatore di ogni cosa. Come fa il creatore a ispirare descrizioni sbagliate della natura che lui stesso ha creato? 

Non so l'anima ma per quanto riguarda il corpo essendo che nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma significa che la materia di cui è composta il nostro corpo probabilmente è eterna, quindi siamo parte integrante dell'universo che continuerà a 'vivere' in qualche modo.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Maggio 2024, 01:02:21 AMAllegorie sempre ispirate dallo Spirito Santo (esempio il Libro di Giobbe, personaggio mai esistito, ma che rivela un significato di Dio, attraverso l'allegoria della sua vicenda).

Ammettere l'evoluzione di Darwin non significa rinnegare che è pur sempre nel progetto di Dio (ossia l'evoluzione esiste ed è verita assoluta perché così ha voluto Dio).

Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero.
Così accade anche per la Sacra Bibbia: nisi credideritis, non intelligetis (Sant'Agostino), se non credi, non comprendi (non distingui pure quei messaggi reconditi in Essa celati nei miti, nelle metafore, nelle allegorie).

Ecco allora che la relazione con Gesù e con la Bibbia - grazie alla fede - diviene complementare: leggi la Bibbia e incominci a conoscere Gesù, frequenti Gesù e incominci ad afferrare la Bibbia ...o viceversa!

Questa lettura della situazione non la condivido. La questione è ,come ho già detto, che la chiesa ha sempre nel corso della storia imposto la Bibbia come la verità assoluta da credere in ogni sua parte ed in maniera letterale, con la rivoluzione scientifica, l'illuminismo e le evidenze che si accumulavano contro la scrittura, la chiesa ha dovuto fare marcia indietro, soprattutto memore della figuraccia fatta con Galileo. L'unica carta giocabile da quel punto in poi è stata quella di stabilire che ogni cosa che è possibile verificare della scrittura non deve essere intesa letteralmente e quindi l'unica parte inerrante del testo rimane tutto ciò che praticamente non è verificabile e quindi le verità teologiche. Ma non vi sembra una spudorata arrampicata sugli specchi? La chiesa è un istituzione di potere che cerca in tutti i modi di rimanere credibile per mantenere il suo status, questo è ciò che penso e non mi pare si celino chissà quali misteri divini dietro al loro agire. Tra l'altro,come ho scritto precedentemente, se essa abbraccia l'evoluzione e conseguentemente ritiene allegorica la storia di Adamo ed Eva e quindi la caduta dell'uomo nel peccato, che senso ha il sacrificio di Gesù per redimerci da quella caduta che non è mai avvenuta? Se crollano le fondamenta , crolla tutto il castello. 

Se non credi nella particolarità dell'uomo a livello spirituale penso tu sia in contrasto con la stessa chiesa in cui credi. Se poi sei un evoluzionista convinto e quindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato? Non voglio offendere la tua sensibilità di credente, voglio solo avere uno scambio di vedute

Beh Anthonyi facciamo un esempio: la scienza sostiene l'evoluzione, quali sono alcune delle prove ci fornisce a tal proposito? Quando i paleontologi trovano dei fossili più vanno in profondità e più diversi sono gli organismi da quelli attuali, al contrario più si avvicinano alla superficie e più hanno somiglianze con specie odierne. Non si trovano, per fare un esempio, esseri umani negli strati più profondi. Prendendo in esame proprio le prove che l'essere umano abbia un antenato in comune con gli scimpanzé, dove vengono ritrovati i fossili più antichi di homo sapiens? In Africa, e dove vive lo scimpanzé? In Africa, e con quale specie condividiamo la stragrande maggioranza del dna? Con lo scimpanzé. Tutto ciò non è provato da pochi eletti ma dalla comunità scientifica internazionale. Adesso prendiamo in considerazione il punto di vista della Bibbia che sostiene il creazionismo, quali sono le prove che ci fornisce? Il racconto di Adamo ed Eva che parlano con un serpente. Quale dei due punti di vista ti sentiresti di accettare? È chiaro generalmente che non vai tu sul campo a meno che non sia il tuo lavoro, ma se ne avessi i mezzi potresti anche tu constatare di persona, cosa che con i racconti biblici non è possibile fare. 

Mi trovo d'accordo con la disamina di Bobmax.
A mio parere i tentativi di far coincidere la fede con la scienza sono destinati al fallimento. 

Scusami, non conoscevo la tua storia. Volevo capire attraverso quale processo interiore eri arrivato a pensare ciò perché mi incuriosiva, grazie di avermelo spiegato.