Non tutti i dialoghi sono proficui.

I dettagli su cui insisti per me sono piuttosto off topic perché le affermazioni su cui mi sono basato non fanno appello alla meccanica quantistica, avevo solo evidenziato una somiglianza, si può anche non menzionare affatto la meccanica quantistica e limitarsi a dire che la coscienza non è spiegabile con la sola idea di interazione meccanica classica, che ovviamente apre le porte a qualsiasi orizzonte e non sto dicendo nulla di conclusivo, semmai è un piccolo punto di partenza.

Mi baso maggiormente su fatti esperibili in prima persona ed un'idea molto molto radicata nelle scienze e nella teoria dell'informazione per cui le informazioni hanno bisogno di una forma fisica per sussistere. E ovviamente le forme sono localizzate e richiedono una interazione locale. Rimanendo in una sola teoria fisica, quella classica, a me continua a risultare piuttosto ovvio dedurre che la coscienza mostra elementi non spiegabili all'interno di quella teoria. Non ho idea di quale altra concezione della realtà possa anche solo essere compatibile con il fenomeno della coscienza, sono persino scettico che mai la troveremo.

A me non pare di commettere errori storici, mescoltare teorie, scegliere dogmi arbitrati, ma pazienza, credo che non ci capiamo, succede spesso, non è un problema. Non è nemmeno nulla di così importante quanto volevo dire, siamo più nell'ambito del passatempo, quindi se l'interazione non è proficua non ha proprio senso insistere, diventa solo una perdita di tempo per entrambi.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 17:11:21 PMNon è che ti stai contraddicendo?
La teoria elettromagnetica di Maxwell, coi suoi campi immateriali, precede quella quantistica.
 

No, non ravviso alcuna contraddizione.

Le equazioni di Maxwell sono un risultato complesso che deriva da contributi ancora precedenti ad esse e nella seconda metà dell'800 sono state pubblicate nella loro forma completa e si è dimostrato che potevano descrivere anche delle onde che viaggiano nel vuoto e si servono dei campi elettromagnetici. Ma ci sono voluti decenni arrivando agli inizi del '900 che grazie a Planck ed Einstein si è iniziato a considerare quella descrizione dei campi non più come un espediente matematico ma qualcosa che stava descrivendo la realtà. Si è introdotto il concetto di quantizzazione dell'energia che era in contrasto con il comportamento ondulatorio di fotoni ed elettroni (nei primi studi, poi non solo) e sono passati decenni prima che la comunità dei fisici digerisse nella "visione ortodossa" che effettivamente la luce e i fenomeni elettromagnetici hanno una natura duale onda-particella.

Il fatto che le equazioni di Maxwell sono piuttosto vecchie, non significa che i fenomeni fisici descritti sono automaticamente nel dominio della fisica classica, i campi e le onde elettromagnetiche sono chiari esempi di fenomeni quantistici e ci sono innumerevoli video di divulgazione più semplice o più accademica per cui dovrebbe essere difficile avere dubbi in merito.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 17:40:01 PMIo comunque il biennio di fisica l'ho fatto, e un minimo ci capisco.
E tu?

Mi sa che devi ripassare un po' tutto. Anche io ho sostenuto esami sia di fisica che di storia della scienza che di fondamenti di meccanica quantistica, ma non è una questione di titoli. Non serve nessuna matematica avanzata, né una dettagliata conoscenza storica delle teorie fisiche, per inquadrare l'elettromagnetismo nel dominio della fisica quantistica.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 02:17:26 AMAnche lasciando da parte la meccanica quantistica, le onde della meccanica classica trasportano energia senza trasportare materia.
Le antenne della vecchia radio ricevono informazione senza che nessuna particella si sia messa in viaggio.

Questo è errato, mi risulta che non ti è chiaro cosa sia un fenomeno meccanico classico e un fenomeno quantistico.

In meccanica classica non si può trasportare energia senza trasportare materia, questo possono farlo solo i fotoni e i fotoni sono decisamente un fenomeno quantistico. Un'onda classica è per esempio il suono nell'aria o le onde del mare che sono fatte di tante particelle che realizzano tante collisioni locali per spingere l'onda via via più lontana e permettere la sua propagazione, ma tutto è basato su collisioni di particelle.

Le antenne della vecchia radio non sono un esempio di fenomeno meccanico classico, sono onde elettromagnetiche e questo è un fenomeno quantistico. Inoltre l'informazione che ricevono è proprio grazie ad una (anzi tante, ma fa lo stesso) particella quantistica che ha la particolarità di avere la dualità onda-particella o campo-particella (ciò che caratterizza i fenomeni quantistici). Quindi, sì che una particella si è messa in viaggio, però è una particella da descrivere con la teoria quantistica.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 02:26:41 AMNon ridurrei la coscienza a un fatto personale solo perchè possiamo testimoniare la nostra.

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2024, 07:11:03 AMConcordando con iano, suggerirei anch'io un approccio più fenomenologico e meno scientisticamente pseudontologico alla realtà psichica.

ipazia, tu suggerisci un approccio fenomenologico, ma è proprio quello che sto seguendo nel primo punto in cui cerco il modo di indicare il fenomeno della coscienza. Seguirei un approccio scientifico se cercassi una definizione tramite le attività cerebrali rilevate da uno strumento mentre consideriamo una persona cosciente, ma non mi sto servendo di strumenti e oggetti all'interno di una teoria scientifica, parto dall'esperienza in prima persona che è esattamente l'approccio fenomenologico. La coscienza "si dà" a me come la sensazione di sperimentare colori, forme, odori, pensieri, c'è modo di essere più fenomenologici di così? Se puoi farmi un esempio...

Inoltre, iano sta dicendo di non ridurre la coscienza ad un fatto personale... non è chiarissimo cosa intendere con "fatto personale", sicuro non sono fatti del tipo "il mio nome è tizio", "ho i capelli neri", ecc. Dice anche che "solo perché possiamo testimoniare la nostra" non possiamo asserire con certezza cose come "sto sperimentando colori, forme, pensieri". L'approccio fenomenologico si fonda su un testimone che non va disgiunto con il fenomeno stesso che si sta osservando, rinunciare alle asserzioni che possiamo testimoniare in prima persona per me equivale a rifiutare un approccio fenomenologico. Invece, ipazia, dici di concordare con iano che serve un approccio fenomenologico, a me risulta abbia detto l'opposto.

Citazione di: bobmax il 04 Agosto 2024, 08:29:34 AMIl supporre illusione la coscienza, non significa però negare la realtà. Semplicemente pone il reale oltre la coscienza.

Se la coscienza è un'illusione, ok che resta una realtà oltre la coscienza, ma come fai ad "illuderti di essere cosciente" nell'ipotesi in cui la coscienza sia un'illusione e quindi negando ciò che ti permette di essere "cosciente di qualcosa". Serve poter essere coscienti per potersi illudere di una qualsiasi cosa, altrimenti quella illusione (ed ogni illusione) sarebbe impossibile. Esisterebbe solo la realtà senza di noi e senza nessuno ad illudersi. A me risulta logicamente impossibile quello che cerchi di sostenere.

Citazione di: bobmax il 04 Agosto 2024, 08:29:34 AMÈ l'Essere, che non deve mai essere assimilato all'esistere!
Difatti la esistenza, tutta l'esistenza, compresa perciò la coscienza, può essere illusione. Ma non l'Essere.
Perché esiste sempre e solo qualcosa, mentre l'Essere non è qualcosa.
Non essendo qualcosa, l'Essere non esiste.
L'Essere è!

E poiché ciò che non esiste è nulla...

Essere = Nulla

Non stai definendo essere ed esistere secondo nessun approccio, né logico-analitico, né linguistico, né fenomenologico, né sperimentale-scientifico. Questo passaggio per me sono parole in libertà e probabilmente senza senso.

Citazione di: viator il 22 Novembre 2021, 18:25:22 PMSalve. Faccio finta di non conoscere l'esistenza di "topics" affini a questo.

Secondo la logica UMANA il dilemma del senso UMANO della VITA UMANA........si presenta sotto due uniche semplici possibilità :

A) Dio esiste. In tal caso esiste un senso divin-umano della vita umana ma purtroppo nessuno lo conoscerà, poichè nessuno conosce veramente la volontà di Dio (non importa che moltissimi affermino di sapere ciò che Dio vorrebbe da noi : non esiste alcuna prova di ciò, ed il credere in Dio o lo sventolare deleghe o proclami non autorizza certo nessun umano a considerare provabile ciò che TUTTI IGNORIAMO).

B) Dio non esiste. In tal caso il senso UMANO della VITA UMANA non può collocarsi all'interno della sfera UMANA, ma dovrà collocarsi fuori di essa. Di conseguenza, sarà impossibile per qualsiasi UMANO trovare in sè il senso della propria od altrui vita. Tale senso infatti, anche se vagasse da qualche parte dell'Universo e noi lo incontrassimo.........dal momento che risulterebbe collocato fuori del nostro cranio, ci sarebbe del tutto INCOMPRENSIBILE. Salutoni ed auguri a chi è convinto di poter trovare il senso umano della vita umana.

La rigidità di questa dicotomia è veramente eccessiva, come molti hanno poi evidenziato. Però sono sorpreso che in qualche modo è conciliabile con una riflessione che ho fatto sul senso della vita. In super sintesi: un senso è un concetto artificiale e serve un essere cosciente e intenzionale per stabilire il senso di qualcosa. Gli umani non hanno creato gli umani (si possono riprodurre, ma più per istinto e comunque non hanno composto il genoma umano... per ora...). Quindi gli umani sono oggetti naturali e se c'è un senso per questi oggetti naturali serve un creatore che li abbia creati appunto per uno scopo. Parafrasando sopra:

A) Se il creatore esiste non possiamo avere una conferma della sua identità, ammesso che risulti umanamente comprensibile, e quindi non possiamo ricevere una risposta da esso.

B) Se il creatore non esiste, semplicemente non c'è alcun senso intenzionale per alcun oggetto naturale, umani compresi.

Quindi il senso della vita o non esiste o è inconoscibile. Se desiderate la versione lunga:
Qual è il senso della vita?

P.S. Nel titolo c'è anche scritto "secondo la logica", però per quanto usiamo quasi sempre la logica per strutturare un discorso, non è un'argomentazione puramente logica, il concetto di senso che ha una base sperimentale e neurologica è un ingrediente essenziale, essendo esso artificiale ci rendiamo conto che serve almeno un creatore umano, altro ingrediente non puramente logico. È più un'argomentazione che parte dal linguaggio naturale e cerca di capire se si stanno applicando termini nati in contesti quotidiani a contesti impropri o dove possono sorgere molte difficoltà senza soluzione.

Ciao, nel titolo ho messo l'aspetto più interessante che ho notato riflettendo sulla coscienza. Mi sono approcciato al fenomeno molto gradualmente, definendo ogni elemento rilevante in modo semplice e chiaro (o almeno ho fatto del mio meglio). Se qualcuno volesse seguire il percorso che ho seguito, purtroppo un po' lungo... può leggersi questi 2 post:

Cos'è esattamente un essere cosciente? Dal corpo all'entità sensibile
Indagare il fenomeno della coscienza elencando tutte le sue proprietà

Comunque c'è un modo abbastanza conciso per arrivare a quel punto. I passaggi chiave sono questi:

• La nostra coscienza è sperimentalmente definita in prima persona dalla nostra capacità di "provare / sentire / percepire qualcosa". Ci si può illudere sui contenuti della coscienza, ma non si può ritenere il fenomeno della coscienza un'illusione, altrimenti essa non esisterebbe e non ci si potrebbe nemmeno illudere. Quindi non può essere un'illusione, deve avere una qualche realtà.
• I contenuti della coscienza sono complessi e simultaneamente percepiamo tante informazioni: odori, suoni, colori, forme, pensieri, ecc. Le informazioni in fisica hanno bisogno di un supporto per esistere. Non può esserci informazione senza un DVD, un nastro magnetico, un foglio di carta o una corteccia cerebrale o altri esempi.
• La coscienza (ciascuno di noi) percepisce contemporaneamente tante informazioni e tutte queste informazioni non possono essere scritte in "un'unica particella di materia" devono estendersi ad un oggetto fisico complesso (quanto meno a diverse aree della corteccia cerebrale).
• In fisica (mettendo un momento da parte la meccanica quantistica) non esiste la possibilità di trasmettere un'informazione senza che una particella viaggi e porti l'informazione tramite una collisione ad un'altra particella. In un certo senso gli oggetti macroscopici sono una convenzione della nostra mente che "ritaglia" la realtà in modo più comodo, ma ciò che esiste veramente, stando ad un punto di vista fisico, sono le innumerevoli particelle che interagiscono tra loro in un grande corpo. Tutto è isolato. Da un punto A ad un altro punto B serve che una particella viaggi ed esegua un'interazione locale, altrimenti B non saprà mai niente di A e non importa quanto A e B siano vicini, devono proprio interagire localmente o non comunicano.
• Dunque, come è possibile che la coscienza sperimenti allo stesso tempo tantissime informazioni che, per quanto racchiuse nel cervello, da un punto di vista fisico sono semplicemente distanti, dislocate in un volume di circa 1200 cm³, come fa ad essere "connessa" a tanti neuroni che solo simultaneamente possono rendere conto del fenomeno che si sta vivendo?
• Non sembra esserci alternativa alla conclusione che la coscienza, seppure confinata nel cervello, è fisicamente non-locale, ha la capacità di non essere in relazione con tante piccole entità fisiche allo stesso tempo.

Sappiamo che in fisica quantistica i campi che descrivono la probabilità di trovare una particella in una certa posizione e con certi stati sono non-locali e più particelle non-locali si possono correlare a distanza, però non abbiamo nessun vero elemento per affermare che dunque la coscienza è un fenomeno quantistico, forse è anche qualcos'altro, forse è del tutto qualcos'altro, semplicemente risulta avere una proprietà che solo nei fenomeni quantistici possiamo risscontrare.

Non ci si fa molto in termini pratici con questo ragionemento, però:

• Credo che sia originale, non ho ancora trovato nulla che espone quello che ho esposto in questi termini, con questi passaggi.
• So che c'è Penrose che ha tentato di considerare la coscienza un fenomeno quantistico, ma il tentativo intrapreso è terribilmente oscuro per me, certamente è qualcosa di ben diverso rispetto a quanto ho esposto.
• Un superficiale confronto che ho avuto su Reddit è che sono in un circolo di definizioni in cui sono intrappolato e quindi tutto il discorso è infondato, magari coerente, ma puramente basato su assunzioni fatte al principio. Io non sono d'accordo su questo punto, perché non mi pare di aver dato nessuna definizione arbitraria. Ho indicato il fenomeno della coscienza per come lo sperimentiamo, senza dire che cosa è (che non lo so), semplicemente usando la sua proprietà più peculiare e credo innegabile (ciò che ci fa provare qualcosa, che ci fa sentire di esistere). Le considerazioni sull'informazione sono fondamenti elementari della fisica classica e della teoria informatica, non sono nemmeno mie osservazioni, è cosa ben nota, facilmente reperibile in testi delle superiori (senza scomodare fonti universitarie). E infine rimane la deduzione che ho fatto, come è possibile non farla? e come potrebbe essere sbagliata?

Mi piacerebbe avere qualche confronto anche qui, diffondere questa osservazione, avviare qualche conversazione interessante. Grazie.

Ciao a tutti, cercavo uno spazio dove poter condividere riflessioni sulla società, la coscienza, temi filosofici in generale. Ho un blog linkato nel profilo che uso per raccogliere e distillare certe riflessioni, e talvolta torno anche a migliorare qualche punto. Non c'è mai abbastanza tempo per fare tutto quel che si vorrebbe e i post sono ben meno di quelli che ho in programma, ma piano piano... A volte credo di avere qualcosa di originale e sento che è un peccato lasciarla morire nel cassetto, ma nemmeno mi metto fretta, anzi.

Ho studiato filosofia ma lavoro in un ambito tecnico adesso. Ci tengo un po' all'anonimato perché mi lascia libero di esprimermi senza remore, per questo ho scelto il nome "La Scimmia Disadattata" che in qualche modo mette anche a nudo qualche mia difficoltà esistenziale. Il logo della scimmia l'ho disegnato personalmente 

Sicuramente le discussioni specifiche saranno un contesto migliore per entrare nel vivo di vari temi. Grazie a chi si prende cura di questo forum.